Het HondenForum

Dit is het inmiddels afgewezen plan van de Wetterhoun, waar de Rvb notabene zelf aan meegewerkt heeft......

http://www.raadvanbeheer.nl/uploads/med ... erhoun.pdf

Hier alles over de afwijzing...
http://www.nvsw.nl/index.php?sp=110

Es schreef:Dit is het inmiddels afgewezen plan van de Wetterhoun, waar de Rvb notabene zelf aan meegewerkt heeft......

http://www.raadvanbeheer.nl/uploads/med ... erhoun.pdf


Hier alles over de afwijzing...
http://www.nvsw.nl/index.php?sp=110

Je eerste link deed het niet, hopelijk in de quote wel.

Edit; in de quote doet'ie het ook niet

Nu wel? Is PDF.

http://www.raadvanbeheer.nl/uploads/med ... erhoun.pdf

Es schreef:Nu wel? Is PDF.

Nu wel

Read and weep.

Het ging me (ook) om rol Rvb kan me de lezing nog herinneren.

Ik zit me er al boos over te maken terwijl ik er verder niets mee te maken heb.
Wat een frustrerend iets moet dit zijn voor al die mensen die hier al jaren serieus mee bezig zijn. En helemaal voor fokkers die wel willen maar met hun rug tegen de muur staan. Goed dat ze naar de Tweede Kamer en de pers gaan. Ik hoop dat de media het oppikt. Dit kan zo niet langer.

Frustrerend ook voor de mensen van de diverse universiteiten die hieraan hebben meegewerkt en nu worden weggezet als amateurs die er niets van snappen.
frustrerend en ook wel beledigend eigenlijk.
Maar goed, men is boos en tot actie bereid.
Wordt vervolgd dus.

Dat is toch wel verdomde slecht nieuws. Kan iemand mij wat meer vertellen over het inteeltpercentage en hoe daar nu mee om gegaan wordt? Mag ook in PB

***puppy*** schreef:Dat is toch wel verdomde slecht nieuws. Kan iemand mij wat meer vertellen over het inteeltpercentage en hoe daar nu mee om gegaan wordt? Mag ook in PB

Wat wil je weten?

Hoe hoog het is en hoe daar op ingespeeld wordt bij het fokken bijvoorbeeld

Het is hoog.
Over de gehele populatie (dat is dus terug tot 1943) is het rond de 35%.
We proberen daar zoveel mogelijk onder te blijven maar doordat de populatie zo klein is, valt dat niet meer.
De Raad en meer specifiek, de dierenarts van de Raad, vindt het overigens helemaal niet zo hoog blijkbaar

Als je het over 4 of 5 generaties berekent lijkt het allemaal minder erg hoor, dan kunnen we soms wel uitkomen op 0% en meestal ergens tussen de 0,5% en de 3%.
Maar dat is natuurlijk jezelf bedotten.

Onze database is erg uitgebreid en letterlijk alles staat erin, onze gegevens zijn dan ook heel compleet.
We hebben al een kleine 30 jaar enquêtes rond het jaar en rond de 6 jaar en daarvan krijgen we rond de 80% terug, dus een erg hoog percentage.
We weten dus behoorlijk goed wat er speelt.
We weten daarom dus ook dat er problemen zijn met dekkingen, met leegblijvende teven en met terugloop van nestgrootte.
Maar goed, dat vroeg je niet, buiten dan de samenhang met dat inteeltpercentage.
Volgens ons en de universiteiten is die samenhang er althans.

Ik vind de over 4 of 5 generaties 0 toch wel heel fantastisch, dat redden bij lange na niet. Laicka zit vrij laag met haar percentage voor een langhaar maar dat komt doordat er een korthaar inkruising is gedaan een paar generaties terug maar op 0 kunnen wij echt niet komen, zelfs niet over 10 generaties.

Hoe proberen jullie het percentage omlaag te krijgen of lukt dat niet omdat er nu dus geen vers bloed bij mag komen

Zélfs niet over tien?
Het wordt steeds hoger dus als over vijf niet lukt, lukt over tien zeker niet.
Verwar je het niet met verwantschap?

Bij ons lukt het zelden hoor, 0%.
Maar we streven wel naar laag. Alleen loop je tegen andere dingen aan. Wij hebben bv SCID en je kunt een drager alleen met een vrije hond combineren.
En welke combi je ook neemt (alle mogelijke combi's zijn uitgerekend van de honden die de afgelopen tien jaar zijn geboren, letterlijk allemaal), over de gehele populatie zit je altijd op die 35% en soms nog hoger.

Wij proberen het getal lager te krijgen door vers bloed, maar dat is nu dus afgewezen.
We mogen alleen onder strikte voorwaarden zogenaamde "look-a-likes" inkruisen. Die moeten dan aangekeurd en dan moeten de eventuele nakomelingen ook nog goedgekeurd worden door een commissie waar iemand van de Raad inzit, heb ik begrepen.
En die mogen dan eventueel in de fokkerij worden gebruikt.

Probleem is dat de look-a-likes allemaal direct afstammen van de eigen populatie en wat het andere deel is, is natuurlijk niet bekend. Het zijn over het algemeen kruisingen met bv labrador, Golden, van alles. Vaak al meerdere generaties stamboomloos maar niet probleemloos natuurlijk. Veelal zit er stabij(na)bloed in ook, iets waar wetterfokkers niet blij mee zijn, want in de bastaardpopulatie stabijs komt nogal eens epilepsie voor en daar zit je als fokker niet op te wachten. Maar bekend zijn die gegevens natuurlijk niet, dus het is een blinde gok.

Wat wij hoopten te doen met het inkruisen is een hond fokken waarvan dat onbekende deel wél bekend is en waar de nodige generaties bekend zijn en ook gezondheidsuitslagen van zijn.
In feite creëer je nu dus een F1 waarvan de achtergrond en gezondheid onbekend is, terwijl wij opteren voor een F1 waar al die dingen wel bekend zijn.

Misschien een 2 of 4 reuen fokken die al het type hebben en door iemand die in belgié woond aan te laten keuren.?

En dan bepalen 3 mensen bij de RVB, waarvan 1 dierenarts, dat het niet 'erg' genoeg is?

Dat hadden ze beter in de aanloop van het plan kunnen zeggen. Paar jaar geleden was er ergens in de polder een lezing waar dit plan op verzoek van de RVB voorgesteld is, er waren toen ook oa ezingen door de Smousclub en nog meer over belang van erfelijkheid, onderzoek. Pyter Bijma was er bij, die is daarna veel gevraagd door rasverenigingen enz. Toen was het wel goed en nu niet?

Werkt er eigenlijk wel een populatiegeneticus bij de RvB?

Bizar dat een papieren concept als raszuiverheid boven gezondheid wordt gesteld.

Marjoleine schreef:Bij ons lukt het zelden hoor, 0%.
Maar we streven wel naar laag. Alleen loop je tegen andere dingen aan. Wij hebben bv SCID en je kunt een drager alleen met een vrije hond combineren.
En welke combi je ook neemt (alle mogelijke combi's zijn uitgerekend van de honden die de afgelopen tien jaar zijn geboren, letterlijk allemaal), over de gehele populatie zit je altijd op die 35% en soms nog hoger.

Dat is schrikbarend hoog, maar wel de juiste manier om een correct inteeltpercentage te berekenen.

En dan lees ik het volgende in de brief van het bestuur van de NVSW aan het bestuur van de RvB:

In de “uiteenzetting” van ons Plan aan uw bestuur wordt opgemerkt dat bij het beoordelen
van de populatie-inteelt over vier generaties de inteeltcijfers “minder hoog” zijn. Voor de
goede orde: onze berekening is gemaakt over álle generaties in de afgelopen veertig jaar. Het
is zonder meer onvoldoende om slechts een paar generaties te bekijken, als je daarop
absolute conclusies als: wel of niet “in de gevarenzone” wilt baseren.

Onvoorstelbaar dat hier naar inteeltcijfers over vier generaties gekeken wordt. Hebben het bestuur van de RvB en de dierenarts het boek Het Fokken Van Rashonden, waar de Raad nota bene de opdracht tot het schrijven ervan heeft gegeven, dan niet gelezen..? Op pagina 91 van dit boek staat:

Verwantschap
Tot nu toe hebben we gekeken naar een aantal kengetallen dat gemonitord moet worden
om een indruk te krijgen van de mogelijke inteelttoename. De werkelijke inteelttoename
kan echter altijd afwijken van de verwachte. Daarom is het van belang om de inteelt- en
verwantschapscoëfficiënten precies te berekenen. Dit kan met behulp van de stamboom.
Voorwaarde voor een betrouwbare berekening is dat de stamboom goed is bijgehouden
en er voldoende generaties voorouders bekend zijn (minimaal in vijf generaties).

Vijf generaties is écht het minimum, want voor een goed inzicht moet je het COI toch echt over acht generaties berekenen.

Men neme het ras dat gezonde lijnen achter zich heeft, kruisen die op de Wetter & deze 'look-a-like' - waarvan je dan wel de genetische achtergrond kent, wordt aangekeurd
Of is dat te gemakkelijk gedacht?

uit de pdf van de lezing, gehouden op verzoek RVB in 2009 (!) blijkt dat ze al wisten dat er rashonden ingekruisd zouden worden, dan kun je niet 4 jaar later zeggen dat het niet mag...

(afgezien van het feit wat de beste oplossing is).

Marjoleine schreef:Zélfs niet over tien?
Het wordt steeds hoger dus als over vijf niet lukt, lukt over tien zeker niet.
Verwar je het niet met verwantschap?

Bij ons lukt het zelden hoor, 0%.
Maar we streven wel naar laag. Alleen loop je tegen andere dingen aan. Wij hebben bv SCID en je kunt een drager alleen met een vrije hond combineren.
En welke combi je ook neemt (alle mogelijke combi's zijn uitgerekend van de honden die de afgelopen tien jaar zijn geboren, letterlijk allemaal), over de gehele populatie zit je altijd op die 35% en soms nog hoger.

Wij proberen het getal lager te krijgen door vers bloed, maar dat is nu dus afgewezen.
We mogen alleen onder strikte voorwaarden zogenaamde "look-a-likes" inkruisen. Die moeten dan aangekeurd en dan moeten de eventuele nakomelingen ook nog goedgekeurd worden door een commissie waar iemand van de Raad inzit, heb ik begrepen.
En die mogen dan eventueel in de fokkerij worden gebruikt.

Probleem is dat de look-a-likes allemaal direct afstammen van de eigen populatie en wat het andere deel is, is natuurlijk niet bekend. Het zijn over het algemeen kruisingen met bv labrador, Golden, van alles. Vaak al meerdere generaties stamboomloos maar niet probleemloos natuurlijk. Veelal zit er stabij(na)bloed in ook, iets waar wetterfokkers niet blij mee zijn, want in de bastaardpopulatie stabijs komt nogal eens epilepsie voor en daar zit je als fokker niet op te wachten. Maar bekend zijn die gegevens natuurlijk niet, dus het is een blinde gok.

Wat wij hoopten te doen met het inkruisen is een hond fokken waarvan dat onbekende deel wél bekend is en waar de nodige generaties bekend zijn en ook gezondheidsuitslagen van zijn.
In feite creëer je nu dus een F1 waarvan de achtergrond en gezondheid onbekend is, terwijl wij opteren voor een F1 waar al die dingen wel bekend zijn.

Heb je even een PB gestuurd.

Is er nog een andere uitweg behalve de Stabij's?

Met de langhaar hebben we het geluk dat we een uitstapje mogen maken naar de korthaar, wat dus in 2001 is gebeurt. Nadeel is alleen, zie die puppen maar weer kwijt te raken.

wat matig dat het is afgewezen, zeker met de gegeven argumenten..

Es schreef:uit de pdf van de lezing, gehouden op verzoek RVB in 2009 (!) blijkt dat ze al wisten dat er rashonden ingekruisd zouden worden, dan kun je niet 4 jaar later zeggen dat het niet mag...

(afgezien van het feit wat de beste oplossing is).

Ohh, het gaat om het principe
Is toch al een hele vooruitgang als een look-a-like aangekeurd kan worden in Nl?
Of was dat al mogelijk?

Badu schreef:

Es schreef:uit de pdf van de lezing, gehouden op verzoek RVB in 2009 (!) blijkt dat ze al wisten dat er rashonden ingekruisd zouden worden, dan kun je niet 4 jaar later zeggen dat het niet mag...

(afgezien van het feit wat de beste oplossing is).

Ohh, het gaat om het principe
Is toch al een hele vooruitgang als een look-a-like aangekeurd kan worden in Nl?
Of was dat al mogelijk?

Volgens mij kan dat alleen voor Kangals, hier in Nederland

bouvierpoedel schreef:Misschien een 2 of 4 reuen fokken die al het type hebben en door iemand die in belgié woond aan te laten keuren.?

Ja, zelf je F1 maken en hier aan laten keuren kan ook.
Maar wij willen het graag legaal doen. Open. Transparant.
We willen dat mensen beseffen hoe ernstig de situatie is, niet alleen bij ons, ook bij andere rassen.
En wat je eraan zou kunnen doen.

Lothian schreef: Werkt er eigenlijk wel een populatiegeneticus bij de RvB?

Ik geloof van niet.

Rosita Compagner schreef:Volgens mij kan dat alleen voor Kangals, hier in Nederland

Er schijnen nog een paar rassen te zijn waar het kan.
Dat regelt het land van oorsprong dan.
Overigens is dat ook een beetje jezelf voor de gek houden want ook daar is natuurlijk verwantschap, alleen weet je niet welke en zeg je dus 0%. Maar of dat waar is, is maar zeer de vraag.

Marjoleine schreef:Ja, zelf je F1 maken en hier aan laten keuren kan ook.
Maar wij willen het graag legaal doen. Open. Transparant.
We willen dat mensen beseffen hoe ernstig de situatie is, niet alleen bij ons, ook bij andere rassen.
En wat je eraan zou kunnen doen.

Maar het is toch al heel wat als je voor de Wetter kan laten aankeuren in Nl.
& wat is er niet open en transparant aan het zelf maken van een F1
Ben je helemaal vrij in de keuze welk ras jij als fokker het meest geschikt vindt om in te kruisen. Heb je een nest zonder stamboom, who cares?

Marjoleine schreef:

Rosita Compagner schreef:Volgens mij kan dat alleen voor Kangals, hier in Nederland

Er schijnen nog een paar rassen te zijn waar het kan.
Dat regelt het land van oorsprong dan.
Overigens is dat ook een beetje jezelf voor de gek houden want ook daar is natuurlijk verwantschap, alleen weet je niet welke en zeg je dus 0%. Maar of dat waar is, is maar zeer de vraag.

Er is toch geen contact met Turkije geweest over het aankeuren van Sjon?

Rosita Compagner schreef:

Marjoleine schreef:

Rosita Compagner schreef:Volgens mij kan dat alleen voor Kangals, hier in Nederland

Er schijnen nog een paar rassen te zijn waar het kan.
Dat regelt het land van oorsprong dan.
Overigens is dat ook een beetje jezelf voor de gek houden want ook daar is natuurlijk verwantschap, alleen weet je niet welke en zeg je dus 0%. Maar of dat waar is, is maar zeer de vraag.

Er is toch geen contact met Turkije geweest over het aankeuren van Sjon?

Nee, dat bedoel ik niet.
Maar als het land van oorsprong het goed vindt is zoiets dus internationaal een mogelijkheid. Dus dan moet de club die aankeuring regelen en kan het niet worden tegengehouden, neem ik aan.
Zoiets?

Badu schreef:

Marjoleine schreef:Ja, zelf je F1 maken en hier aan laten keuren kan ook.
Maar wij willen het graag legaal doen. Open. Transparant.
We willen dat mensen beseffen hoe ernstig de situatie is, niet alleen bij ons, ook bij andere rassen.
En wat je eraan zou kunnen doen.

Maar het is toch al heel wat als je voor de Wetter kan laten aankeuren in Nl.
& wat is er niet open en transparant aan het zelf maken van een F1
Ben je helemaal vrij in de keuze welk ras jij als fokker het meest geschikt vindt om in te kruisen. Heb je een nest zonder stamboom, who cares?

We zouden liever de honden die ingekruist zijn met voorouders en al óók op die stamboom hebben na aankeuring.
Dat is opener en transparanter en bovendien kun je dan dingen terugvinden.

Zo iets? http://www.ileodata.com/pedinfo.php?id=2649 bij de leonbergers is dat gedaan in de 50 er jaren een new foundlander ingekruist, , helaas maar eenmalig nu komt deze hond ook voor in alle stambomen Alma van Rossbach, haar moeder een stamboom newfoundlander x leonberger reu, haar 2 kleinkinderen teven zijn de stammoeders van de Nederlandse leonberger populatie toen. Nu komen ze in bijna alle stambomen voor Maar de stamboom van de new foundlander is bekend.