Het HondenForum

Ik zie vaak vermeld worden dat men bv een tamelijk onzekere onderdanige teef laat dekken door een heel dominante zelfzekere reu, dat ze elkaar aanvullen. Hoe zit dat dan met de pups, mengt zich dat dan of krijg je dan gewoon weer de uitersten? En wat als de teef uit het voorbeeld een hond in de lijnen heeft die de reu ook heeft en die hond is zeer dominant, krijg je dan meer kans om dat terug te zien?
Ik probeer een beetje te begrijpen hoe vererving van karakter werkt

Denk dat je voorbeeld wat lastig is omdat een hond niet onderdanig of dominant is als karaktereigenschap. Maar Nilo hier heeft een vader die erg energiek is, het uiterste wel en dus hebben ze daar een vrij rustige, stabiele teef bij gezocht. Nilo is inderdaad een mengelmoesje, hij lijkt op zijn vader maar veel minder heftig.

Ik ken wel voorbeelden waar een pittige teef gedekt is door een pittige reu en die pups (inmiddels volwassen) zijn wel heel pittig. En nesten waar de teef niet heel pittig was, en reu wel en daar zitten in die nesten ook verschillen. Sommige zijn net als ma, sommige net als pa en de andere ertussenin. Of dat zo met dominant/onderdanig is, geen idee, dat is meer zoals Maeve het uitlegt denk ik.

Ik zou meer denken in stabiel en onstabiel, dat zou elkaar wel aan kunnen vullen denk ik. Of angstig/onzeker en zelfverzekerd/moedig. Maar zekerheid heb je jammer genoeg niet.

Mijn ervaring is dat het karakter van de teef overheerst bij de pups. Da's ook niet zo gek als je bedenkt dat het de teef is die de pups minstens 8 weken opvoedt. En gedrag is niet alleen een kwestie van aangeboren maar ook deels van aangeleerd.

Maeve schreef:Denk dat je voorbeeld wat lastig is omdat een hond niet onderdanig of dominant is als karaktereigenschap. Maar Nilo hier heeft een vader die erg energiek is, het uiterste wel en dus hebben ze daar een vrij rustige, stabiele teef bij gezocht. Nilo is inderdaad een mengelmoesje, hij lijkt op zijn vader maar veel minder heftig.

Inderdaad tegenwoordig word dat niet omschreven als karaktereigenschap en ik weet dat een hond situatiegebonden reageert.
Misschien pittig en niet pittig dan. Maar ik denk dat de meeste mensen wel weten wat ik bedoel

Zoals Lieke schrijft, karakter is een gedeelte aangeboren maar ook een groot gedeelte wat ze hebben geleerd.

Het geboren gedeelte is natuurlijk ook waar bij sommige rassen duidelijk op wordt geselecteerd.

Net als een klein x groot geen middelmaat oplevert

Melanie 74 schreef:Zoals Lieke schrijft, karakter is een gedeelte aangeboren maar ook een groot gedeelte wat ze hebben geleerd.

Het geboren gedeelte is natuurlijk ook waar bij sommige rassen duidelijk op wordt geselecteerd.

Net als een klein x groot geen middelmaat oplevert

Dat dacht ik dus ook al, maar omdat zo vaak word gezegd dat ze een reu nemen die de teef aanvult omdat dan de pups middelmatig worden (een mix dus van de ouders), wat dus niet klopt dan.

Maar als een bepaalde karaktertrek (het pittige hier) veel aanwezig is in de lijnen van zowel teef en reu (door zelfde voorouder(s)), dan heb je wel een grotere kans dat de pups dat ook hebben, ook al is de teef dat zelf niet?

Behalve dan dat grootte door minder genen wordt bepaald dan karaktereigenschappen. Ik geloof zeker wel dat je daar meer speling in hebt. Grootte is een vaststaand iets maar een hond heeft tig karaktereigenschappen die uiteindelijk het totaalbeeld vormen.

Het grappige van aangeleerd gedrag in het nest is weer wat de fokster waar Jamie is opgegroeid meemaakte destijds toen hij daar als pleegpup terecht kwam.
Heeft uiteraard niets met karaktervererving te maken. Maar wel een leuk iets...
Hij kwam als terriërpup tussen schapendoezen terecht. Leg je een gemiddelde schapendoespup in je armen op z'n rug dan vindt hij dat lekker en geeft zich over. Jamie had er duidelijk meer moeite mee, terwijl hij dus toen al 4 weken tussen de schapendoezen rond liep. Sommige dingen zitten erin, en andere dingen krijgen ze mee. Tegenwoordig gooit Jamie zich trouwens zelf in je armen achterover om op z'n rug in je armen als een baby'tje te liggen

als ik kijk naar de pups uit de combinatie van onze honden zijn er bij die helemaal de papa zijn, sommigen de mama en weer anderen zijn een combinatie van beiden...Giorgio is pittiger dan Juno, Juno is dan weer de vrolijkste van de twee...en dat zie je dus in de pups in allerlei combinaties...

Tara schreef:Uit een onzekere temperamentvolle teef x stabiele en flegmatieke reu heb ik een superstabiele en zelfverzekerde, temperamentvolle dochter aangehouden, en uit die temperamentvolle teef x temperamentvolle reu heb ik een pup aangehouden, en zij is dan weer zo'n zoetekoekje... Dus zeg het maar...

Fokken is niet hetzelfde als verf mengen, je komt niet gegarandeerd op een gemiddelde uit.

Ook zeker waar. Je hebt ook nog eens te maken met grootouders, overgrootouders etc. Het blijft gokken, zeker op dit gebied.

Tara schreef:

Maeve schreef:

Tara schreef:Uit een onzekere temperamentvolle teef x stabiele en flegmatieke reu heb ik een superstabiele en zelfverzekerde, temperamentvolle dochter aangehouden, en uit die temperamentvolle teef x temperamentvolle reu heb ik een pup aangehouden, en zij is dan weer zo'n zoetekoekje... Dus zeg het maar...

Fokken is niet hetzelfde als verf mengen, je komt niet gegarandeerd op een gemiddelde uit.

Ook zeker waar. Je hebt ook nog eens te maken met grootouders, overgrootouders etc. Het blijft gokken, zeker op dit gebied.

Laat natuurlijk onverlet dat je niet instabiel karakter x instabiel karakter moet gaan doen. Die gok zou ik niet willen nemen.

Uiteraard, je zou niet meer risico moeten nemen dan nodig. Maar helemaal voorspellen kun je het nooit. Ik vind dat altijd wat apart als mensen spreken over een nest wat nog niet eens geboren is, en dan menen dat het hele ongecompliceerde, stabiele hondjes worden. Zelfs binnen een nest zit daar in zoveel verschil, ik denk dat men dan beter verschillende pupkopers kan verzamelen zodat elk karakter op z'n juiste plek komt.

Nou Tama is een bitch eerste klas en heb ook lang getwijfeld of ik met haar wel een nestje wilde fokken, heb het toch gedaan en haar kinderen zijn schatten, moet wel zeggen dat Tama er goed de wind onder had bij haar pups.

De reu was wel erg lief.

lieke schreef:Mijn ervaring is dat het karakter van de teef overheerst bij de pups. Da's ook niet zo gek als je bedenkt dat het de teef is die de pups minstens 8 weken opvoedt. En gedrag is niet alleen een kwestie van aangeboren maar ook deels van aangeleerd.

Dat zou je denken.

Maar Chaconne is qua karakter op haar papa, en ze is toch echt bij haar mama opgegroeid.
Ze heeft wel de zachtheid van haar moeder maar het toch wat kortere lontje van paps.
Andersom zijn er uit dit nest honden die erg op Rinne Roos lijken qua karakter, en ook enkele die op pa lijken dus. En een paar mengvormen.

Marjoleine schreef:

lieke schreef:Mijn ervaring is dat het karakter van de teef overheerst bij de pups. Da's ook niet zo gek als je bedenkt dat het de teef is die de pups minstens 8 weken opvoedt. En gedrag is niet alleen een kwestie van aangeboren maar ook deels van aangeleerd.

Dat zou je denken.

Maar Chaconne is qua karakter op haar papa, en ze is toch echt bij haar mama opgegroeid.
Ze heeft wel de zachtheid van haar moeder maar het toch wat kortere lontje van paps.
Andersom zijn er uit dit nest honden die erg op Rinne Roos lijken qua karakter, en ook enkele die op pa lijken dus. En een paar mengvormen.

Overheerst, niet 100%. Voor elke regel zijn er natuurlijk tig uitzonderingen.
Maar als je bijvoorbeeld een erg bange, zenuwachtige of labiele moederhond hebt, heb je wel een veel grotere kans dat de pups zich ook zo gaan gedragen.
Zoals ik al zei, karakter is één ding, gedrag een ander ding. En verkeerd of ongewenst gedrag wordt door de moeder overdragen op de pups, niet door de vader.

lieke schreef:Overheerst, niet 100%. Voor elke regel zijn er natuurlijk tig uitzonderingen.
Maar als je bijvoorbeeld een erg bange, zenuwachtige of labiele moederhond hebt, heb je wel een veel grotere kans dat de pups zich ook zo gaan gedragen.
Zoals ik al zei, karakter is één ding, gedrag een ander ding. En verkeerd of ongewenst gedrag wordt door de moeder overdragen op de pups, niet door de vader.

Nee.

Er is (een nogal akelig) onderzoek naar gedaan.

Een groot aantal angstige teven werd gevolgd. Zij kregen bange pups.
En een groot aantal stabiele en vrije teven werd ook gevolgd. Zij kregen stabiele en vrije pups.

Vervolgens werden de dingen herhaald, maar werden de nesten van de stabiele en vrije teven bij de angstige teven gelegd en omgekeerd.
De stabiele en vrije teven hadden toen angstige pups en de angstige teven hadden stabiele en vrije pups.

Dit onderzoek is gedaan om aan te tonen dat angst erfelijk is, en dat is hiermee helaas uitdrukkelijk vastgesteld.

Interresant, heb je een linkje of iets dergelijks?

Melanie 74 schreef:Interresant, heb je een linkje of iets dergelijks?

Ja, idd. Ben ook benieuwd naar dat onderzoek.

Het klinkt wel logisch. Dat wat er niet in zit aan stabiel en zelfzeker gedrag (genetisch) komt er ook niet uit, hoe sociaal en lief die teef ook is. Andersom kan wel denk ik, dat je pups die in aanleg prima sociaal zijn toch wat wereldvreemd houdt door gebrek aan socialisatie.

Socialisatie... Angst socialiseer je er niet uit denk ik. Csiva is bang voor vreemde mensen. Vanaf dag 1 eigenlijk al. We hebben haar overal mee naar toegenomen en met veel mensen in contact laten komen maar ze blijft vreemden eng vinden. Dat krijg ik er nooit uit. Het is nu handelbaar maar eruit nooit denk ik. Net zoals ik Dumas nooit afleer dat niet alle mensen hem leuk vinden

Ik heb ook ooit ergens een artikel gelezen dat het angstige gedrag/karakter van de teef heel bepalend is voor hoe de pups in gedrag worden ( misschien wel het onderzoek waar Marjoleine het over heeft )

Ik had graag een keer een nestje pups gefokt met Mica, maar door dat artikel heb ik er vanaf gezien. Miek is een heel onderdanig angstig hondje en hoe lief ze ook is voor eigen, ik wilde niet een nest pupjes op de wereld zetten die de grote boze buitenwereld eigenlijk niet aan kunnen.

Jammer

Tuurlijk zit dominant en onderdanog en angstig wel in de genen .
Een hond is nog steeds iets van een roedeldier/ in ieder geval een sociaal dier en geen solitair en een roedel zou al snel elkaar de tent uitvechten als er allemaal dezelfde karaktertjes geboren werden.
Dat je opvoed en een gedrag iets ombuigd wil niet zeggen dat je het ook uit zijn genen hebt gehaald.
De natuur geeft en blijft die verschillen geven ondanks dat wij al jarenlang aan het selecteren zijn hebben we er nog steeds geen eenheidskoek van kunnen brouwen.
Honden zijn net als mensen sociaal en dat is struktuur en dan heb je verschillen nodig om een goede onderlinge verhoudingen te kunnen behouden om het te laten werken.
Niet alleen de ouders qua karakter tellen ,die zijn ook maar een optelsommetje van voorouders.
.
.

Marjoleine schreef:

lieke schreef:Overheerst, niet 100%. Voor elke regel zijn er natuurlijk tig uitzonderingen.
Maar als je bijvoorbeeld een erg bange, zenuwachtige of labiele moederhond hebt, heb je wel een veel grotere kans dat de pups zich ook zo gaan gedragen.
Zoals ik al zei, karakter is één ding, gedrag een ander ding. En verkeerd of ongewenst gedrag wordt door de moeder overdragen op de pups, niet door de vader.

Nee.

Er is (een nogal akelig) onderzoek naar gedaan.

Een groot aantal angstige teven werd gevolgd. Zij kregen bange pups.
En een groot aantal stabiele en vrije teven werd ook gevolgd. Zij kregen stabiele en vrije pups.

Vervolgens werden de dingen herhaald, maar werden de nesten van de stabiele en vrije teven bij de angstige teven gelegd en omgekeerd.
De stabiele en vrije teven hadden toen angstige pups en de angstige teven hadden stabiele en vrije pups.

Dit onderzoek is gedaan om aan te tonen dat angst erfelijk is, en dat is hiermee helaas uitdrukkelijk vastgesteld.

Vraag me af hoe wetenschappelijk verantwoord dat onderzoek was. Hoeveel nesten, hoeveel verschillende rassen enz. Hier wordt nature wel erg boven nurture gesteld -- geloof er niet veel van.

Ik heb alleen boerenverstand van genetica en aanverwante zaken, maar volgens mij is het voor een groot deel kletsica. Ja, bij planten en de aardappelveredeling, maar verder.... ik mag graag chargeren

Als er ergens op eigenschappen wordt geselecteerd is het bij de paardenfok. Maar de kilometersnelheid van dravers bijvoorbeeld is de afgelopen 50 jaar nauwelijks verbeterd. Ondanks ook verbeterde medische, leeftechnische en voedingskennis.
Al die praat bij hondenfok over 'verbetering van het ras': zo langzamerhand zouden de rassen perfect moeten zijn. Maar nee: de meeste rassen zijn naar de gallemiezen....

Ik zie wel vaak verschil in de nesten van 1 teefje met verschillende reuen. En als je de lijnen erachter kent kun je toch vaak wel een algemene voorspelling doen. Niet dat die opgaat voor ieder pupje in het nest, daarvoor zijn de verschillen te groot. Maar als je een rustig teefje laat dekken door een felle reu zie ik toch wel dat er altijd een paar pups wat feller zijn dan de moeder. Terwijl als je die teef dan laat dekken door een hele rustige reu je meer rustige pups krijgt.

Maar dan sta je toch ook weer te kijken hoe het mogelijk is dat dat ene felle dondertje uit die combinatie komt En angst is echt een eigenschap die sterk vererft.

Ik ben ervan overtuigd, dat het erfelijke deel van de karakters niet enkel door pa en ma worden bepaald. Ik zie zeker dingen terug van ooms en tantes en opa's en oma's.
Ik denk wel dat een deel erfelijk is en een deel aangeleerd door moeder en baasjes.

Ik ben ook erg benieuwd naar de link als Marjolein die tevoorschijn kan toveren

Ik heb pas 1 nestje gefokt, met daarin maar 2 pups. Moeder is een heel lief en rustig hondje, vader was wat pittiger en staat best hoog in zijn energie. Beide pups lijken qua karakter in niks op hun moeder. Floor is opgevoed geboren, doet heus weleens wat ondeugends, maar echt niet wat je van een Cairn verwacht. Beide dochters zijn 2 kleine terroristen, allebei super energiek, eigenwijs en behoorlijk pittig. Ik zie wel bij beide de lieve karaktertrekken van moeder, maar eigenlijk alleen als ze moe zijn hahaha...

Marjoleine schreef:

lieke schreef:Overheerst, niet 100%. Voor elke regel zijn er natuurlijk tig uitzonderingen.
Maar als je bijvoorbeeld een erg bange, zenuwachtige of labiele moederhond hebt, heb je wel een veel grotere kans dat de pups zich ook zo gaan gedragen.
Zoals ik al zei, karakter is één ding, gedrag een ander ding. En verkeerd of ongewenst gedrag wordt door de moeder overdragen op de pups, niet door de vader.

Nee.

Er is (een nogal akelig) onderzoek naar gedaan.

Een groot aantal angstige teven werd gevolgd. Zij kregen bange pups.
En een groot aantal stabiele en vrije teven werd ook gevolgd. Zij kregen stabiele en vrije pups.

Vervolgens werden de dingen herhaald, maar werden de nesten van de stabiele en vrije teven bij de angstige teven gelegd en omgekeerd.
De stabiele en vrije teven hadden toen angstige pups en de angstige teven hadden stabiele en vrije pups.

Dit onderzoek is gedaan om aan te tonen dat angst erfelijk is, en dat is hiermee helaas uitdrukkelijk vastgesteld.

Ik ben ook wel benieuwd waar ik meer over dit onderzoek kan vinden! Super interessant. Maar is nog ergens in het onderzoek het karakter van de vader meegenomen?

tekkel schreef:Vraag me af hoe wetenschappelijk verantwoord dat onderzoek was. Hoeveel nesten, hoeveel verschillende rassen enz. Hier wordt nature wel erg boven nurture gesteld -- geloof er niet veel van.

Meer dan 100 nesten per keer en een variatie aan teven.

Al die praat bij hondenfok over 'verbetering van het ras': zo langzamerhand zouden de rassen perfect moeten zijn. Maar nee: de meeste rassen zijn naar de gallemiezen...

Jawel, maar dat is gezondheid en we hebben het nu over karakter.
Als karaktertrekken niet erfelijk waren hadden er nooit al die verschillende gebruikshonden kunnen ontstaan.
Blijkbaar is de erfelijkheid van scherp, apporteren, waaks, noem maar op, allemaal wél erfelijk.

@Shima, dat kan ik niet, ik heb hem niet (meer). Ik zal eens zoeken.