Voortschrijdend inzicht

[nusca]

Als echte leek een vraag. Wordt er met een keuring alleen een eindoordeel gegeven. Ik weet dat je U-tjes enz hebt of wordt er net zoals in de paarden beoordeeld aan de hand van een formulier waar allle plus en minpunten op staan.

[nusca]

Ik bedoel met eindoordeel zo een cijfertje.
Bij paarden hebben ze een linear scoringsformulier met daar alle exterieurkenmerken. Dus bv dat de achterhand steil is. Daarbij wordt er een fokadvies gegeven op wat voor soort merries zo een hengst goed zou passen.
Aan de hand van de beoordeling van je merrie weet je dan welke punten verbetering zouden kunnen hebben.
Tevens wordt een hengst daarna nog op zijn afstammelingen gekeurd en indien deze tegenvallen wordt zo een hengst uit de fok gehaald.

Ik begrijp dat het bij honden al anders werkt vanwege toegestane kleuren en vachten die al dan niet onderling gemengd mogen worden waarvan sommige om reden van ziekte.

[nusca]

Nee, honden krijgen alleen een beoordeling. Daar komt verder geen fokadvies- of uitsluiting aan te pas.

Dan begrijp ik inderdaad de verplichte toegevoegde voor het showen niet. Dat mensen het leuk kunnen vinden wel. Is natuurlijk ook een manier om met potentiele pupkopers in contact te komen, maar snap het verplichte dan niet.

[Maeve]

Als echte leek een vraag. Wordt er met een keuring alleen een eindoordeel gegeven. Ik weet dat je U-tjes enz hebt of wordt er net zoals in de paarden beoordeeld aan de hand van een formulier waar allle plus en minpunten op staan.

Naast een beoordeling krijgen de honden een keurraport. De opbouw daarvan staat niet vast maar in grote lijnen beschrijft de keurmeester daar de plus en minpunten van die hond. En de lengte van dat verslag hangt af van de keurmeester, de één is met drie regels klaar en van de ander krijg je een half A4tje vol Maar er wordt niet bepaalt of er wel of niet met de hond moet worden gefokt. Er wordt puur gekeurd op uiterlijke kenmerken en de rasvereniging bepaalt of die showresultaten verplicht zijn voor fokdieren, niet de show organisatie of de keurmeester.

[Maeve]

de rasvereniging bepaalt of die showresultaten verplicht zijn voor fokdieren, niet de show organisatie of de keurmeester.

De rasvereniging bepaalt niks hoor. Als jij fokt met een ZG hond terwijl de RV daarvan een hartverzakking krijgt omdat het gvd een U-hond mot wezen, krijg je evengoed stambomen van de ruimhartige RvB.
Goed, je krijgt geen pupbemiddeling maar wie zit dáár in deze tijden van internet op te wachten.

Ja, ik zeg toch ook niet dat iedereen moet fokken volgens de regels van de RV? Maar áls die verplichting er is, is het vanuit de RV. Niet vanuit de show zelf of de RvB

[nusca]

De rashondenfokkerij kan zich helemaal niet veroorloven fokdieren te selecteren op basis van blesvorm of staartkrul.

Ik begrijp niet waar het dilemma over gaat.

Als er al een selectie moet zijn dan moet die door een dierenarts gedaan worden, niet door een of andere doos in een wolventrui die op uiterlijk en als bijdingetje even het karakter evalueert ook al heeft ze daar geen verstand van.

Bij de paarden is dan ook het gezegde een goed paard heeft geen kleur. Tuurlijk zijn daar ook modekleurtjes maar de keuze is natuurlijk gelukkig al minder.

@Nanna, worden er dan ook door de RvB stambomen afgegeven als bv de door de rv verplichte gezondheidstesten niet zijn gedaan.

[ZomerStorm]

Ik begrijp er ook nog steeds niks van dat gezondheid niet boven uiterlijk staat binnen de hondenfokkerij. Zo verbaasde ik me ook over de weerstand van sommige akitaliefhebbers tegen de langhaarakita. Volgens een aantal raspuristen zou er niet alleen niet met de langharen zelf, maar ook niet met de ouderdieren (met normale vacht) die dit gen met zich meedragen meer gefokt mogen worden. Ja, laten we de genenpoel nog maar wat kleiner maken...

[nusca]

Had ook eerder aangegeven dat ik begrijp dat vanwege bepaalde ziektes niet alle kleurcombinaties gebruikt mogen worden. Maar vachttypes uitsluiten snap ik dan weer niet.

Is het trouwens niet mogelijk om voor honden met een scoringsformulier aan de hand van de rasstandaard te werken.

[Maan]

Maar heel veel hondenfokkers vinden nou net de kleur of het kleurpatroon van hun ras enorm belangrijk, ook, zelfs, als dat tot problemen leidt. Ik verbaas me bv nu weer over Dalmaten en patches, dus grotere vlekken kleur, in NL om een of andere reden kopvlekken geheten, al zitten ze op de kont. Dalmaten met patches lopen minder kans om doof te zijn aan 1 of 2 oren. Maar patches mogen niet! Die zijn fok-uitsluitend, dwz dat die honden wel een stamboom krijgen maar pups daarvan niet. Er zijn dus fokkers die pups met bij de geboorte zichtbare vlekken afmaken en laten verdwijnen. Terwijl die dus qua gezondheid er beter voorstaan dan de witte exemplaren. Daar kan ik dan met m'n domme pet niet bij

Olga, hoe groot is jouw duim? Ik zie jou berichten over de Dalmatische honden de wereld in sturen die kant noch wal raken.

[Es]

Het was toch ooit oa de bedoeling van beoordelen en kwalificeren van honden op tentoonstellingen dat honden met een fouten zoals te stijl, fout gebit enz. opgemerkt werden en evt. een lage kwalificatie kregen? Dus dan is een showverplichting toch niet zo verkeerd?

[Elmo/maureen]

. Dalmaten met patches lopen minder kans om doof te zijn aan 1 of 2 oren. Maar patches mogen niet! Die zijn fok-uitsluitend, dwz dat die honden wel een stamboom krijgen maar pups daarvan niet. Er zijn dus fokkers die pups met bij de geboorte zichtbare vlekken afmaken en laten verdwijnen. Terwijl die dus qua gezondheid er beter voorstaan dan de witte exemplaren. Daar kan ik dan met m'n domme pet niet bij

Dat is dus echt dikke bullshit hoor

[Elmo/maureen]

. Dalmaten met patches lopen minder kans om doof te zijn aan 1 of 2 oren. Maar patches mogen niet! Die zijn fok-uitsluitend, dwz dat die honden wel een stamboom krijgen maar pups daarvan niet. Er zijn dus fokkers die pups met bij de geboorte zichtbare vlekken afmaken en laten verdwijnen. Terwijl die dus qua gezondheid er beter voorstaan dan de witte exemplaren. Daar kan ik dan met m'n domme pet niet bij

Dat is dus echt dikke bullshit hoor

Hoe weet je dat eigenlijk?

En waarom zou ik dat niet weten

[Tamara/Bayko]

. Dalmaten met patches lopen minder kans om doof te zijn aan 1 of 2 oren. Maar patches mogen niet! Die zijn fok-uitsluitend, dwz dat die honden wel een stamboom krijgen maar pups daarvan niet. Er zijn dus fokkers die pups met bij de geboorte zichtbare vlekken afmaken en laten verdwijnen. Terwijl die dus qua gezondheid er beter voorstaan dan de witte exemplaren. Daar kan ik dan met m'n domme pet niet bij

Dat is dus echt dikke bullshit hoor

Hoe weet je dat eigenlijk?

En waarom zou ik dat niet weten

Omdat het nogal een illusie is te denken dat alle fokkers open en eerlijk zijn over hun fokpraktijken?

[Marjoleine]

. Dalmaten met patches lopen minder kans om doof te zijn aan 1 of 2 oren. Maar patches mogen niet! Die zijn fok-uitsluitend, dwz dat die honden wel een stamboom krijgen maar pups daarvan niet. Er zijn dus fokkers die pups met bij de geboorte zichtbare vlekken afmaken en laten verdwijnen. Terwijl die dus qua gezondheid er beter voorstaan dan de witte exemplaren. Daar kan ik dan met m'n domme pet niet bij

Dat is dus echt dikke bullshit hoor

Ik denk dat die er best zijn, hoor.
Net zoals de grijstijgers jarenlang verdwenen bij de DD-fokkers.
Net zoals bij heel veel rassen de miskleuren verdwenen/verdwijnen.

[Maan]

Daar ben ik het, als IJslanderbezitter (zowel honden als paarden) voor een heel groot deel mee eens maar niet helemaal. Er zijn nl kleuren die gerelateerd zijn aan fysieke problemen. Zoals bv wit aan doofheid. Dat je daar beperkingen aan het fokken stelt vind ik terecht. Bij honden is dat bv blue merle, bij paarden zijn het de extreme verdunningen en splash white. Voor de rest vind ik het idd totaal oninteressant. Maar heel veel hondenfokkers vinden nou net de kleur of het kleurpatroon van hun ras enorm belangrijk, ook, zelfs, als dat tot problemen leidt. Ik verbaas me bv nu weer over Dalmaten en patches, dus grotere vlekken kleur, in NL om een of andere reden kopvlekken geheten, al zitten ze op de kont. Dalmaten met patches lopen minder kans om doof te zijn aan 1 of 2 oren. Maar patches mogen niet! Die zijn fok-uitsluitend, dwz dat die honden wel een stamboom krijgen maar pups daarvan niet. Er zijn dus fokkers die pups met bij de geboorte zichtbare vlekken afmaken en laten verdwijnen. Terwijl die dus qua gezondheid er beter voorstaan dan de witte exemplaren. Daar kan ik dan met m'n domme pet niet bij

Ik heb hem nu even beter gequote.

Zoals Olga al in een later bericht aangeeft is het 'hear say'. De enige dalmatenfokkers waarvan ik weet dat die in contact staan met Olga zijn Lizzy en mijzelf en dan via berichten op een ander forum. En kennelijk heeft Olga de berichten die daar geschreven zijn naar eigen inzicht geinterpreteerd en foutieve conclusies getrokken. Daarbij komt dat wanneer je vindt dat je iets moet uitdragen het ook moet verifieren.

Foutief is in ieder geval om te stellen dat pups van ouderdieren met een kopvlek geen stamboom krijgen. Dat is ook nergens gezegd. In NL is het zo dat de Raad van Beheer de stamboom uitgevende instantie is en, zoals iedereen die een beetje geinteresseerd is in de rashondenfokkerij weet, hanteert de Raad van Beheer een beperkt aantal regels omtrent welzijn en het afgeven van stambomen. De Rasvereniging echter hanteert in de meeste gevallen een strengere regelgeving wat fokken betreft. Dat is bij de Dalmatische hond niet anders. Binnen de RV is dan ook de regel gesteld dat er met ouderdieren met kopvlekken niet gefokt mag worden. De enige regel die daar invloed op heeft is de zogenaamde ZG regeling. Wanneer je binnen de RV wilt fokken is het verplicht om 1 keer een ZG te halen op een tentoonstelling. Dat zal voor een hond met kopvlek wat moeilijk zijn omdat ook iedere keurmeester leert dat een kopvlek fokuitsluitend is en de desbetreffende hond dan ook een disqualificatie zal gaan krijgen. Maar wanneer er toch wordt gefokt met honden met kopvlek heeft de RV geen enkele invloed op het wel of niet afgeven van een stamboom voor de pups. Dat wordt bij de Raad van Beheer geregeld en die heeft daarover niets in de welzijnsregels staan. Pups van ouderdieren met een kopvlek kunnen dan ook gewoon een stamboom krijgen.

In het verleden was het zo dat voor honden met kopvlek geboren binnen de RV geen stamboom mocht worden aangevraagd maar die tijd ligt inmiddels minstens 10 jaar achter ons.

Dit is dan ook een gevalletje van de klok horen luiden maar niet weten waar de klepel hangt.

Inderdaad was het in vroeger tijden zo dat er fokkers waren die honden met kopvlekken na de geboorte lieten inslapen. Net zoals bij zoveel rassen werd er een selectie op de pups gemaakt. Of je het er nu wel of niet mee eens bent, dat was niets vreemds in de rashondenfokkerij. Tegenwoordig zijn ook daar de inzichten veranderd en durf ik eigenlijk wel voor de volle 100% te beweren dat dat bij de Dalmatische hond inderdaad niet meer voorkomt. Om dat te weten hoef je niet eens bij alle geboortes aanwezig te zijn. De Dalmatische hondenfokkerij is maar een kleine wereld en men weet vrijwel alles van elkaars honden. Daarnaast is internet ook zeer geduldig en zie je via foto's, webcams en what so ever wat er bij je collega fokkers gebeurt. Tel daar bij op dat ook de inzichten mbt honden met kopvlekken veranderd zijn.

Dan hebben we nog de stelling dat honden met kopvlekken minder kans hebben om doof te zijn aan 1 of 2 oren. Naar mijn inzicht (16 jaar Dalmatische hondenfokkerij) vind ik dat je dat niet zo mag stellen.

In de wereld van de cochelaire doofheid baseert men meningen, adviezen e.d. nog steeds op de onderzoeksresultaten van dr. Strain uit de VS. Natuurlijk waren die in de jaren '90 baanbrekend op het gebied van de gehoortesten maar de resultaten zijn gebaseerd op de populatie uit de VS. Een populatie die vrijwel volledig anders is dan die in Europa. Zo was het in de VS normaal om met honden met een blauw oog te fokken. Vaststaat dat het het hebben van een blauw oog en witte vacht een samenhang hebben met doofheid. Doordat het in de VS normaal was om met deze honden te fokken kun je de onderzoeksresultaten dan ook niet 1 op 1 vertalen naar een Europese situatie omdat in Europa niet met honden met een blauw oog gefokt werd en wordt. Het doofheidspercentage in de VS ligt dan ook hoger dan hier in Europa. Ik ben dan ook van mening (vanwege de verschillende populaties) dat je hier in Europa een soortgelijk onderzoek moet gaan doen en dan realistische conclusies moet gaan trekken.

Hierbij ga ik volledig uit van mijn eigen fokkerij. Wanneer ik de resultaten van mijn fokkerij bij elkaar op tel en uitzet naar percentages blijkt tot nu toe dat het hebben van een kopvlek geen significant verschil maakt in doofheid (procentueel gezien). In al die jaren heb ik 2 pups met kopvlek (en dan geen kleintje, maar behoorlijke) gehad die volledig doof waren. Het hebben van een kopvlek is geen garantie voor een horend oor. Als het zo simpel zou zijn dan was het doofheidsprobleem allang opgelost. En zo zijn er ook genoeg honden met een kopvlek die eenzijdig horend zijn.

De theorie van het hebben van veel pigment (kopvlek is pigment) is dat het een gunstig effect heeft op de pigmentcellen in het oor. Waarschijnlijk gaat dit bij een aantal honden op maar bij een ander deel van de populatie ook niet. Wie weet stopt het hebben van pigment wel bij het begin van de pigmentcellen in het oor en heb je daar dan toch het pigmentverlies en is het oor doof.

Daarnaast is het ook zo dat een combinatie van 2 ouderdieren met een kopvlek geen garantie geeft op een volledig nest van pups met kopvlek en dus ook de kans op het percentage doofheid in specifiek dat nest niet vermindert. Het wel of niet hebben van een kopvlek is volstrekte willekeur.

Je kunt dan ook niet zomaar stellen dat pups met kopvlek gezonder zijn dan 'witte exemplaren'. Er zijn overigens geen witte exemplaren want iedere Dalmatische hond behoort gevlekte oren te hebben. De een zal wat meer stippen hebben dan de ander maar stippen hebben ze erop zitten.

Feit is dat er nu eenmaal meer pups zonder kopvlek geboren worden dan pups met en zul je dan ook inderdaad minder honden met kopvlek aantreffen die doof of eenzijdig doof zijn. Vooralsnog lijkt het erop (dmv eigen onderzoek) dat het procentueel gezien elkaar niet veel ontloopt. Iedere pup geboren binnen de RV wordt ook geinventariseerd door de RV zodat er een redelijk beeld bij elkaar gespaard is om er in ieder geval een rekenmodule op los te laten. Jammer is alleen dat in de begin jaren na het invoeren van de verplichte BAER test de dove pups niet zijn geinventariseerd. Die sliepen na de gehoortest in en de inventarisatie vindt pas na de gehoortest plaats. Sinds enkele jaren worden de dove pups wel geinventariseerd zodat er in de toekomst een juist beeld ontstaat. Pas dan kun je conclusies trekken.

Ben ik tegen het gebruik van ouderdieren met kopvlek binnen de rashondenfokkerij? Nee, helemaal niet. Als iemand zich geroepen voelt omdat te doen moet hij of zij dat vooral doen. Ik doe het in ieder geval niet omdat ik op dit moment niet overtuigd ben van een verminderde kans op doofheid. Ik zou veel liever zien dat er een gedegen onderzoek op Europees niveau gaat komen en de RV's in de verschillende landen samen aan de slag zouden gaan met de resultaten uit zo'n onderzoek omdat ik ervan overtuigd ben dat een enkel nest van ouderdieren met kopvlek geen zoden aan de dijk zet. Daar kun je geen conclusies aan verbinden.

Op dit moment ben ik godzijdank een gezegend mens want ruim 10 jaar geleden hadden wij onze laatste dove pup. Dat hopen we uiteraard nog heel lang zo te houden maar kennelijk gaat er toch iets goed zonder dat wij ouderdieren met kopvlekken gebruiken in onze fokkerij.

[Marjoleine]

Het zal me verder worst wezen maar ik vind het een warrig verhaal.

Zal ik het even vertalen?

Honden met een kopvlek krijgen gewoon papieren, want het is minder gewenst maar geen miskleur en dus erkend.
Honden met kopvlek hebben volgens Maan maar in een beperkt aantal gevallen een gunstig effect op de gezondheid.

Nouja, en dat klopt dus ook wel, allebei zelfs.

O, en Maan? Wil je misschien de nick gebruiken als je aan iemand refereert? Ik weet toevallig dat Kruimel Olga heet, maar dat weet lang niet iedereen

[Maan]

O, en Maan? Wil je misschien de nick gebruiken als je aan iemand refereert? Ik weet toevallig dat Kruimel Olga heet, maar dat weet lang niet iedereen

Zal ik doen!