Het HondenForum

We hebben het vaak over hoe socialisatie belangrijk is. En eigenlijk gaan we er min of meer vanuit dat pups als volwassen hond bepaalde ervaringen nog kunnen herinneren.

Maar wij kunnen ons weinig tot niks herinneren over de eerste 4/6 jaar van ons leven, lijkt me onwaarschijnlijk dat honden dan wel alles herinneren. Hoe denken jullie over herinneringen bij honden, en wat zouden ze nog wel en niet weten.

Misschien een beetje een aparte gedachte kronkel, maar moest er ineens aan denken.

Allereerst denk ik dat socialisatie los staat van herinneringen. Baby's leren ook van alles kennen, ook al herinneren we ons daar niks meer van. Bedenk alleen al de reden waarom ouders hun baby's zoveel mogelijk verschillende smaken laten proeven, in de hoop dat ze later goede eters worden en de verschillende smaken kennen en als gewoon beschouwen. Zo is het bij pups ook denk ik, het gaat niet om concrete herinneringen maar om het ontwikkelen van de hersenen, het leggen van verbindingen waardoor iets als normaal wordt beschouwd. En hoe meer verbindingen er worden gelegd, des te beter ontwikkeld en dus stabieler van aard.

Concreet merk ik heel veel verschillen. Ik weet nog dat ik een pup uit het nest van Coda zag toen hij zo'n 4 maand was, toen had hij mij dus 2 maanden niet meer gezien en er was ook echt geen herkenning meer. Hij begroette me als iedere andere voorbijganger en toen ik zijn naam noemde wekte dat eigenlijk vooral argwaan Zijn zusje daarentegen zag ik een paar weken geleden, anderhalf was ze toen en ruim een jaar niet gezien en die sprong in m'n armen van blijdschap. Die herkende me zeker wel en was veel uitbundiger dan ze naar vreemden is. Of ze haar zus Bizzy ook herkende durf ik dan weer niet te zeggen.

Ik denk niet dat honden zich zoals mensen langere tijd dingen herinneren. Ik denk dat ze wel gevoelens koppelen aan bepaalde situaties. Bijvoorbeeld, Gol was als pup bang voor bruggen en standbeelden. Ik heb haar daaraan laten wennen maar als ze nu een standbeeld tegenkomt of een brug over moet denkt ze niet 'ohja, daar hebben we een paar weken op getraind vroeger' maar ervaart ze gewoon geen angst meer bij standbeelden en bruggen omdat daar een ander gevoel voor in de plaats is gekomen.

Ik zie duidelijk verschil als Nelle haar fokkers op visite komen, in vergelijking met andere mensen.
Ik denk meer dat het gevoelsmatig is en niet echt herinneringen.

Tja.. ik heb Bowie geadopteerd, zij is naar nederland gekomen toen zij 4/5 weken was samen met moeders en de rest van het nest.
Daarna is ze in de pleeg gegaan met ook andere honden en katten en alleen maar goede ervaringen opgedaan.
Inmiddels weet ik in welke omstandigheden zij zijn gevonden en dat verklaard toch wel het 1 en ander in haar gedrag, terwijl ze in de pleeg geen enkele nare ervaring heeft gehad.
Of ze zich precies herinnert wat er is gebeurt weet ik niet maar dat het invloed op haar gedrag heeft ( nu nog) geloof ik zeker

Toevallig kwam er net deze week een onderzoek uit waarin ontdekt werd dat het geheugen van honden dingen op dezelfde manier opslaat als dat ons geheugen dat doet. Als dat zo is zie ik eigenlijk geen reden om te denken dat honden zich dingen echt veel minder, veel meer, of heel anders herinneren dan wij. Hoe ouder de herinnering, hoe meer het een flard of een gevoel zou zijn en hoe recenter de herinnering hoe scherper. Door de boot genomen. En van de allerjongste periode (die bij mensen relatief natuurlijk langer duurt dan bij honden) herinner je je uberhaupt nog niks omdat volgens mij de hersenen daar dan nog niet geschikt voor zijn.

Ik denk ook dat het niet heel veel anders werkt dan bij mensen. De één herinnert zich meer van een heel jonge leeftijd dan een ander en bepaalde gebeurtenissen die veel indruk hebben gemaakt zullen meestal beter onthouden worden. Met socialisatie heeft dat inderdaad niet heel veel te maken, behalve dan dat een heel jonge hond natuurlijk wel een bijzonder negatieve of positieve ervaring kan hebben die heel vormend is.

Ita herkent haar fokker nog steeds.
Ze springt tegen hem op van vreugde, de enige mens waar ze tegenop springt

De fokker van mijn laatste teckel haalde een pup uit een nestje terug.
Het hondje was thuis meteen vertrouwd en ging uit zijn dak van vreugde toen de zoon van de fokker de trap af kwam.

Ik denk dat ze zich zeker wel wat herinneren uit hun puppytijd of op zijn minst iets herkennen.

Herkennen is wat anders dan herinneren. Herkennen is associatief, herinneren is vanuit bewustzijn.

Ik denk dat een hond meester is in situaties herkennen, maar behoorlijk slecht is in het ophalen van herinneringen.
Een hond ligt niet op zn kussen terug te denken aan de leuke wandeling van vorige week, denk ik.

Paisley schreef:Herkennen is wat anders dan herinneren. Herkennen is associatief, herinneren is vanuit bewustzijn.

Ik denk dat een hond meester is in situaties herkennen, maar behoorlijk slecht is in het ophalen van herinneringen.
Een hond ligt niet op zn kussen terug te denken aan de leuke wandeling van vorige week, denk ik.

Ik weet eigenlijk niet of herinneren altijd samengaat met bewustzijn. Bewustzijn impliceert dat je kunt reflecteren op ervaringen, in relatie tot jezelf. Ik weet niet of honden dat kunnen.

Ik weet ook niet of honden dat kunnen.

Otto heeft een olifantengeheugen. Toen ik hem als pup kreeg woonde ik in Deventer. Ik heb 3 jaar in Friesland gewoond en woon nu alweer een jaar in Deventer. En vanaf het eerste moment (ik woonde vlakbij het huis waar ik Otto als pup kreeg) dat we weer hier woonden, herkende hij alles. Wandelroutes, hij bleef weer precies voor de deur staan van vrienden waar we regelmatig kwamen, de bus, niet te vergeten. Toen hij pup was nam ik hem vaak mee naar een vriendin die een golden retriever had. Altijd lekker stoeien, die twee. Maar we gingen altijd met de bus daarheen, en elke keer als we in de buurt van het busstation kwamen wilde hij dus met de bus mee. Bij de eerste bus die hij in Friesland zag wilde hij dat ook wel even, maar die bussen hadden een andere kleur, dus die drift om met de bus mee te willen verdween snel. En weer terug hier, in de buurt van het busstation wilde hij dus weer de bus in.

Ik heb verbaasd gestaan. De stad, het park, alles weet hij nog. Alleen het huis waar we woonden voor we naar Friesland gingen, daar loopt hij zo langs.

Paisley schreef:Ik weet ook niet of honden dat kunnen.

Er is veel onderzoek naar gedaan bij dieren en het lijkt erop dat honden - en ook katten - dat niet hebben. Heel jonge kinderen hebben het ook niet, pas rond een jaar of anderhalf beginnen ze een bewustzijn te ontwikkelen. Dat verklaart misschien waarom je je niets kunt herinneren uit die tijd. De ervaringen hebben natuurlijk wel invloed gehad, maar je kunt ze niet bewust oproepen. Dat betekent niet dat er geen herkenning is. Maar wat jij ook al zegt, lekker in je mand gaan terugdenken aan die fijne wandeling, ik betwijfel of een hond dat kan.

Ik denk dat er meer sprake is van herkenning, en spontane associaties, dan van bewust herinneren.

Cleva schreef:

jvanringen schreef:Bewustzijn impliceert dat je kunt reflecteren op ervaringen, in relatie tot jezelf. Ik weet niet of honden dat kunnen.

Waarom zou je eraan twijfelen? Al dat gewiebel omdat Descartes ooit geroepen heeft dat dieren geen ziel hebben.
Hij zei ook "Denken is zijn".

Dat honden jaloers kunnen zijn is inmiddels wel vastgesteld, toch? Dat kan niet bestaan zonder zelfbewustzijn.

Ik zie niet wat Descartes ermee te maken heeft. En wat het begrip 'ziel' ermee te maken heeft zie ik ook niet.

Nanna schreef:Nou, ik herinner me anders best veel van mijn derde levensjaar tot mijn zesde
Ik kwam op shows of zo best regelmatig hondjes tegen die ik gefokt heb en als pup van negen weken naar hun nieuwe baas gingen. En ik ben wat ondergepist van vreugde omdat ze me meteen herkenden

Ik herinner me ook best veel van mijn derde tot mijn zesde. Maar van mijn nulde tot zo ongeveer mijn tweede herinner ik me niks.

Ik had niet begrepen dat de vraag was hoe wij dieren bezien, ik dacht dat de vraag was wat honden zich herinneren uit hun puppytijd. Dieren, dus ook honden, hebben zintuigelijke ervaringen, gevoelens, emoties. Maar of bijvoorbeeld honden in staat zijn om bewust herinneringen op te halen weet ik niet.

Cleva schreef:

jvanringen schreef:Ik had niet begrepen dat de vraag was hoe wij dieren bezien, ik dacht dat de vraag was wat honden zich herinneren uit hun puppytijd.

Leuk bedacht en bijna gelukt.

Wat wil je nou eigenlijk?

Shiloh86 schreef:We hebben het vaak over hoe socialisatie belangrijk is. En eigenlijk gaan we er min of meer vanuit dat pups als volwassen hond bepaalde ervaringen nog kunnen herinneren.

Maar wij kunnen ons weinig tot niks herinneren over de eerste 4/6 jaar van ons leven, lijkt me onwaarschijnlijk dat honden dan wel alles herinneren. Hoe denken jullie over herinneringen bij honden, en wat zouden ze nog wel en niet weten.

Misschien een beetje een aparte gedachte kronkel, maar moest er ineens aan denken.

Ik denk dat heel veel ervaringen niet als bewuste herinneringen worden opgeslagen. Dat is bij mensen zo, en ik denk dat dat ook bij dieren zo is. Die ervaringen kunnen dan ook niet worden opgeroepen. Mensen kunnen bewust aan bepaalde dingen terug gaan denken, aan een fijne vakantie bijvoorbeeld. Dat weten we omdat mensen daarover kunnen vertellen. Maar of honden dat kunnen, weet ik niet. Misschien kunnen ze dat wel, en misschien ook niet. Ik denk dat bij dieren, net als bij mensen, het geheugen heel vaak geactiveerd wordt door spontane associaties en daardoor herinneringen weer naar boven komen. Maar of honden zoiets bewust in gang kunnen zetten, daar heb ik geen idee van.

Cleva schreef:
Oh, nou gaan we het over mij hebben. Geen zin, evengoed bedankt, hoor.

Ik zie geen enkele reden om honden van welke vorm van beleving dan ook uit te sluiten. Zolang het niet over puur menselijke zaken als kunst en schuld gaat doen ze gezellig mee.
Ik zou niet weten waarom een hond geen besef van zelf zou hebben of waarom zijn geheugen anders zou werken dan het mijne.

Draaf toch niet altijd zo door.

jvanringen schreef:

Cleva schreef:

jvanringen schreef:Bewustzijn impliceert dat je kunt reflecteren op ervaringen, in relatie tot jezelf. Ik weet niet of honden dat kunnen.

Waarom zou je eraan twijfelen? Al dat gewiebel omdat Descartes ooit geroepen heeft dat dieren geen ziel hebben.
Hij zei ook "Denken is zijn".

Dat honden jaloers kunnen zijn is inmiddels wel vastgesteld, toch? Dat kan niet bestaan zonder zelfbewustzijn.

Ik zie niet wat Descartes ermee te maken heeft. En wat het begrip 'ziel' ermee te maken heeft zie ik ook niet.

Wat het er mee te maken heeft is dat we eon lang gedacht hebben dat er iets is dat ons onderscheid van dieren. Wat dat iets is, daar hebben we over tijd verschillende invullingen gehad. Bewustzijn is een van dieinvullingen. Bewustzijn werd weer gedefinieerd of onderscheiden in verschillende catagorien. Sinds onder andere Frans de Waal er eindelijk eens gericht onderzoek naar is gaan doen komen we er meer en meer achter dat dieren in alles zo vreselijk veel meer op ons lijken dan we zelf willen toegeven. En honden al helemaal. Dus wat het er mee te maken heeft? Dat wat Descartes en weetikveel wie allemaal zo lang geleden geroepen heeft heeft tijdenlang de manier waarop wij dieren zien, hoe wij denken dat zij functioneren bepaald. En inmiddels ligt er zo veel overtuigend bewijs op de plank dat we die opvatting maar eens moeten gaan laten varen. Als ik denk in de lijn van de onderzoeken uit de afgelopen 10 jaar dan vind ik het echt veel meer voor de hand liggen dat dieren - en iig honden - wél een of andere vorm van (zelf)bewustzijn hebben, dan dat ze dat niet hebben.

mijke schreef:

jvanringen schreef:

Cleva schreef:

jvanringen schreef:Bewustzijn impliceert dat je kunt reflecteren op ervaringen, in relatie tot jezelf. Ik weet niet of honden dat kunnen.

Waarom zou je eraan twijfelen? Al dat gewiebel omdat Descartes ooit geroepen heeft dat dieren geen ziel hebben.
Hij zei ook "Denken is zijn".

Dat honden jaloers kunnen zijn is inmiddels wel vastgesteld, toch? Dat kan niet bestaan zonder zelfbewustzijn.

Ik zie niet wat Descartes ermee te maken heeft. En wat het begrip 'ziel' ermee te maken heeft zie ik ook niet.

Wat het er mee te maken heeft is dat we eon lang gedacht hebben dat er iets is dat ons onderscheid van dieren. Wat dat iets is, daar hebben we over tijd verschillende invullingen gehad. Bewustzijn is een van dieinvullingen. Bewustzijn werd weer gedefinieerd of onderscheiden in verschillende catagorien. Sinds onder andere Frans de Waal er eindelijk eens gericht onderzoek naar is gaan doen komen we er meer en meer achter dat dieren in alles zo vreselijk veel meer op ons lijken dan we zelf willen toegeven. En honden al helemaal. Dus wat het er mee te maken heeft? Dat wat Descartes en weetikveel wie allemaal zo lang geleden geroepen heeft heeft tijdenlang de manier waarop wij dieren zien, hoe wij denken dat zij functioneren bepaald. En inmiddels ligt er zo veel overtuigend bewijs op de plank dat we die opvatting maar eens moeten gaan laten varen. Als ik denk in de lijn van de onderzoeken uit de afgelopen 10 jaar dan vind ik het echt veel meer voor de hand liggen dat dieren - en iig honden - wél een of andere vorm van (zelf)bewustzijn hebben, dan dat ze dat niet hebben.

Dat is al tijden achterhaald hoor, Descartes is echt voor dat vakgebied totaal niet relevant meer.

Nou, al tijden... Het bepaalt nog steeds heel sterk hoe de meeste mensen er tegenaan kijken. Ook al klopt het dus voor geen meter.

Ik zie vaak zat dingen waaruit bewustzijn blijkt.

Maar in elk geval, socialisatie en herinnering zijn verschillende dingen.

Mijn pups herkennen mij. Na vijf jaar ook. Soms duurt het even, soms weten ze het meteen maar ze herkennen me.
Ik weet nog dat ik eens een teefje terugzag na drie jaar. De eigenaar zei: "Ja, ze is wat terughoudend." Twee tellen later hing ze piepend en gillend in mijn nek
Ze herkennen me omdat ik bij hun eerste herinneringen hoor. Ze herkennen ook mijn huis en hun moeder.
Het heeft denk ik deels te maken met geur en dat verklaart waarom hun moeder hen niet herkent: ze ruiken anders.
Maar mams ruikt voor die pups nog hetzelfde en dat weten ze.

Het zijn denk ik vooral spontane associaties maar dat maakt het toch niet minder een herinnering?
Ik herinner me ook dingen van toen ik drie was, ook door associatie. Een hond heeft ook niet zoveel aan bewuste herinering. Met wie moet ie dat gaan delen?
Het komt als het zin heeft of getriggered wordt, net als bij ons.

jvanringen schreef: Bewustzijn impliceert dat je kunt reflecteren op ervaringen, in relatie tot jezelf. Ik weet niet of honden dat kunnen.

Ja.
En er dan naar handelen.
Dat kunnen ze.

mijke schreef:Nou, al tijden... Het bepaalt nog steeds heel sterk hoe de meeste mensen er tegenaan kijken. Ook al klopt het dus voor geen meter.

Veel mensen weten om te beginnen heel weinig van Descartes, behalve die ene uitspraak. En eerlijk gezegd betwijfel ik of de meeste mensen echt denken dat dieren gevoelloze automaten zijn, zoals Descartes ook zei.

In hoeverre honden bewust herinneringen kunnen oproepen - aan 'vroeger' kunnen denken - dat weet ik niet.

Marjoleine schreef:

jvanringen schreef: Bewustzijn impliceert dat je kunt reflecteren op ervaringen, in relatie tot jezelf. Ik weet niet of honden dat kunnen.

Ja.
En er dan naar handelen.
Dat kunnen ze.

Geef eens een voorbeeld.

Marjoleine schreef:Ik zie vaak zat dingen waaruit bewustzijn blijkt.

Maar in elk geval, socialisatie en herinnering zijn verschillende dingen.

Mijn pups herkennen mij. Na vijf jaar ook. Soms duurt het even, soms weten ze het meteen maar ze herkennen me.
Ik weet nog dat ik eens een teefje terugzag na drie jaar. De eigenaar zei: "Ja, ze is wat terughoudend." Twee tellen later hing ze piepend en gillend in mijn nek
Ze herkennen me omdat ik bij hun eerste herinneringen hoor. Ze herkennen ook mijn huis en hun moeder.
Het heeft denk ik deels te maken met geur en dat verklaart waarom hun moeder hen niet herkent: ze ruiken anders.
Maar mams ruikt voor die pups nog hetzelfde en dat weten ze.

Het zijn denk ik vooral spontane associaties maar dat maakt het toch niet minder een herinnering?
Ik herinner me ook dingen van toen ik drie was, ook door associatie. Een hond heeft ook niet zoveel aan bewuste herinering. Met wie moet ie dat gaan delen?
Het komt als het zin heeft of getriggered wordt, net als bij ons.

Ja, dat denk ik dus ook.

jvanringen schreef:

Marjoleine schreef:

jvanringen schreef: Bewustzijn impliceert dat je kunt reflecteren op ervaringen, in relatie tot jezelf. Ik weet niet of honden dat kunnen.

Ja.
En er dan naar handelen.
Dat kunnen ze.

Geef eens een voorbeeld.

Hond wil naar aanrecht want daar ligt vlees. Hond kan er niet bij.
Vlees verdwijnt. Tot drie keer toe, met telekns wat dagen ertussen Maar dat kan niet, dus hoe?
Eigenaar dus op de loer.
Ziet hond stoel (heeft wieltjes) naar het aanrecht duwen en is net op tijd om dit op de foto te zetten.

Marjoleine schreef:

jvanringen schreef:

Marjoleine schreef:

jvanringen schreef: Bewustzijn impliceert dat je kunt reflecteren op ervaringen, in relatie tot jezelf. Ik weet niet of honden dat kunnen.

Ja.
En er dan naar handelen.
Dat kunnen ze.

Geef eens een voorbeeld.

Hond wil naar aanrecht want daar ligt vlees. Hond kan er niet bij.
Vlees verdwijnt. Tot drie keer toe, met telekns wat dagen ertussen Maar dat kan niet, dus hoe?
Eigenaar dus op de loer.
Ziet hond stoel (heeft wieltjes) naar het aanrecht duwen en is net op tijd om dit op de foto te zetten.

Dan hebben we het niet over hetzelfde, of in elk geval heb ik niet goed uitgelegd wat ik bedoel.

jvanringen schreef:Dan hebben we het niet over hetzelfde.

Want?