Het HondenForum

Vraagje over brindle (of ook gestroomd). Vroeger hadden we ebr en nu dan kbr. Een gestroomde hond heeft kbr/ kbr.

Conclusie: twee brindle ouders krijgen uitsluitend brindle pups. Alleen zien we in de praktijk dus uit gestroomde ouders ook effen pups komen. Ik zal nog even zoeken of ik foto voorbeelden kan vinden, maar er is nu een topic over op een FBgroep van Cairn Terrier fokkers van over de hele wereld en ik heb ook al eens van een Deense fokker gehoord dat ze uit twee bijzonder donkere honden, vier rood gestroomde puppen kregen.

Ik snap het dus even niet meer. Opheldering? Iemand?

(NB Ik heb het nog even nagekeken in het stuk van Marjolein uit de Hondenwereld van enige tijd geleden en daar staat bovenstaande dus vermeld.)

Dat heb ik een tijdje geleden ook aan Marjoleine gevraagd, was een fauve picard geboren uit twee brindle ouders. Even het antwoord opzoeken....

E en K zijn toch twee aparte loci?

De K-locus zorgt voor het brindle patroon, maar dat wordt alleen zichtbaar wanneer er minimaal 1 E op het E-locus zit. Dus in het geval van een effen pup (je bedoelt toch 'fauve' effen, of bedoel je zwart?) heeft deze e/e op het E-locus en dan komt er niks meer van de K-locus tot expressie.
Zo heb ik het in ieder geval begrepen toentertijd.

Caat* schreef:De K-locus zorgt voor het brindle patroon, maar dat wordt alleen zichtbaar wanneer er minimaal 1 E op het E-locus zit. Dus in het geval van een effen pup (je bedoelt toch 'fauve' effen, of bedoel je zwart?) heeft deze e/e op het E-locus en dan komt er niks meer van de K-locus tot expressie.
Zo heb ik het in ieder geval begrepen toentertijd.

Fauve? Dat kennen we niet bij de Cairns maar wellicht dat dat onze eenkleurige blonde en/of rode Cairns zijn.

Caat* schreef:De K-locus zorgt voor het brindle patroon, maar dat wordt alleen zichtbaar wanneer er minimaal 1 E op het E-locus zit. Dus in het geval van een effen pup (je bedoelt toch 'fauve' effen, of bedoel je zwart?) heeft deze e/e op het E-locus en dan komt er niks meer van de K-locus tot expressie.
Zo heb ik het in ieder geval begrepen toentertijd.

Eenkleurig, rood of blond is dat bij ons. Fauve ken ik als zodanig niet, hoe dat in elkaar steekt zeg maar. Maar die E zou dat inderdaad prima kunnen verklaren.

Ik ben dan alleen wel benieuwd hoe de Cairns zulke toverballen kunnen zijn. Graying is bekend natuurlijk (Kerry Blue bijvoorbeeld) maar brindle Cairns worden altijd donkerder en hebben vaak pas met zes jaar hun definitieve kleur ontwikkeld en het schijnt dan nog te kunnen veranderen. Ook hebben wij donkere punten, kop, poot, staart en oren, al dan niet gecombineerd met brindle. Ik weet niet hoe dat is. Volgens een professor in Amerika is de Cairn Terrier het enige ras dat dat heeft.

Ik ben bezig met KK2 en ze gaan vàst iets vragen over de kleurcodes bij mijn eigen ras!

MirandaH schreef:

Caat* schreef:De K-locus zorgt voor het brindle patroon, maar dat wordt alleen zichtbaar wanneer er minimaal 1 E op het E-locus zit. Dus in het geval van een effen pup (je bedoelt toch 'fauve' effen, of bedoel je zwart?) heeft deze e/e op het E-locus en dan komt er niks meer van de K-locus tot expressie.
Zo heb ik het in ieder geval begrepen toentertijd.

Eenkleurig, rood of blond is dat bij ons. Fauve ken ik als zodanig niet, hoe dat in elkaar steekt zeg maar. Maar die E zou dat inderdaad prima kunnen verklaren.

Ik ben dan alleen wel benieuwd hoe de Cairns zulke toverballen kunnen zijn. Graying is bekend natuurlijk (Kerry Blue bijvoorbeeld) maar brindle Cairns worden altijd donkerder en hebben vaak pas met zes jaar hun definitieve kleur ontwikkeld en het schijnt dan nog te kunnen veranderen. Ook hebben wij donkere punten, kop, poot, staart en oren, al dan niet gecombineerd met brindle. Ik weet niet hoe dat is. Volgens een professor in Amerika is de Cairn Terrier het enige ras dat dat heeft.

Ik ben bezig met KK2 en ze gaan vàst iets vragen over de kleurcodes bij mijn eigen ras!

hoop dat ze dat bij mij doen hahaha.. das een eitje

sbientje schreef:

MirandaH schreef:

Caat* schreef:De K-locus zorgt voor het brindle patroon, maar dat wordt alleen zichtbaar wanneer er minimaal 1 E op het E-locus zit. Dus in het geval van een effen pup (je bedoelt toch 'fauve' effen, of bedoel je zwart?) heeft deze e/e op het E-locus en dan komt er niks meer van de K-locus tot expressie.
Zo heb ik het in ieder geval begrepen toentertijd.

Eenkleurig, rood of blond is dat bij ons. Fauve ken ik als zodanig niet, hoe dat in elkaar steekt zeg maar. Maar die E zou dat inderdaad prima kunnen verklaren.

Ik ben dan alleen wel benieuwd hoe de Cairns zulke toverballen kunnen zijn. Graying is bekend natuurlijk (Kerry Blue bijvoorbeeld) maar brindle Cairns worden altijd donkerder en hebben vaak pas met zes jaar hun definitieve kleur ontwikkeld en het schijnt dan nog te kunnen veranderen. Ook hebben wij donkere punten, kop, poot, staart en oren, al dan niet gecombineerd met brindle. Ik weet niet hoe dat is. Volgens een professor in Amerika is de Cairn Terrier het enige ras dat dat heeft.

Ik ben bezig met KK2 en ze gaan vàst iets vragen over de kleurcodes bij mijn eigen ras!

hoop dat ze dat bij mij doen hahaha.. das een eitje

Bij mij vroegen ze niks over kleuren, en ik had als een malle geoefend

Caat, je loopt achter

kbr is de tweede van K, de derde en meest recessieve is ky.
Als je die tweemaal hebt kan A-locus tot uiting komen en krijg je dus fauve/geel/charbonne en hoe het allemaal genoemd wordt.

Die E heeft er niks mee te maken hier, die doet heel andere dingen.
Al jouw honden zijn dus gewoon Ay, sable dus, en als ze een of twee kbr hebben (ze hebben bij cairns alleen kbr en ky) loopt er een streepje door dat rood.

En nu ga ik naar bed, als je vragen hebt hoor ik het morgen wel

Jaa! Ik heb een vraag Marjoleine.

Hoe verklaar je dit?



Dit is een en dezelfde hond. Op de linker foto is ze 1,5, op de foto rechts onder 3,5 jaar oud.

Saschesfloor schreef:Jaa! Ik heb een vraag Marjoleine.

Hoe verklaar je dit?

*knip*

Dit is een en dezelfde hond. Op de linker foto is ze 1,5, op de foto rechts onder 3,5 jaar oud.

Ja daar had een Amerikaanse fokker over, dat een professor daar bij een universiteit had gezegd dat dit uniek is en alleen de Cairns het hebben. Klaarblijkelijk hebben we ook een vorm van glaucoom die veroorzaakt wordt door teveel pigment. Ik heb gisteren nog even gegoogled, maar ik kon het zo gauw niet vinden. Het was al laat...

En wat ik me dan afvraag, nog steeds, als brindle dan recessief is, hoe kun je dan uit twee gestroomde honden eenkleurige honden krijgen? Klopt dat van de E dan wel?

MirandaH schreef:Vraagje over brindle (of ook gestroomd). Vroeger hadden we ebr en nu dan kbr. Een gestroomde hond heeft kbr/ kbr.

Conclusie: twee brindle ouders krijgen uitsluitend brindle pups. Alleen zien we in de praktijk dus uit gestroomde ouders ook effen pups komen. Ik zal nog even zoeken of ik foto voorbeelden kan vinden, maar er is nu een topic over op een FBgroep van Cairn Terrier fokkers van over de hele wereld en ik heb ook al eens van een Deense fokker gehoord dat ze uit twee bijzonder donkere honden, vier rood gestroomde puppen kregen.

Ik snap het dus even niet meer. Opheldering? Iemand?

(NB Ik heb het nog even nagekeken in het stuk van Marjolein uit de Hondenwereld van enige tijd geleden en daar staat bovenstaande dus vermeld.)

geen idee of je het over je eigen ras hebt of niet
maar bij de DC heb je maar 1 patroon (brindle) en 1 kleur (fawn) maar uit brindle x brindle komt ook fawn
ouders

pupjes zijn 2 fawns

ook bij fawn x brindle kan een geheel brindle nest geboren worden
ouders

pups allemaal brindle

Saschesfloor schreef:Jaa! Ik heb een vraag Marjoleine.

Hoe verklaar je dit?
Dit is een en dezelfde hond. Op de linker foto is ze 1,5, op de foto rechts onder 3,5 jaar oud.

Ja, wat is daar bijzonder aan?
Dat is gewoon een sable (fauve, fawn, charbonnee, oftewel ayay/kyky).
De A-locus staat bekend om de enorme kleurverschillen die zich voordoen in het leven van zo'n hond.
A is sable, wolfsgrauw, tanpoint (en recessief zwart).

Kijk maar eens hoe en DH opgroeit, (variaties van A, daar zie je combi's van allevier de types die A kent). Complete toverballen zijn het.
Maar je ziet dat ook bij Laekense (sable) en bij kooikers (sable).
En als een ruwhaar sable is verkleurt het nog sterker.

Nog een keer: alle gele en gestroomde cairns zijn sable.
brindle is dominant over non-brindle.Als je tweemaal non-brindle hebt (kyky dus) kan de sable zich uiten.
Als een hond kbrky heeft kan de sable zich niet uiten en zie je dus strepen.
Maar die hond draagt wel non-brindle en als je hem dus combineert met een andere non-brindle krijgt je ook sables.

edit: dus uit twee fokzuivere brindles krijg je altijd brindles. Maar niet alle brindles zijn fokzuiver

En bij die honden van Vania is dat dus exact hetzelfde.

Begrijp ik je nu goed dat Floor dus niet brindle is? Dat staat wel op haar stamboom en als jonge pup zag je al streepjes in haar vacht. Ik heb ook een dochter van haar, die heeft nu dezelfde kleur als Floor vroeger had, maar die verkleurd niet en zij was las pup ook effen gekleurd. Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel, vind het lastig om duidelijk te omschrijven. Nog een laatste vraagje, met gele Cairns, bedoel je daar ook de rode mee of komt die kleur weer ergens anders vandaan? Sorry, ik heb nog de oude kleurgenetica geleerd, dus dit is weer nieuw voor mij.

Saschesfloor schreef:Begrijp ik je nu goed dat Floor dus niet brindle is? Dat staat wel op haar stamboom en als jonge pup zag je al streepjes in haar vacht.

Nee, ik zei: alle gele (rode, fawn, fauve enz) en brindle cairns zijn sable.
Al die honden zijn sable. Allemaal.
Maar een brindle heeft streepjes over dat sable, en een gele dus niet.

Ik heb ook een dochter van haar, die heeft nu dezelfde kleur als Floor vroeger had, maar die verkleurd niet en zij was las pup ook effen gekleurd. Ik hoop dat je snapt wat ik bedoel, vind het lastig om duidelijk te omschrijven.

Nee, ik snap je. De ene brindle verkleurt wel en de andere niet. Dat is niet bijzonder, het enige is dat het gen dat dit veroorzaakt nog niet bekend is. Maar heel bijzonder is het niet, hooguit onvoorspelbaar

Nog een laatste vraagje, met gele Cairns, bedoel je daar ook de rode mee of komt die kleur weer ergens anders vandaan? Sorry, ik heb nog de oude kleurgenetica geleerd, dus dit is weer nieuw voor mij.

Ja, geel, rood, er zijn tientallen namen voor die kleur.
Genetisch is de naam sable, en het kenmerk is dus geel of rood met in elk geval bij de geboorte op een aantal haren zwarte punten.
Als voorbeeld neem je de kooiker, die tonen dat heel duidelijk. Kijk maar.
Als die pups lijken donker vanwege de zwarte haarpunten en dat verdwijnt volledig. Alleen aan de oren blijft het.
Dat is kenmerkend voor sable, die kleurverandering.

Dank je Marjoleine voor je duidelijke uitleg. Floor is dus brindle en Penny is gewoon sable.

Saschesfloor schreef:Dank je Marjoleine voor je duidelijke uitleg. Floor is dus brindle en Penny is gewoon sable.

Yup
En je moet, zéker met A-locuspatronen zoals sable, altijd aanhouden wat een pup is.
Want dat is wat ie is, kleur verandert wel maar de genetische kleur natuurlijk niet.

Ok dus even resumé: een hond hoeft niet homozygoot kbr te zijn om brindle te tonen. Dat was namelijk wel het uitgangspunt, volgens een fokker die naar ik verwachtte wel op de hoogte was, was brindle geen dominante maar recessieve eigenschap. Maar dat is dus niet het geval, als ik het goed begrijp.

En wat zijn dan de hele donkere brindles? Die als het ware bijna lichte streepjes in hun vacht hebben in plaats van hele donkere. Zoals bijvoorbeeld:





De bovenste reu heeft overigens zo te zien wel ook een zwart hoofd, zwarte poten en staartpunt. Dat lijkt los te staan van brindle (als in: niet alle brindles hebben dat) maar ik weet ook niet of al bekend is waar dat nu vandaan komt. Het zal ook wel een patroon zijn, maar is volgens mij als pup niet (altijd) te zien.

Wel leuk dat jij het donker worden zo laconiek afdoet, als dat hoor nu eenmaal bij A-locus. In Amerika zijn ze ervan overtuigd dat het heel bijzonder is

MirandaH schreef:Ok dus even resumé: een hond hoeft niet homozygoot kbr te zijn om brindle te tonen. Dat was namelijk wel het uitgangspunt, volgens een fokker die naar ik verwachtte wel op de hoogte was, was brindle geen dominante maar recessieve eigenschap. Maar dat is dus niet het geval, als ik het goed begrijp.

Brindle is recessief ten opzichte van KB, ja. Maar dominant ten opzichte van ky.
Je kunt niet zo simpeltjes stellen dat ie s dominant of recessief is. Genen hebben altijd invloed van andere genen en bij kleur is die invloed zichtbaar.
Ik kan best een fokzuivere brindle hebben bijvoorbeeld maar als die op E-locus ee heeft zie je daar niets van. Dan heeft ie de kleur van een Golden.
Nou komt e niet voor bij Cairns, maar ik geef dit voorbeeld om te laten zien dat het niet zo simpel is.
Als een hond een kleur toont heeft hij op al die andere loci nog steeds óók genen. Die zijn niet opeens weg of zo.

En wat zijn dan de hele donkere brindles? Die als het ware bijna lichte streepjes in hun vacht hebben in plaats van hele donkere. Zoals bijvoorbeeld:

Dat zijn donkere brindles.
Hoe dat komt is nog niet bekend, het zou een minor-gen kunnen zijn, het zou een nog niet bekend gen kunnen zijn. Er wordt naar gezocht maar het is nog niet gevonden. Maar genetisch is het dus gewoon een brindle.

De bovenste reu heeft overigens zo te zien wel ook een zwart hoofd, zwarte poten en staartpunt. Dat lijkt los te staan van brindle (als in: niet alle brindles hebben dat) maar ik weet ook niet of al bekend is waar dat nu vandaan komt. Het zal ook wel een patroon zijn, maar is volgens mij als pup niet (altijd) te zien.

Het zou masker kunnen zijn, maar dat zie je in het nest ook.
Waarschijnlijker is dat het gewoon een variant is van sable en waarom de ene zoveel donkerder is dan de andere, dat is dus ook nog niet bekend. Er zijn theorieën over, maar ook dat gen is nog niet gevonden.

Wel leuk dat jij het donker worden zo laconiek afdoet, als dat hoor nu eenmaal bij A-locus. In Amerika zijn ze ervan overtuigd dat het heel bijzonder is

Welnee, het is gewoon een variatie op een thema.
Als ze echt denken dat het zo ingewikkeld is moeten ze zich er eens goed in verdiepen. Er is zat prima wetenschappelijk onderbouwde en toch leesbare informatie beschikbaar. Dr. Sheila Schmutz van Saskatchewan University is een van de besten op dit gebied en zij heeft een uitstekende en zeer leesbare website en beantwoordt ook gewoon haar mails

edit: donkere brindles hebben trouwens geen donkere strepen en lichte brindles lichte; de donkere hebben bredere strepen, de lichte hebben heel smalle strepen. Daardoor ontstaat het verschil in effect.

Als ik Marjoleine goed begrepen heb, is de hond ook gewoon brindle
als ik ff naar mijn eigen ras mag gaan
dit is bv genetisch ook een brindle hond, ondanks dat hij aan 1 kant geheel fawn (sable) is en aan de andere kant brindle


ook dit is Brindle



bij ons gaat het van heel licht tot bijna zwart met maar heel weinig strepen

Dankjewel Marjolein!

Vania, het donkere zijn de strepen.
Dus eigenlijk heeft de heel lichte hond haast geen strepen, en de heel donkere heel erg veel, zoveel dat je het onderliggende kleurtje haast niet meer ziet.

Brindle is een soort tussenvorm, tussen KB en ky in, ook letterlijk.
De hond heeft dus het donkere van KB maar er zitten scheurtjes in als het ware, waardoor je de onderliggende kleur ziet.
Net als bij bijvoorbeeld craquelé. Door de scheurtjes heen zie je de kleur eronder.


Als je dit beeld eenmaal hebt en beseft dat alle honden dus meerdere lagen kleuren hebben, snap je ook andere kleuren en patronen beter.

Nu ik er even over nadenk, zoals je zegt zijn al Cairns in de basis sable. Of alleen de Cairns die wij kennen als rood/blond/tarwe en meer van hetzelfde?

Wanneer zie ik die zwarte punten dan? Is dat de zwarte puppyvacht die ik eraf pluk? Is dat het bewijs van sable? Want ik heb net weer pupjes gehad en daar waren er twee rood van (eentje wellicht neigend naar blond maar genetisch maakt dat dus niet uit) alleen heb ik daar maar bij eentje puppyfluff op gehad, de zwarte haartjes dus. De ander niet.

Op zich zegt dat fluff weer niets want ook brindles kunnen geen fluff hebben, het is vaak wel een indicatie van een hele goede vacht, zegt men in ieder geval.

Oftewel, hoe weet je dan dat het sables zijn? En niet gewoon ay? Of haal ik nu alles door elkaar?

Marjoleine schreef:Vania, het donkere zijn de strepen.
Dus eigenlijk heeft de heel lichte hond haast geen strepen, en de heel donkere heel erg veel, zoveel dat je het onderliggende kleurtje haast niet meer ziet.

ik zie nu dat ik het anders had moeten zeggen
van heel weinig strepen tot heel veel strepen

MirandaH schreef:Nu ik er even over nadenk, zoals je zegt zijn al Cairns in de basis sable. Of alleen de Cairns die wij kennen als rood/blond/tarwe en meer van hetzelfde?

Wanneer zie ik die zwarte punten dan? Is dat de zwarte puppyvacht die ik eraf pluk? Is dat het bewijs van sable? Want ik heb net weer pupjes gehad en daar waren er twee rood van (eentje wellicht neigend naar blond maar genetisch maakt dat dus niet uit) alleen heb ik daar maar bij eentje puppyfluff op gehad, de zwarte haartjes dus. De ander niet.

Op zich zegt dat fluff weer niets want ook brindles kunnen geen fluff hebben, het is vaak wel een indicatie van een hele goede vacht, zegt men in ieder geval.

Oftewel, hoe weet je dan dat het sables zijn? En niet gewoon ay? Of haal ik nu alles door elkaar?

Een beetje
ay is sable.
En alle rode en brindle cairns zijn sable, maar de brindles hebben donkere strepen over die sable.

De zwarte punten zie je bij de geboorte en de resten zijn over het algemeen aan de staartpunt, op de rug en aan de oorpunten.
Als je een echt blonde zou hebben (Goldenblond, genetische term recessief geel) zou die ook een andere neus hebben, een neus die lichter wordt.
Ik heb het nooit gezien bij Cairns volgens mij, ik denk niet dat ze dat hebben.

Fluff heeft niets met de kleur te maken, al zijn er vast mensen die dat beweren. Het heeft wel iets met de vachtstructuur te maken. Maar dat is wat anders
Het lastige is dat Cairns bearded zijn en daardoor sterker verkleuren dan bv Vania's honden. Maar bij d egeboorte kun je het verschil in kleur echt zien!
Ergens zit dan een zwart haartje, al is het er maar één. Maar dat ene haartje is dus genoeg voor een 100% zekerheid van sable.

Marjoleine schreef:

MirandaH schreef:Nu ik er even over nadenk, zoals je zegt zijn al Cairns in de basis sable. Of alleen de Cairns die wij kennen als rood/blond/tarwe en meer van hetzelfde?

Wanneer zie ik die zwarte punten dan? Is dat de zwarte puppyvacht die ik eraf pluk? Is dat het bewijs van sable? Want ik heb net weer pupjes gehad en daar waren er twee rood van (eentje wellicht neigend naar blond maar genetisch maakt dat dus niet uit) alleen heb ik daar maar bij eentje puppyfluff op gehad, de zwarte haartjes dus. De ander niet.

Op zich zegt dat fluff weer niets want ook brindles kunnen geen fluff hebben, het is vaak wel een indicatie van een hele goede vacht, zegt men in ieder geval.

Oftewel, hoe weet je dan dat het sables zijn? En niet gewoon ay? Of haal ik nu alles door elkaar?

Een beetje
ay is sable.
En alle rode en brindle cairns zijn sable, maar de brindles hebben donkere strepen over die sable.

De zwarte punten zie je bij de geboorte en de resten zijn over het algemeen aan de staartpunt, op de rug en aan de oorpunten.
Als je een echt blonde zou hebben (Goldenblond, genetische term recessief geel) zou die ook een andere neus hebben, een neus die lichter wordt.
Ik heb het nooit gezien bij Cairns volgens mij, ik denk niet dat ze dat hebben.

Fluff heeft niets met de kleur te maken, al zijn er vast mensen die dat beweren. Het heeft wel iets met de vachtstructuur te maken. Maar dat is wat anders
Het lastige is dat Cairns bearded zijn en daardoor sterker verkleuren dan bv Vania's honden. Maar bij d egeboorte kun je het verschil in kleur echt zien!
Ergens zit dan een zwart haartje, al is het er maar één. Maar dat ene haartje is dus genoeg voor een 100% zekerheid van sable.

Net zoals een klein streepje blond (of heel super weinig sable als ik de tekst goed lees) voldoende kan zijn om gewoon brindle te zijn. Schotse Terriers hebben hier een handje van. Tonen zwart maar vaak is er wel een ienimieni streepje te vinden. Onder het hoge kussentje aan de voorpoot vond ik ze....... Dan dus niet zwart, maar brindle op de stamboom, moet je weer de strijd aan met de chipper.

Rosita Compagner schreef:Net zoals een klein streepje blond (of heel super weinig sable als ik de tekst goed lees) voldoende kan zijn om gewoon brindle te zijn. Schotse Terriers hebben hier een handje van. Tonen zwart maar vaak is er wel een ienimieni streepje te vinden. Onder het hoge kussentje aan de voorpoot vond ik ze....... Dan dus niet zwart, maar brindle op de stamboom, moet je weer de strijd aan met de chipper.

Inderdaad.
Dit soort fenomenen zie je bij meer patronen trouwens.
En het is wel belangrijk om te weten welke kleur of patroon een hond heeft anders sta je soms bij een nest nog raar te kijken

Leuk dit, het is me helemaal duidelijk!

Ik had ay in m'n hoofd als code maar daar de verkeerde naam aan geplakt. Om het makkelijk te houden zeg maar

Verkleurende neuzen heb ik nog nooit gezien of gehoord (nu zegt dat niet alles natuurlijk) dus voor zover ik weet hebben we dat niet. Wel duikt er af en toe een black and tan patroon op.

Volgens mij heeft deze hond dat:

Ik heb vroeger (ca 1973) een Cairn gezien die mogelijk ee was. Is ook zonder stamboom verkocht wegens miskleur.

Mijn zogenaamde zwart-witte Cardigan Corgi had ook brindle aftekening, maar zo weinig gele haartjes, dat het niet opviel