Het HondenForum

Wat een rotprobleem is het toch. Het drijven is instinctmatig en het gedrag is al flink ingesleten.

Mijn eerste Border had in de basis ook een enorme focus op langsrijdende auto’s. Het was dan ook heel belangrijk om niet gedachteloos met haar langs auto’s te lopen. Altijd aandacht bij de hond in die situatie.
Afleiden met een bal en die belangrijker maken dan de auto’s. Dit heeft maanden geduurd voor ze niet meer ging eyen naar elke auto die voorbij kwam. Ik begon hiermee toen ze nog heel jong was.
Op latere leeftijd, toen de interesse in auto’s door die bal minder was geworden leerde ik haar om te gaan liggen als er een auto aankwam. En dat kon ze betrouwbaar.
Maar daar is wel een heel proces aan vooraf gegaan.

metav schreef: ↑19 feb 2021 09:39 Niet helemaal vergelijkbaar
Maar met Goofy hebben we het uitvallen naar mensen er nu eindelijk uit gekregen door juist te wandelen waar heel veel mensen lopen
en nu na twee jaar kunnen durf ik te zeggen dat hij mensproof is honden gaat het ook steeds beter mee maar daar is het lastiger om op te trainen

en met onze herder die fietsers aan viel zijn we langs een wiellerparcoor gaan zitten een aantal keren en toen viel die ook niet meer uit
dus hier werkt het

Ik ben van mening dat je een border met een focus op auto’s knettergek maakt als je langs de weg gaat zitten om te ‘wennen’ aan auto’s. Je moedigt het gedrag daarmee alleen maar aan.
In zo’n border collie-hoofd bruist het als ze auto’s ziet. Het wakkert een instinct aan. Ik vind het heel onverstandig om er dan nog een schepje bovenop te doen.

https://www.facebook.com/watch/live/?v= ... _permalink ik heb de link zelf niet gekeken maar toevallig kwam ik gisteren allemaal reacties tegen dat zij zo goed is op dit onderwerp. Toevallig start ze as maandag een online cursus/challenge van 5 dgn. Als het wat is val je precies met je neus in de boter.

Ik kan me niet zo goed voorstellen dat bij dit gedrag flooding (nog) gaat werken. Volgens mij zit 'm de beloning al in de aanloop van het gedrag en het volgen met de ogen. Ik ken 1 BC X met dit gedrag en bij haar hielp dagelijks op flinke afstand van een drukke weg lopen, precies op de afstand waarop ze er niks mee deed (maar wel waa kon nemen) en dat dan gaandeweg verkleinen. Op plekken waar het niet te voorkomen is (ze wonen in een woonwijk in een stad) strooiden we voer op de grond, eerst van het voertuig af (dus kont naar het voertuig en hoofd weg), toen er helemaal geen reactie meer was het hoofd naar het voertuig toe en strooien. Nu kunnen we gewoon langs elke weg lopen en langs elk voortuig. Deze hond reageerde meteen met 8 wkn al op auto's en fietsers ed.
Maar deze hond moest wel dagelijks langs die weg lopen.

Wat Wildflower zegt inderdaad. Bij de BC is het zien en denken eraan al superbelonend.

Zonder de link te hebben gekeken zou ik zelf denken dat het aanleren van gedrag wat niet samengaat met auto's jagen het makkelijkst is met een BC. En dat een voertuig dan het commando wordt voor het gedrag. Net zoals deurbel kan betekenen "ga in de bench". Gaat een aankomende voertuig betekenen dat ze een handtouch moeten geven bv. Maar ik ben heel benieuwd naar de manier van die Sarah.

Ik heb er ook geen kaas van gegeten, maar ik vind het wel bijzonder dat je schrijft dat je al maandenlang bezig bent ... met een pup van een half jaar. Dat rijmt in mijn ogen niet echt met elkaar. Zoiets kost toch hartstikke veel tijd lijkt mij, veel meer tijd dan de vier maanden dat je nu bezig bent. Ik zou er eerder op rekenen dat je hier nog wel een jaar mee bezig bent?

Boutje schreef: ↑19 feb 2021 13:16
Andere optie is gewoon alle auto's vermijden zodat ze dit gedrag niet meer kan doen en ondertussen inzetten op gehoorzaamheid, betrouwbaar komen, werken met afleiding, schapendrijven en pas als dit na maanden allemaal oke is terug auto's....

Dat zou mijn keuze zijn ja.

Boutje schreef: ↑19 feb 2021 13:54
Sarah legt perfect uit waarom counterconditionering niet werkt in ons geval (wel bij honden die van oorsprong bang zijn) en hoe je het opbouwt, net zoals deze optie dus.

Aha! Wist ik ook niet. Veel succes, ik hoop dat je goede handvatten met de training gaat krijgen.

Boutje schreef: ↑19 feb 2021 14:26

Persistence schreef: ↑19 feb 2021 14:11

Boutje schreef: ↑19 feb 2021 13:54
Sarah legt perfect uit waarom counterconditionering niet werkt in ons geval (wel bij honden die van oorsprong bang zijn) en hoe je het opbouwt, net zoals deze optie dus.

Aha! Wist ik ook niet. Veel succes, ik hoop dat je goede handvatten met de training gaat krijgen.

Dank je!
Je ziet maar he.. mijn 20e pup in totaal en toch he.
Ik ben helemaal blij
Ze heeft deze morgen een gesloten! glazen pot biergist tabletten mee naar buiten genomen, stuk gegooid en inhoud opgegeten....Had iets gehoord maar niet gekeken en pas laat ontdekt, niet meer op tijd om te laten braken want nadien nog getraind en eten gegeven en.... Dus antigifcentrum en dierenarts gebeld maar is oke.. in de gaten houden meer niet, laat wel al flinke stinkscheten ondertussen. Ze houdt me wel bezig die dame....

Ze is nog ondeugender dan ze eruit ziet!

sirene schreef: ↑19 feb 2021 11:24 Zonder de link te hebben gekeken zou ik zelf denken dat het aanleren van gedrag wat niet samengaat met auto's jagen het makkelijkst is met een BC. En dat een voertuig dan het commando wordt voor het gedrag. Net zoals deurbel kan betekenen "ga in de bench". Gaat een aankomende voertuig betekenen dat ze een handtouch moeten geven bv. Maar ik ben heel benieuwd naar de manier van die Sarah.

Mijn border ging was altijd meteen liggen als ze een auto aan zag komen nadat ik haar dat aangeleerd had.
Wat jij hierboven vertelde over voertjes strooien werkte bij mijn Rebel niet. Snoep was niet interessant.

Ik ben inderdaad ook al met een week of tien begonnen met haar afleiden als ze naar auto’s keek. Zo belangrijk om in een vroeg stadium dit gedrag om te buigen.

Boutje schreef: ↑19 feb 2021 14:26
Je ziet maar he.. mijn 20e pup in totaal en toch he.
Ik ben helemaal blij
Ze heeft deze morgen een gesloten! glazen pot biergist tabletten mee naar buiten genomen, stuk gegooid en inhoud opgegeten....Had iets gehoord maar niet gekeken en pas laat ontdekt, niet meer op tijd om te laten braken want nadien nog getraind en eten gegeven en.... Dus antigifcentrum en dierenarts gebeld maar is oke.. in de gaten houden meer niet, laat wel al flinke stinkscheten ondertussen. Ze houdt me wel bezig die dame....

Je weet dat ze in deze tijd heel veel geld geven voor een hond hè?

Nanna schreef: ↑19 feb 2021 12:03

Boutje schreef: ↑19 feb 2021 09:00

Ze krijgt gelegenheid om te drijven (nu om de 2 weken even bij de schapen, ze is nog te jong voor meer,)

Ik heb er natuurlijk geen draad verstand van maar ik zou haar vaker bij die schapen laten. Dat ze daar dat geweldige ei dat ze heeft kwijt kan. Wellicht worden die auto’s dan vanzelf minder belangrijk.

Dan is de hond stuk met een jaar of zes. Veel te belastend voor de gewrichten.

Boutje schreef: ↑19 feb 2021 13:59

sirene schreef: ↑19 feb 2021 11:20 https://www.facebook.com/watch/live/?v= ... _permalink ik heb de link zelf niet gekeken maar toevallig kwam ik gisteren allemaal reacties tegen dat zij zo goed is op dit onderwerp. Toevallig start ze as maandag een online cursus/challenge van 5 dgn. Als het wat is val je precies met je neus in de boter.

YES!!!
Dit is perfect wat ik zoek.
Kika valt dus onder: niet bang maar "hardwired working line" en het zelfs maar even eyen op zich is veel te belonend om met wat snoep en speelgoed tegenop te kunnen. Net daarom dat ze als enige van mijn honden in de auto ook niet maar buiten mag kijken.
Heb me op die challenge ingeschreven.

Voorlopig dus geen auto's meer en focussen op andere dingen. Was mijn gevoel wel al, maar ergens zat ik tegelijk met het gevoel dat ik NU iets moest met die auto's... wat ook zo is, maar dan.. zonder auto's .
Alleen als het echt echt moet komt ze nog bij een rijdende auto in de buurt! En ondertussen hard werken aan al de rest, veel leuker ook en veel minder frustrerend.

Ze legt het ontzettend duidelijk uit inderdaad En dit is precies ook waarom counter conditioneren ook niet (voldoende) werkt bij een hardwired zelfstandige jager als Amy Er bestaat geen enkele beloning die net zo veel of meer waarde heeft voor haar als het jagen. Maar bij angst en onzekerheid vind ik het een prachtige methode die ik vaak met veel succes heb ingezet.
Ik hoop dat je veel zult hebben aan de challenge!

Mijn 1e border collie deed het heel erg.
Heb er 2 gedragstherapeuten bij gehad, die het ook niet wisten om te buigen.
Dus ben er zelf mee aan de slag gegaan.
Met de auto naar een plek rijden, waar in de verte een redelijk drukke weg was.
En daar begonnen met trainen, ver weg van alles wat beweegt.
Heel veel belonen, wat spelen en zorgen voor aandacht voor mij. Deed ik echt een hele tijd, ik denk wel weken.
Als dat goed ging, steeds een stukje dichterbij de weg gaan staan.
En zo steeds dichterbij komen.
Het is mij dus gelukt. Heeft heel veel tijd en werk gekost.
Ik kon daarna zelfs met 4 honden gewoon langs een weg lopen.
Maar loslaten op punten waar ik hem niet vertrouwde heb ik nooit gedaan.
Wat ik ook deed: op wegen waar het niet zo druk was en ik verkeer aanzag komen, direct omdraaien en maar aandacht voor mij vragen.
IK heb dus echt de allerlekkerste dingen in mijn zak gehad, iets wat hij heel graag had.
Het schapendrijven maakte het niet minder, Jace kwam heel veel bij mijn schapen.
Bij alle volgende pups ben ik direct vanaf 8 weken met ze overal waar verkeer was, gaan trainen, vooral op drukke punten, heel veel vragen om aandacht en belonen.
Gelukkig na Jace nooit meer een auto drijvende hond gehad.
Ik weet dat het echt vreselijk is.

natalie schreef: ↑19 feb 2021 13:18 Ik heb er ook geen kaas van gegeten, maar ik vind het wel bijzonder dat je schrijft dat je al maandenlang bezig bent ... met een pup van een half jaar. Dat rijmt in mijn ogen niet echt met elkaar. Zoiets kost toch hartstikke veel tijd lijkt mij, veel meer tijd dan de vier maanden dat je nu bezig bent. Ik zou er eerder op rekenen dat je hier nog wel een jaar mee bezig bent?

Eens.
Cash is dan geen border collie maar wel een werkhondje.
Vanaf dag 1 en dat was 7,5 week, auto’s, joggers, fietsers noem maar op.
Daar moest op gedreven.
Zag ik totaal niet aankomen maar wel meteen herkend, gelukkig.
Anderhalf jaar op een relaxte manier aan gewerkt, omgebogen naar vertellen/aanwijzen dat er wat aankomt.
Dat is haar taak geworden. Dat kan nu met alles, met wild, met skaters, alles.

Maar 6 maanden wilde ze echt nog wel OVERAL achter aan. En niet de fout in laten gaan, zorgen dat ze het alleen maar goed kan doen in het begin.

Ik zocht het niet op maar ging het ook niet uit de weg, alles is onderdeel van het normale leven.
Wel heb ik gezorgd dat ze goed haar ei en dus ook energie kwijt kon.
Merendeel zou het veel vinden voor een jonge hond maar dat heeft enorm geholpen, scherpe kantjes eraf en dan opvoeden.
Het heeft kilo’s beloning gekost en zweet maar ze is nu 3 en kan overal los.
Auto’s, fietsers enz. doen haar niets meer.

Mensen moeten nog wel het liefst ‘normaal’ doen maar dat komt ze mij dan vertellen.
Het enige waar ik op moet letten is mensen die oefeningen in het bos gaan doen

Volgens mij heeft Mike van der Most daar trainingen in gegeven.
Je zou hem eens kunnen vragen.

Boutje schreef: ↑19 feb 2021 13:59

sirene schreef: ↑19 feb 2021 11:20 https://www.facebook.com/watch/live/?v= ... _permalink ik heb de link zelf niet gekeken maar toevallig kwam ik gisteren allemaal reacties tegen dat zij zo goed is op dit onderwerp. Toevallig start ze as maandag een online cursus/challenge van 5 dgn. Als het wat is val je precies met je neus in de boter.

YES!!!
Dit is perfect wat ik zoek.
Kika valt dus onder: niet bang maar "hardwired working line" en het zelfs maar even eyen op zich is veel te belonend om met wat snoep en speelgoed tegenop te kunnen. Net daarom dat ze als enige van mijn honden in de auto ook niet maar buiten mag kijken.
Heb me op die challenge ingeschreven.

Voorlopig dus geen auto's meer en focussen op andere dingen. Was mijn gevoel wel al, maar ergens zat ik tegelijk met het gevoel dat ik NU iets moest met die auto's... wat ook zo is, maar dan.. zonder auto's .
Alleen als het echt echt moet komt ze nog bij een rijdende auto in de buurt! En ondertussen hard werken aan al de rest, veel leuker ook en veel minder frustrerend.

Ik ben superblij dat ik je heb kunnen helpen. Tenminste, ik ga ervan uit dat het gaat werken. Succes!

Ik heb geen tips maar je hoeft je iig niet te vervelen!

Boutje schreef: ↑20 feb 2021 13:02

Mizzsylver schreef: ↑20 feb 2021 11:24 Hoe is ze bij een stilstaande auto? Hoe is ze bij een langzaamrijdende auto? Wat doet ze als je op een veldweg wandelt zonder dat ze snelrijdende auto’s kan zien, en er rijd iemand op loopsnelheid naast je in een auto? En wat als die auto dan wat sneller gaat? En weer stopt. En weer rijdt enz. Ik denk dat ik het zo zou aanpakken, want wat je nu doet, afstand verkleinen op snelrijdende auto’s, werkt niet. Ik zou dus de andere variabele aanpassen, de snelrijdende auto’s. Die langzaam maken en de snelheid aanpassen ipv de afstand.
Wel een stuk lastiger want je moet ook voorkomen dat ze het koppelt aan een bepaalde bestuurder of kleur van de auto, maar je kunt ook plaatsen proberen te zoeken waar alleen langzaam gereden mag worden, een parkeergarage bvb. Daar kun je heen in de auto zonder dat ze wat ziet, en als ze uitstapt ziet ze alleen langzaamrijdende auto’s.

Ik heb die challenge bekeken en ben benieuwd hoe die het aanpakt, hopelijk hebben die een handige werkbare oplossing voor een jonge hond als Kiki. Het klinkt alvast wel veelbelovend.
Succes

Stilstaande auto is ok.
Stationair draaiende motor min of meer.
Auto's die van achter of opzij komen is minder erg dan tegemoetkomend verkeer.
Geluid is anticiperen op beweging die volgt heb ik de indruk maar soms is ze dan nog wel net bereikbaar.
Donker en lichten of nat wegdek maakt het nog erger.

Ik ga even niks meer "proberen", zaterdags heeft ze toch vaste rustdag (alhoewel ze vandaag hardnekkig probeert te zwemmen in de drinkbak, hele keuken al mogen dweilen, weer iets nieuws) en maandag begint die challenge.
1 plan en daar aan vast houden, ze heeft naast rust vooral nood aan duidelijkheid.

Succes! Laat je weten hoe het gaat? Ik ben wel heel benieuwd.

Ik ben ook heel benieuwd. Interessant om dat proces te volgen.

Leuk dat je moeite hebt gedaan om zo’n uitgebreid verslag te schrijven.
Het klinkt bloedserieus en super gestructureerd.
Ik lees vol interesse en ik hoop dat je het vervolg ook wil delen.

Wildflower schreef: ↑25 feb 2021 00:11 Leuk dat je moeite hebt gedaan om zo’n uitgebreid verslag te schrijven.
Het klinkt bloedserieus en super gestructureerd.
Ik lees vol interesse en ik hoop dat je het vervolg ook wil delen.

Helemaal mee eens, ik vind het ook erg interessant om te volgen.

Ik lees ook aandachtig mee.
Met name stukje Belonen en bekrachtigers vind ik zeer interessant.

Heel interessant om te volgen, leuk dat je het zo gedetailleerd beschrijft!

Wat beschrijf je het mooi en duidelijk (ongetwijfeld ook omdat Sarah Hedderly het goed kan overbrengen en verwoorden)

Voor mij - met een niet-drijvende collie maar met een zelfstandig jagende hond als Amy, wat ook instinctief en zeer zelfbelonend gedrag is, waardoor ik wat overlappen zie - ook een *pling-moment* bij: 'Opnieuw een "pling' voor me. Kika kan ondertussen met wat opwinding nog wel heel veel dingen wel doen die ik vraag MAAR ondertussen is ze soms wel nog steeds aan het eyen. Dit "telt" niet helaas, ze moet het echt goed doen.' Amy kan ook uitstekend multitasken als ze een konijn ziet: niet trekken aan de lijn, zitten op commando, en toch is álle aandacht nog steeds volledig op dat konijn en blijft ze enorm opgewonden, zij het volledig geïnternaliseerd (ze zit dan wel op mijn commando, maar ze trilt dan helemaal, haar lijf staat strak van de adrenaline met pupillen als schotels van de ingehouden spanning).
Ook het belonen van die gedragsketen is iets wat ik heel vaak zie gebeuren en een valkuil waar ik in het verleden zelf ook geregeld ingetrapt ben, iets om steeds heel alert op te blijven.

Boutje schreef: ↑26 feb 2021 13:28

DeDiana schreef: ↑26 feb 2021 11:58 Wat beschrijf je het mooi en duidelijk (ongetwijfeld ook omdat Sarah Hedderly het goed kan overbrengen en verwoorden)

Voor mij - met een niet-drijvende collie maar met een zelfstandig jagende hond als Amy, wat ook instinctief en zeer zelfbelonend gedrag is, waardoor ik wat overlappen zie - ook een *pling-moment* bij: 'Opnieuw een "pling' voor me. Kika kan ondertussen met wat opwinding nog wel heel veel dingen wel doen die ik vraag MAAR ondertussen is ze soms wel nog steeds aan het eyen. Dit "telt" niet helaas, ze moet het echt goed doen.' Amy kan ook uitstekend multitasken als ze een konijn ziet: niet trekken aan de lijn, zitten op commando, en toch is álle aandacht nog steeds volledig op dat konijn en blijft ze enorm opgewonden, zij het volledig geïnternaliseerd (ze zit dan wel op mijn commando, maar ze trilt dan helemaal, haar lijf staat strak van de adrenaline met pupillen als schotels van de ingehouden spanning).
Ook het belonen van die gedragsketen is iets wat ik heel vaak zie gebeuren en een valkuil waar ik in het verleden zelf ook geregeld ingetrapt ben, iets om steeds heel alert op te blijven.

Ja, ik denk dat ook bij jagen de sleutel wel eens zou kunnen liggen in verbreken oogcontact ... er is een verschil in luisteren om er na zo snel mogelijk... en echt aandacht geven aan de baas .

Dat speeltjes switchen was, naast andere redenen (ook opnieuw verhogen waarde spel), vooral om de hond te leren blijven denken/bereikbaar zijn in opwindings modus. Net getest en dat kan ze wel, bij "dichtbij spel" tenminste.

Ondanks de korte tijd dat Chara bij ons is, denk ik dit nu ook al te herkennen. En zet ik haar ook in groep 3.
Ik blijf meelezen of ik tips en tricks van hier zou gaan kunnen toepassen.
Op dit moment kan ik haar niet meer afleiden met voer, en probeer ik een balbeloning te introduceren.

Ik merkte gisteren dus ook dat ze blijft staren (in mijn geval kat, en die kan ik gewoonweg niet ontlopen in de wijk), het lukt me op dit moment nog niet het staren te onderbreken. Het lukt niet met voer, met geluiden en met wegtrekken blijft ze strak staan of trek ik haar mee maar blijft de kop gericht op dat wat ze interessant vindt. Wel al niet meer dat ze gaat gillen of in de lijn vliegt.
Ben gisteren dus over gegaan op een andere manier van benaderen. Heeft niets van doen op de training die jij nu volgt.
Kat zat in een steeg. Zij bleef staren, Aki had kat ook gezien, maar kon wel doorlopen en negeren op mijn aangeven.
Heb Chara bij de halsband gepakt en mee laten lopen. Maar ben vervolgens weer omgekeerd en Aki weer mee bij me ook. Chara wederom naar de kat laten kijken, nog steeds kort aan de halsband vast, en tijdig voor blaffen of andere aanstalten weer meegenomen. En dat 2x herhaald.
Toen bij weglopen, band los.. en blijkbaar vond ze het gedwongen kijken niet leuk. Waardoor ze de kat dus maar liet voor wat het was en zelf doorliep. Met stem benadrukt hoe fijn ik dat vond en aai over de kop, want op goed zo reageerde ze weer wel door naar me op te kijken.

Mijn streven is wel om inderdaad dat staren te kunnen doorbreken en weerleggen naar aandacht voor mij. Want bij jagen is dit inderdaad ook een ding waar je alert op moet zijn en blijven. Ze kunnen zonder echt aandacht te geven commando's als een lig en een zit uitvoeren, maar als de focus op het object blijft dan ben je ze na een "goed zo!" eigenlijk bijna alsnog kwijt is mijn ervaring uit het verleden (Bluf)

Bij Amy gaat het niet zozeer om het kijken, want ze kan prima op commando naar mij kijken en blijven kijken op die momenten, maar ze is dan nog steeds aan het multitasken hoor, in haar hoofd is ze dan nog steeds alleen maar met dat konijn bezig (en met alle andere zintuigen, want haar neus en oren maken dan overuren). Ik denk dat ik haar te vaak heb beloond als ze dan wel (op een mechanische manier) die commando's opvolgde, maar in haar koppie helemaal niet werkelijk bij de les was.

Zo dan.
Dit is geen cursus/uitleg voor eigenaren die hun hond niet volledig kunnen lezen en /of met weinig doorzettingsvermogen
Vind het super interessant en je beschrijft het heel duidelijk!
Hopelijk biedt het voldoende handvaten om de knop om te zetten bij Kika!

Klinkt goed, zeg! Vooral dat je nu al stapjes in de gewenste richting gemaakt ziet worden, zowel bij jezelf als bij Kika. En die plotselinge angst voor mensen die willen aaien? Kan ook gewoon haar leeftijd zijn

Boutje schreef: ↑26 feb 2021 17:24

Ik zie het helemaal terug zitten, we komen er wel met tijd en moeite.