Het HondenForum

Goh wat een verrassing ..... zou ik nu nooit aan gedacht hebben , zijn ze nu zo blond of lijkt t alleen maar zo

Outcross met Border collies of kelpies, dan wil ik alvast op de lijst

Boutje schreef: En dan nog een scheut werklustig herderstype, roept u maar wat nog gezond is.

Working kelpie dan.

Alleen kelpie mixjes zijn vaak best lelijk, of op zn minst kijken ze bij tijd en wijlen aardig debiel uit hun ogen

Boutje schreef:Als ze al eens afstapten (net zoals ze bij shelties tegenwoordig meer en meer doen) van de "zuivere Engelse lijn" gedachte en de Amerikanen ook gebruiken... en nog wat outcrossen ook.
Geen border collies, daar zijn ook veel te veel problemen.
Barzoi bijvoorbeeld, dat is al ooit gebruikt als ik me niet vergis. En andere rasgroep, kan ook alleen maar goed zijn.
En dan nog een scheut werklustig herderstype, roept u maar wat nog gezond is.

Maar da's vloeken in de kerk: er zijn inmiddels nu 4 rasverenigingen die elkaar volgens mij met liefde de nek omdraaien.
Ik doe niet meer mee; ben uit alle groepen, bemoei me nergens meer tegenaan (ook een unicum) en ben aan het genieten van mijn honden.
Als er nog een collie bijkomt zal die evt uit Duitsland komen. Er zijn nog zo'n 3tot 5 sheltiefokkers waar ik eventueel een pup van zou willen.. en verder... gedoe ende gezeur.

Te triest voor woorden allemaal maar so be it!

Suzanne

Nanna schreef:Het is niet best gesteld met de Schotse collie. Volgens online tijdschrift Dogzine.nl, dat inzage kreeg in een onderzoek van de Universiteit van Wageningen, is er bijzonder veel inteelt bij dit ras in Nederland. Sterker nog: het percentage ligt hoger dan in de rest van de wereld.

De fokkers van het ras merkten, zo schrijft Dogzine.nl, dat hun honden vaker ziek waren, dat de vruchtbaarheid achteruitging, er steeds minder pups per nest geboren werden en de levensduur van de collies terugliep. Ze riepen daarom de hulp in van onderzoekers uit Wageningen, die tot de conclusie kwamen dat de mate van inteelt bij het ras torenhoog is. De verschijnselen die werden geconstateerd, blijken het gevolg van een zogenoemde inteeltdepressie, die wordt veroorzaakt door een veel te kleine genenpool.

De onderzoekers konden zo'n goede analyse maken van het ras dankzij hobby-genealoog en fokker Ad Mommers, die jarenlang bijhield welke nesten er uit welke kruisingen zijn geboren. Hij voerde deze gegevens vervolgens in fokdatabase Zooeasy in. Met de spreiding van de genen, zo bleek uit de analyse, was het niet best gesteld. In 1975 lag het inteeltpercentage nog onder de 10%, inmiddels is dat 25%. Dat betekent dat ouderdieren inmiddels gemiddeld voor 50% aan elkaar zijn verwant, vergelijkbaar met broer en zus. In Nederland zou de gemiddelde inteelt nog iets hoger liggen dan in de rest van de wereld, omdat er hier relatief weinig Schotse collies zijn en er vaak combinaties worden gemaakt binnen de landsgrenzen.
Hoe sneller de inteelt in een populatie toeneemt, hoe gevaarlijker het voor het ras is. Een inteelttoename van 0,5% per generatie is op het randje, maar bij 1% is het gevaar voor erfelijke ziektes veel te groot en wordt het ras met uitsterven bedreigd.

Wat bleek uit het rapport over de Schotse collie in Nederland? Tussen 1975 en nu is de inteelttoename per generatie gemiddeld 2,8%! Het is dus geen wonder dat de voortplanting van de dieren niet goed meer gaat en dat er veel zieke honden zijn.

Hieruit blijkt weer eens hoe groot de noodzaak is om te stoppen met raszuiver fokken; steeds weer als er een ras genetisch goed onderzocht wordt, blijkt de mate van inteelt onacceptabel hoog.

bron

Maar hé. We testen gewoon nóg meer en dan komt het vanzelf goed.

Dat onderzoek is in opdracht van de Schotse Herder Vrienden gedaan. .
Overigens is de uitslag iets genuanceerder. Ja, de inteeltcoëfficiëntie is schrikbarend. Maar het goede nieuws is dat de afgelopen jaren de toename is afgenomen en (iets) afgevlakt. En het onderzoek gaat alleen om de langhaar collie. De korthaar collie is er sowieso veel beter aan toe omdat ze al jarenlang zeer nauwkeurig een Europese database bijhouden en scherp letten op een te hoge COI.

En wij hebben net met de Universiteit Wageningen een vervolgonderzoek afgesproken. Het eerste onderzoek ging over de inventarisatie van de diversiteit van de genenpoel. Het tweede onderzoek zal gaan om welke maatregelen welke effecten zal hebben op korte, middellange en lange termijn op basis van doorberekeningen van verschillende matrixen. Op basis van de uitkomsten doet de WUR weer verschillende aanbevelingen.
De verwachting is dat zo rond het tweede kwartaal 2017 het onderzoek is afgerond.

Verder zijn de fokkers aangesloten bij de Schotse Herder Vrienden akkoord gegaan met variëteitskruisingen (korthaar x langhaar). Op dit moment hebben zich al meerdere fokkers fokteven aangeboden. Overigens zijn er al een aantal fokkers bij de Schotse Herder Vrienden die uitsluitend Amerkaanse lijnen fokken en/of regelmatig Amerikanen in hun lijnen inkruisen. Dus ook daar goed nieuws.

Op basis van de vervolgrapportage van de WUR worden overigens alle andere opties opengehouden: aankeuren look-a-likes, outcross, etc.
En nee, dan wordt er zeer waarschijnlijk niet gezoch in rasgroep 1. Dan moet het een volledig onverwant genetisch cluster worden (voor mijn part teckel ).
En als laatste: we zijn ook nog bezig met het ontwikkelen van een gedragstest die moet worden opgenomen in de rasstandaard. Zodat we ook hopelijk afkomen van de zenuwelijers en de toch steeds meer voorkomende (angst)agressie.

Maar goed, Rome en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd. Maar het begin is er. Voor degenen die op de hoogte willen blijven op onze website publiceren we regelmatig de nieuwste ontwikkelingen: http://www.schotseherdervrienden.nl

lieke schreef:

Nanna schreef:Het is niet best gesteld met de Schotse collie. Volgens online tijdschrift Dogzine.nl, dat inzage kreeg in een onderzoek van de Universiteit van Wageningen, is er bijzonder veel inteelt bij dit ras in Nederland. Sterker nog: het percentage ligt hoger dan in de rest van de wereld.

De fokkers van het ras merkten, zo schrijft Dogzine.nl, dat hun honden vaker ziek waren, dat de vruchtbaarheid achteruitging, er steeds minder pups per nest geboren werden en de levensduur van de collies terugliep. Ze riepen daarom de hulp in van onderzoekers uit Wageningen, die tot de conclusie kwamen dat de mate van inteelt bij het ras torenhoog is. De verschijnselen die werden geconstateerd, blijken het gevolg van een zogenoemde inteeltdepressie, die wordt veroorzaakt door een veel te kleine genenpool.

De onderzoekers konden zo'n goede analyse maken van het ras dankzij hobby-genealoog en fokker Ad Mommers, die jarenlang bijhield welke nesten er uit welke kruisingen zijn geboren. Hij voerde deze gegevens vervolgens in fokdatabase Zooeasy in. Met de spreiding van de genen, zo bleek uit de analyse, was het niet best gesteld. In 1975 lag het inteeltpercentage nog onder de 10%, inmiddels is dat 25%. Dat betekent dat ouderdieren inmiddels gemiddeld voor 50% aan elkaar zijn verwant, vergelijkbaar met broer en zus. In Nederland zou de gemiddelde inteelt nog iets hoger liggen dan in de rest van de wereld, omdat er hier relatief weinig Schotse collies zijn en er vaak combinaties worden gemaakt binnen de landsgrenzen.
Hoe sneller de inteelt in een populatie toeneemt, hoe gevaarlijker het voor het ras is. Een inteelttoename van 0,5% per generatie is op het randje, maar bij 1% is het gevaar voor erfelijke ziektes veel te groot en wordt het ras met uitsterven bedreigd.

Wat bleek uit het rapport over de Schotse collie in Nederland? Tussen 1975 en nu is de inteelttoename per generatie gemiddeld 2,8%! Het is dus geen wonder dat de voortplanting van de dieren niet goed meer gaat en dat er veel zieke honden zijn.

Hieruit blijkt weer eens hoe groot de noodzaak is om te stoppen met raszuiver fokken; steeds weer als er een ras genetisch goed onderzocht wordt, blijkt de mate van inteelt onacceptabel hoog.

bron

Maar hé. We testen gewoon nóg meer en dan komt het vanzelf goed.

Dat onderzoek is in opdracht van de Schotse Herder Vrienden gedaan. .
Overigens is de uitslag iets genuanceerder. Ja, de inteeltcoëfficiëntie is schrikbarend. Maar het goede nieuws is dat de afgelopen jaren de toename is afgenomen en (iets) afgevlakt. En het onderzoek gaat alleen om de langhaar collie. De korthaar collie is er sowieso veel beter aan toe omdat ze al jarenlang zeer nauwkeurig een Europese database bijhouden en scherp letten op een te hoge COI.

En wij hebben net met de Universiteit Wageningen een vervolgonderzoek afgesproken. Het eerste onderzoek ging over de inventarisatie van de diversiteit van de genenpoel. Het tweede onderzoek zal gaan om welke maatregelen welke effecten zal hebben op korte, middellange en lange termijn op basis van doorberekeningen van verschillende matrixen. Op basis van de uitkomsten doet de WUR weer verschillende aanbevelingen.
De verwachting is dat zo rond het tweede kwartaal 2017 het onderzoek is afgerond.

Verder zijn de fokkers aangesloten bij de Schotse Herder Vrienden akkoord gegaan met variëteitskruisingen (korthaar x langhaar). Op dit moment hebben zich al meerdere fokkers fokteven aangeboden. Overigens zijn er al een aantal fokkers bij de Schotse Herder Vrienden die uitsluitend Amerkaanse lijnen fokken en/of regelmatig Amerikanen in hun lijnen inkruisen. Dus ook daar goed nieuws.

Op basis van de vervolgrapportage van de WUR worden overigens alle andere opties opengehouden: aankeuren look-a-likes, outcross, etc.
En nee, dan wordt er zeer waarschijnlijk niet gezoch in rasgroep 1. Dan moet het een volledig onverwant genetisch cluster worden (voor mijn part teckel ).
En als laatste: we zijn ook nog bezig met het ontwikkelen van een gedragstest die moet worden opgenomen in de rasstandaard. Zodat we ook hopelijk afkomen van de zenuwelijers en de toch steeds meer voorkomende (angst)agressie.

Maar goed, Rome en Aken zijn ook niet op één dag gebouwd. Maar het begin is er. Voor degenen die op de hoogte willen blijven op onze website publiceren we regelmatig de nieuwste ontwikkelingen: http://www.schotseherdervrienden.nl

Lieke! Jij en zo'n fout?
"Keulen en Aken".. niet Rome en Aken!

Maar afgezien daarvan heb je 100% gelijk. Maar je weet ook hoe erg vloeken dat is binnen de colliewereld, daar hoef ik jou niets over te vertellen. Triest is het... en blijft het... maar zolang er een handjevol fokkers is wat er toch steeds anders en beter over gaat denken.. blijft er hoop. Dit geldt volgens mij voor elk ras, maar het zal een omslag inhouden.

Suzanne

Paisley schreef:Outcross met Border collies of kelpies, dan wil ik alvast op de lijst

Shelties en borders doen het vast ook goed...

Heb nog een leuke in de aanbieding



Iets serieuzer: ik denk dat er méér dan zat goede outcross mogelijkheden zijn, voor de schot.

Nanna schreef: Met de Collie heb je daarbij best leuke mogelijkheden want vaak zijn Colliekruisingen prachtig om te zien.

Habibi schreef:
Shelties en borders doen het vast ook goed...

Heb nog een leuke in de aanbieding

Had ik voor ik Kiwi kreeg echt een moord voor gedaan
Als ik een prachtige collie achtige hond voorbij zag komen, was t altijd een kruising. Vaak onwijs prettige honden in de omgang ook.
Maar helaas, ik kwam niets tegen wat geen broodfok was, vaak vanuit de hardcore brabantse puppenhandel.

Misschien moeten we als HF maar een leuke designer kruising creeëren. Over 10 jaar kosten ze dan ook 2000eu per stuk

Nanna schreef:Als ik weer zou gaan fokken zou ik lekker kruisingen fokken en dan zo mooi, gezond en lief mogelijk.
Met de Collie heb je daarbij best leuke mogelijkheden want vaak zijn Colliekruisingen prachtig om te zien.

Waar kan ik deze ophalen? Strikje erom niet nodig!

Suzanne

Nou, áls we overgaan op outcross (en dat duurt echt nog wel een tijdje, hoor ) dat wordt het geen ongecontroleerde wildfok van allerhande kruisingen, hoor.
Dan gaan we dat keurig netjes volgens de regels doen met van te voren (democratisch gekozen) andere rassen onder begeleiding van genetisch deskundigen en in samenwerking met andere rasverenigingen.
Probleem is uiteraard altijd de F1 generatie. Die lijkt meestal nergens naar en de hardcore ras-fans willen uiteraard altijd een échte rashond.
Dus misschien val ik dan terug op het forum voor plaatsing van F1-tjes die daarna weer wel gecontroleerd ingezet moeten worden op de populatie. Dus dan heb ik vrijwilligers nodig.
Wie biedt zich aan?

Edit: nog als toevoeging: het heeft totaal geen zin om als enkeling zomaar wat kruisingen-in-het-wild te gaan fokken. Da's leuk voor de enkeling maar voegt helemaal niets toe aan het ras.
Ik wil ook geen fokkers die alleen maar met hun 'eigen lijn' bezig zijn. Ik wil fokkers die iets willen betekenen voor de héle populatie. Want daar gaat het nu eenmaal om.

Ik zou met mijn korthaar teef best wel eens een langhaar kruising willen doen. Heb al meerdere collies gezien op foto's welke uit korthaar X langhaar kwamen en vind ze persoonlijk erg mooi.
Ik denk alleen dat de fokker van Triss een hartverzakking krijgt

lieke schreef:Nou, áls we overgaan op outcross (en dat duurt echt nog wel een tijdje, hoor ) dat wordt het geen ongecontroleerde wildfok van allerhande kruisingen, hoor.
Dan gaan we dat keurig netjes volgens de regels doen met van te voren (democratisch gekozen) andere rassen onder begeleiding van genetisch deskundigen en in samenwerking met andere rasverenigingen.
Probleem is uiteraard altijd de F1 generatie. Die lijkt meestal nergens naar en de hardcore ras-fans willen uiteraard altijd een échte rashond.
Dus misschien val ik dan terug op het forum voor plaatsing van F1-tjes die daarna weer wel gecontroleerd ingezet moeten worden op de populatie. Dus dan heb ik vrijwilligers nodig.
Wie biedt zich aan?

Edit: nog als toevoeging: het heeft totaal geen zin om als enkeling zomaar wat kruisingen-in-het-wild te gaan fokken. Da's leuk voor de enkeling maar voegt helemaal niets toe aan het ras.
Ik wil ook geen fokkers die alleen maar met hun 'eigen lijn' bezig zijn. Ik wil fokkers die iets willen betekenen voor de héle populatie. Want daar gaat het nu eenmaal om.

Ik wil daar best over praten, als de "mitsjes en maartjes" op de goede plek vallen. Want.. je KRIJGT een rashond dan toch? En ach, bovendien, dat zal me niet zo interesseren. Wel interesseert mij wat wordt ingekruist en hoe de hond in kwestie eruit zal gaan zien, of het past bij mij en mijn roedel. Het feitelijke uiterlijk.. ach.. weet je.. het moet me aanspreken.. da's al.

Suzanne

lieke schreef:Nou, áls we overgaan op outcross (en dat duurt echt nog wel een tijdje, hoor ) dat wordt het geen ongecontroleerde wildfok van allerhande kruisingen, hoor.
Dan gaan we dat keurig netjes volgens de regels doen

Jammer.

tycha schreef:Ik zou met mijn korthaar teef best wel eens een langhaar kruising willen doen. Heb al meerdere collies gezien op foto's welke uit korthaar X langhaar kwamen en vind ze persoonlijk erg mooi.
Ik denk alleen dat de fokker van Triss een hartverzakking krijgt

Nou, meld je aan bij de Schotse Herder Vrienden vereniging, zou ik zeggen.
Gráág zelfs.
Want in de eerste instantie hebben we langhaarfokkers die teven 'in de aanbieding' hebben en zoeken we naar dekreuen onder de kortharen. Maar dat is omdat we (helaas) niet zoveel korthaarfokkers als lid hebben dus moeten we samen met de Smooth Collie Friends een programma zien op te bouwen.
Maar omgekeerd zou het ook natuurlijk kunnen.

Hier kun je je aanmelden: http://schotseherdervrienden.nl/aanmeld ... onderzoek/

En wat betreft de hartverzakking van jouw fokker: de gemiddelde korthaarfokker staat over het algemeen wat opener hierin dan de harde kern van de langhaarfokkers. Helaas zijn er nog een aantal fokkers die fokken onder het motto 'we hebben het altijd zo gedaan, dus er hoeft niks veranderd te worden'.
Maar goed, we hebben nu een groep van een fokker of 15 (da's ongeveer een derde/een kwart van alle fokkers in Nederland) die de noodzaak hiervan inziet plus nog een paar buitenlandse fokkers in België en Duitsland die mee willen doen.
En verder zijn we van plan om contacten te leggen met rasverenigingen in o.a. Zwitserland en Finland die al langer bezig zijn met het fokken van korthaar x langhaar. Dus dan kunnen we ook lijnen 'ruilen' of hun nakomelingen bij ons inkruisen.

Punt is dat er gewoon heel veel in beweging is binnen de kynologie. Er zijn best veel rasverenigingen en fokkers (van diverse rassen overigens) die prima weten dat het roer om moet. En gelukkig is er heel veel informatie voorhanden en zijn er universiteiten die ook graag willen meewerken. Al zal dat zeker niet van de ene op de andere dag plaatsvinden. Maar er gloort heus wat licht aan de horizon.

Ik heb me aangemeld
Triss prijkt ook al op de banner van de Facebook pagina van de Schotse herder vrienden

F1 collies zijn juist prachtig! In mijn ogen veel mooier dan die overtypische honden.
In Finland (of iig scandinavië) is toch ook een fokker die dat zelf al doet met haar collies (leuke kruisingen fokken maar wel op een bewuste manier).
Ik zou Rally of Mojo vragen voor Triss, veel leuker! En vast sperma invriezen van Glenn voor als het straks mag

tycha schreef:Ik heb me aangemeld
Triss prijkt ook al op de banner van de Facebook pagina van de Schotse herder vrienden

Helemaal geweldig!

sirene schreef:F1 collies zijn juist prachtig! In mijn ogen veel mooier dan die overtypische honden.
In Finland (of iig scandinavië) is toch ook een fokker die dat zelf al doet met haar collies (leuke kruisingen fokken maar wel op een bewuste manier).
Ik zou Rally of Mojo vragen voor Triss, veel leuker! En vast sperma invriezen van Glenn voor als het straks mag

Er zijn idd. mooie collie-kruisingen. Maar stel nou dat je voor een outcross een ras kiest als bijvoorbeeld de boxer (ik verzin maar wat, hoor... ) en je krijgt een soortement harige boxer met van die tipoortjes als nakomeling, dan denk ik niet dat er veel mensen zijn die daarvoor kiezen.



Edit: bij het kiezen van een outcross is het nou juist niet de bedoeling dat je naar het uiterlijk kijkt maar juist kiest op basis van onverwante genen, verbetering gezondheid/karakter, etc.
Het uiterlijk is daaraan ondergeschikt. Is ook niet zo belangrijk want vanaf het inkruisen van de nakomeling met de oorspronkelijke populatie, is het uiterlijk weer hetzelfde plus een dosis verse genen.

Een reu met 1 bal mag zeker toch niet dekken he, binnen de vereniging?
's Jammer.. anders had ik nog wel een outcrosje in de aanbieding gehad!

Suzanne

~Suzanne~ schreef:Een reu met 1 bal mag zeker toch niet dekken he, binnen de vereniging?
's Jammer.. anders had ik nog wel een outcrosje in de aanbieding gehad!

Suzanne

Mag niet van de RvB.
Wat ik overigens onzin vind want het genenpaar voor één bal wordt ook langs de vrouwelijke lijn doorgegeven. Dus dan sluit je dus één reu uit en vervolgens mag je wel met de vrouwelijke nestgenoten doorfokken. Daarom is, ondanks het al tientallen jaren oude fokverbod, nooit 'uitgeroeid'.
Ik heb hier een interessant stuk over geschreven: http://schotseherdervrienden.nl/wp-cont ... chidie.pdf

lieke schreef:Er zijn idd. mooie collie-kruisingen. Maar stel nou dat je voor een outcross een ras kiest als bijvoorbeeld de boxer (ik verzin maar wat, hoor... ) en je krijgt een soortement harige boxer met van die tipoortjes als nakomeling, dan denk ik niet dat er veel mensen zijn die daarvoor kiezen.



Edit: bij het kiezen van een outcross is het nou juist niet de bedoeling dat je naar het uiterlijk kijkt maar juist kiest op basis van onverwante genen, verbetering gezondheid/karakter, etc.
Het uiterlijk is daaraan ondergeschikt. Is ook niet zo belangrijk want vanaf het inkruisen van de nakomeling met de oorspronkelijke populatie, is het uiterlijk weer hetzelfde plus een dosis verse genen.

Dat weet ik, je begon zelf over die mensen die misschien moeilijk te vinden waren voor F1. Je hoeft voor de collie het niet in extremen te zoeken gelukkig.
In diverse groepen vind je zo rassen uit een ander cluster zonder dat het heel extreem on-collies wordt.
Ik denk aan een Airedale, iets uit groep 5, de greyhound ofzo (om niet weer terug te vallen op de barzoi), Podenco is ook leuk. Zit weer in een ander stuk van het cluster dan de spitsen enzo.

lieke schreef:

~Suzanne~ schreef:Een reu met 1 bal mag zeker toch niet dekken he, binnen de vereniging?
's Jammer.. anders had ik nog wel een outcrosje in de aanbieding gehad!

Suzanne

Mag niet van de RvB.
Wat ik overigens onzin vind want het genenpaar voor één bal wordt ook langs de vrouwelijke lijn doorgegeven. Dus dan sluit je dus één reu uit en vervolgens mag je wel met de vrouwelijke nestgenoten doorfokken. Daarom is, ondanks het al tientallen jaren oude fokverbod, nooit 'uitgeroeid'.
Ik heb hier een interessant stuk over geschreven: http://schotseherdervrienden.nl/wp-cont ... chidie.pdf

Ik weet het hoor maar ik zag ineens mogelijkheden voor de mijne. Met stamboom, helpt dat nog?
Hij heeft de bal wel gehad maar die is weer naar binnen geschoten.

Hij is er mij niet minder om!

Suzanne

Paisley schreef:

Dit vind ik ook prachtig. Het lijkt een beetje een langharige Amoz trouwens (waar overigens volgens de dna-test ook een vleugje collie inzit).
Ik zag laatst ook een foto van een kruising collie x podenco op FB voorbijkomen, die was echt om op te vreten zo mooi. Ik zal eens kijken of ik die foto nog kan terugvinden.

Cleva schreef:Kortharen inkruisen? Nou, dat weet ik niet.
Ik heb er geen verstand van maar de kortharen die ik gezien heb waren niet zo stabiel.

Ik zou trouwens kiezen voor genetische input uit een andere kern. Geen kortharen, borders of beardies. Gewoon echt iets anders met echt vers bloed en een zo breed mogelijke maar wel homogene basis.
.

't Is een eerste stap, hè.
Je kunt niet gelijk beginnen met outcross met een heel ander ras want dan liggen de mensen gelijk op apegapen. En de kort- en langharen zijn al sinds begin jaren '90 strikt gescheiden, dus het is een welkome aanvulling op de genenpoel van de langharen. En ik wil beslist niet alleen gaan focussen op outcross. Er zijn nog meer mogelijkheden, zoals een aankeuringsbeleid opzetten.
Maar eerst even afwachten met welke aanbevelingen de WUR komt en in de tussentijd kunnen we dus alvast wel beginnen met de variëteitskruisingen omdat daar in ieder geval al voldoende draagvlak voor is.
(Ik ken in ieder geval wel behoorlijk wat stabiele kortharen. Overigens ook wel lijnen waar veel rotzakken in zitten, maar dat hebben we zelf in de hand.)