Het HondenForum

Je hoort het regelmatig, honden (dieren) zijn niet onbaatzuchtig.
Ze doen alleen iets voor anderen als ze daar zelf voordeel uit halen of omdat de ander boven ze staat.

Ik zie regelmatig dieren wél onbaatzuchtige dingen doen. Huisdieren, maar ook in het wild (via natuurdocumentaires bijvoorbeeld).

Het onbaatzuchtige voorbeeld van vandaag?
Skadi was aan het spelen met manlief, en was daar knap druk mee.
Een van de katten zit voor de deur naar de hal, die wou naar boven. Maar de deur was zover dicht dat hij hem niet open kon krijgen.
Skadi ziet dat, houdt op met spelen, rent naar de deur, maakt hem verder open met haar neus, werpt een blik op de kat....en rent weer naar manlief om verder te spelen.
Zo lief

Wat denken jullie? Zijn dieren wel of niet in staat tot onbaatzuchtig gedrag?

Je kan een hond niet vragen waarom hij iets doet, dus je zal het nooit weten. Het kan dat ze de kat wou helpen en dus snel de deur opendeed, maar het kan evengoed dat ze die kat weg wou om ongestoord met baasje te spelen
Ik denk zelf dat Diesel nooit iets onbaatzuchtigs doet. Er zal altijd wel een klein voordeel voor hemzelf bij zijn

Ze had er geen last van, deze kat zeikt niet. De andere kat zou gaan lopen blèren, maar deze kat houdt het bij stil naar de deur zitten staren

Het kan zijn dat ze dacht: opgeruimd staat netjes, heb ik een beest minder waarmee ik de baasjes moet delen, natuurlijk
Maar op dat moment waren die baasjes druk met háár en kregen de katten geen aandacht.

Ik geloof ook helemaal niet dat honden onbaatzuchtig zijn. Empathie voor medewezens is iets dat zelfs mensen pas op iets oudere leeftijd ontwikkelen; hele kleine kindjes bv hebben geen idee dat slaan 'pijn' doet bij een ander.

Ik geloof niet dat dieren onbaatzuchtig zijn in de zin dat ze een ander graag een plezier doen.
Dieren kunnen heel sociaal zijn, dat wel. En dieren die slecht zelfstandig kunnen overleven helemaal natuurlijk.
Maar aan die socialiteit zit toch altijd automatisch een zelfzuchtig randje denk ik.
Échte onbaatzuchtigheid vind ik ook een twijfelachtig begrip trouwens. Zelfs de meest altruïstische mens geniet stiekem van z'n eigen grootmoedigheid waarschijnlijk

Jaap* schreef:Échte onbaatzuchtigheid vind ik ook een twijfelachtig begrip trouwens. Zelfs de meest altruïstische mens geniet stiekem van z'n eigen grootmoedigheid waarschijnlijk

Inderdaad. Daar hebben we al eens interessante discussies over gehad.
Het meest vooraan liggend voorbeeld was zelfs hier op het forum waar hondenliefhebbers beweren dat mensen die kinderen willen egoïstisch zijn

Over honden zou ik niets durven zeggen of ze wel of niet onbaatzuchtig zijn. Heb wel een keer een documentaire gezien met iets van wilde honden of hyena's ofzo (in ieder geval roofdieren die in groepen jagen) en waar normaal de zieke, gewonde dieren uitgestoten worden bleven ze daar bij de groep. Deden niet meejagen maar mochten wel gewoon mee-eten.

nusca schreef: Heb wel een keer een documentaire gezien met iets van wilde honden of hyena's ofzo (in ieder geval roofdieren die in groepen jagen) en waar normaal de zieke, gewonde dieren uitgestoten worden bleven ze daar bij de groep. Deden niet meejagen maar mochten wel gewoon mee-eten.

Ja, dat speelde mee in mijn vraag. Ik zie dat soort dingen dus regelmatig.
Roedeldieren die oude en/of gehandicapte dieren verzorgen. Ze kunnen niet meewerken, maar mogen wel meevreten. Ouders die andere (soms zelfs prooidieren) adopteren.

(Ik heb het niet over ratten, die zieke en/of gehandicapte soortgenoten zéér liefdevol verzorgen. Tot ze gewoon echt vét zijn. Zooooo lief....totdat er tijden van hongersnood aanbreken. Dan worden ze opgegeten.).

Het is niet de standaard. Maar het gebeurt imo te vaak om het als 'toevallige uitzondering' af te doen.

En natuurlijk is niemand 100% onbaatzuchtig. Maar het goede gevoel dat wij krijgen als we voor iemand waar we van houden zorgen krijgen is no match voor de hoeveelheid werk die er in zit. En dan heb ik het niet over de jeugd, dat is biologisch verklaarbaar. Nee, de oudjes. De zieken. Empathie is letterlijk 'mee kunnen voelen'. Ik denk dat de mens niet het enige empathische wezen is, to be honest.

Wij willen alles aan het gedrag van dieren veel te graag verklarend categoriseren op een veel te zwart/witte manier.
De meeste vragen zijn niet zomaar te beantwoorden met 'Ja' of 'Nee'
Maar altruïsme bij dieren is mij nog nooit opgevallen. Hoewel het een ieder vrij staat om het niet meteen doden van een bejaarde pure onbaatzuchtigheid te noemen natuurlijk

Jaap* schreef:Hoewel het een ieder vrij staat om het niet meteen doden van een bejaarde pure onbaatzuchtigheid te noemen natuurlijk

Ik zal het mijn hoogbejaarde vader doorgeven
In deze maatschappij komt dat al aardig in de buurt

Maar ik vermoed ook dat er gewoon meer subtiele dingen meespelen die wij als mens over het hoofd zien.
Misschien heeft het alleen al te maken met de hiërarchie, oudere dieren zijn of waren ook vaak roedelleiders en daar keer je je niet snel tegen. Of ze horen gewoon zo vanzelfsprekend in de groep dat niemand op het idee komt ze te lozen.Of het ligt aan de plaats in de voedselketen, zolang het niet nodig is liever geen gedonder in de groep.

Jaap* schreef:Wij willen alles aan het gedrag van dieren veel te graag verklarend categoriseren op een veel te zwart/witte manier.
De meeste vragen zijn niet zomaar te beantwoorden met 'Ja' of 'Nee' :

het probleem met dit soort vragen - zijn dieren altruistisch, hebben ze empathie, beschikken ze over taal, kunnen ze denken - , is, denk ik ,dat we dan automatisch aan de menselijke invulling hiervan denken, en gemakshalve even vergeten dat we zelf ook dieren zijn.

Mijn idee is dat het over complexe fenomen gaat, die in de loop van de evolutie zijn ontstaan zijn, en waar je zeker ook varianten van vindt in het dierenrijk.

Bijen geven zonder aarzeling hun leven voor het groepsbelang - in feite gaat het natuurlijk om genetisch eigenbelang ( bij wijze van spreken. )

Het kan bijna niet anders of dit genetische eigenbelang staat aan de basis van alle altruistische fenomenen.

Bij een bij kan je nauwelijks van een psychologie spreken, maar als je b.v. het beschermende en verzorgende gedrag van een zoogdiermoeder voor haar jongen ziet, dan is het enerzijds duidelijk dat genetisch eigenbelang hier een rol speelt, maar dat tegelijkertijd dat eigenbelang in haar psychologie - waarom doet ze het, en wat zijn haar motivaties zogezegd - geen rol speelt.

Deze twee dingen worden nogal eens door elkaar gehaald.

Ik denk dat je algemeen en kort door de bocht zou kunnen zeggen dat dit psychologische altruisme, dat ongetwijfeld ook elementen van psychologisch egoisme heeft ( waar voel je je goed bij ) als het ware een uitbreiding naar andere vormen van altruisme mogelijk maakt, b.v. zorg voor een hulpbehoevende oudere.

Onze geestelijke vermogens zijn door onze grote herseninhoud groter dan die van andere dieren, en daarom kunnen wij er verder in gaan, en b.v. ons druk maken om een bepaalde manier van slachten en houden van dieren om vervolgens alleen biologisch vlees te kopen - maar in feite geloof ik niet dat het een fenomeen is dat geisoleerd in het diererijk uitsluitend en alleen maar ons toekomt.

Terug naar de hond: ik zou niet willen uitsluiten dat de hond als het ware de behoefte van de kat heeft herkend, en daar op ingespeeld heeft door de deur te openen.

Honden zijn net als mensen,( geen filantropische instelling) als het ze niets oplevert dan doen ze het niet simpel.
motivatie is niet altijd gelijk zichtbaar, of te begrijpen maar zal er altijd zijn.

Een leuke vraag!

Ik heb met verwondering naar dit filmpje zitten kijken (wellicht hier al bekend):
" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom zou deze hond de andere hond van de snelweg af willen hebben?

Het enige dat ik me kan voorstellen is dat Otto me vanuit een soort (vermeende?) genegenheid of misschien ook een drift om te zorgen mijn handen/armen wel eens likt [of mijn oren wil likken], 's avonds als hij bij me op bed kruipt.

Misschien zoals katten elkaar uitgebreid kunnen wassen of zoals apen elkaar vlooien, maar misschien is dat wel iets anders

[Sandra] schreef:Het enige dat ik me kan voorstellen is dat Otto me vanuit een soort (vermeende?) genegenheid of misschien ook een drift om te zorgen mijn handen/armen wel eens likt [of mijn oren wil likken], 's avonds als hij bij me op bed kruipt.

Misschien zoals katten elkaar uitgebreid kunnen wassen of zoals apen elkaar vlooien, maar misschien is dat wel iets anders

Nee, dat is hetzelfde, elkaar verzorgen zie je bij alle zoogdieren die in groepen leven. Het versterkt de onderlinge band. En dat is vanuit een niet-altruïstisch motief uitstekend te verklaren. Hoe hechter jouw groep, hoe sterker de groep en hoe groter de veiligheid.
Bovendien is het gewoon fijn. Er komen allerlei rustgevende stofjes vrij als je elkaar verzorgt.

Zoie schreef:Bij een bij kan je nauwelijks van een psychologie spreken, maar als je b.v. het beschermende en verzorgende gedrag van een zoogdiermoeder voor haar jongen ziet, dan is het enerzijds duidelijk dat genetisch eigenbelang hier een rol speelt, maar dat tegelijkertijd dat eigenbelang in haar psychologie - waarom doet ze het, en wat zijn haar motivaties zogezegd - geen rol speelt.

Ik raak er meer en meer van overtuigd dat motieven die we denken te hebben slechts rationalisaties achteraf zijn. Dat ons gedrag voornamelijk biochemisch gestuurd is, en volkomen onbewust.

Terug naar de hond: ik zou niet willen uitsluiten dat de hond als het ware de behoefte van de kat heeft herkend, en daar op ingespeeld heeft door de deur te openen.

Dat denk ik inderdaad.
Dat zit ook wel in haar karakter, ze zit regelmatig uit te vogelen wat we aan het doen zijn en gaat dan helpen. Ze zou een fantastische hulphond zijn, denk ik.

Dog Basic schreef:Een leuke vraag!

Ik heb met verwondering naar dit filmpje zitten kijken (wellicht hier al bekend):
" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom zou deze hond de andere hond van de snelweg af willen hebben?

Dat hoeft niets met empathie te maken te hebben; roedelgenoten nemen het gewoon voor elkaar op en zorgen voor elkaar. Het 'voor elkaar opnemen' doen ze hier ook altijd. Ze weten dat ze alleen als roedel sterk staan; ze hebben elkaar gewoon nodig. Help de ander, dan help je jezelf.

Nanna schreef:Het is natuurlijk wèl een herder en daarmee een ouwe regelaar. Er moet voor de kudde gezorgd worden. Dus wellicht waren het haar herdergenen die haar dit lieten doen.
Ik geloof écht niet dat ze denkt "laat ik dat nou eens, aardig als ik ben, voor die poes doen".

Niet onbaatzuchtig....geloof ik zelf niet in, het hoeft geen beloning/koekje gelijk te zijn maar een hoger stemmetje, een knuf daar doet ze het wel voor.
Ik denk dat jouw hond TS dat soort verbanden legt, hulphondachtig, zelf uitvoerend dus eigenlijk een regelnichtje .
Het zal wel aan het ras liggen, mijn hond reageert erg op blijdschap bv. dus weer geen koekje maar gewone pretbeloning.
Met mijn Schnauzer moest ik daar weer mee uitkijken, die regelde als het aan haar lag zelf het smeren van de boterhammetjes, niet van vrouwtje je moet eten , maar als je klaar bent krijg ik het korstje

Ze werd er niet voor beloond, hoor.
We reageerden er richting haar niet op.
Ik zei wel licht verbaasd: "Hé, ze deed de deur open voor Loki.".
Waarop manlief zei: "Ja, ik zag het.".
Ik betwijfel sterk dat ze dat als een beloning beschouwd

Een ouwe regelteef is het wel. In hart en nieren
Ook al is ze nog geen 10 maanden oud.

Ik weet niet zo zeker of honden alleen maar iets doen voor een beloning. Zo nam mijn eerste collie Robyn diverse malen zwerfkatten mee van de straat. Sterker nog, één keer heeft ze twee jongens weggejaagd die bezig waren een nest kittens op gruwelijke wijze te vermoorden. Ze heeft één van de kittens daarop meegenomen in haar bek (de anderen waren bijna of helemaal dood) en nam hem mee naar huis. Odysseus is tot haar dood haar lieveling geweest. Sliep in haar mand en ze deelde haar eten met hem.
Dit leverde haar toch geen beloning op?

Miranda schreef:Ze werd er niet voor beloond, hoor.
We reageerden er richting haar niet op.
Ik zei wel licht verbaasd: "Hé, ze deed de deur open voor Loki.".
Waarop manlief zei: "Ja, ik zag het.".
Ik betwijfel sterk dat ze dat als een beloning beschouwd

Een ouwe regelteef is het wel. In hart en nieren
Ook al is ze nog geen 10 maanden oud.

Ze weet wel dat ze iets positiefs heeft gedaan dus, het ligt er volgens mij echt aan wat een beloning is goed gevoel in de groep??

lieke schreef:Ik weet niet zo zeker of honden alleen maar iets doen voor een beloning. Zo nam mijn eerste collie Robyn diverse malen zwerfkatten mee van de straat. Sterker nog, één keer heeft ze twee jongens weggejaagd die bezig waren een nest kittens op gruwelijke wijze te vermoorden. Ze heeft één van de kittens daarop meegenomen in haar bek (de anderen waren bijna of helemaal dood) en nam hem mee naar huis. Odysseus is tot haar dood haar lieveling geweest. Sliep in haar mand en ze deelde haar eten met hem.
Dit leverde haar toch geen beloning op?

Is schattig, maar, weer positief, ze kreeg er wel een kitten voor waar ze gek op is, beloning???

Als je iets doet wat je fijn vindt, of dat nou 'regelen' of een eigen kitten hebben is is het al niet meer echt onbaatzuchtig toch? Ik geloof dan ook niet in 100% onbaatzuchtigheid, ook niet bij mensen.

Honden zijn hierin niet anders dan mensen. Ze zijn sociaal, leven in groepen en verbinden zich met elkaar door voor elkaar te zorgen. Dat is natuurlijk een soort van eigenbelang anders overleef je niet.

Lillith schreef:

lieke schreef:Ik weet niet zo zeker of honden alleen maar iets doen voor een beloning. Zo nam mijn eerste collie Robyn diverse malen zwerfkatten mee van de straat. Sterker nog, één keer heeft ze twee jongens weggejaagd die bezig waren een nest kittens op gruwelijke wijze te vermoorden. Ze heeft één van de kittens daarop meegenomen in haar bek (de anderen waren bijna of helemaal dood) en nam hem mee naar huis. Odysseus is tot haar dood haar lieveling geweest. Sliep in haar mand en ze deelde haar eten met hem.
Dit leverde haar toch geen beloning op?

Is schattig, maar, weer positief, ze kreeg er wel een kitten voor waar ze gek op is, beloning???

Oké, ik geef toe, Robyn was een gefrusteerde would-be-moeder .
Ander voorbeeld: er zijn verschillende gevallen bekend waarbij een nest van een volkomen ander soort dier bij een zogende moederhond wordt gelegd. Bijvoorbeeld tijger- of leeuwenwelpjes of zelfs kittens. Waarbij de moederhond zonder problemen de vreemde kleintjes opneemt. Dat is toch ware onbaatzuchtigheid? Want het geven van haar melk aan vreemde welpen kan ten koste gaan van haar eigen kleintjes en toch kiest zo'n moederhond ervoor om ze te zogen.

Wij zijn op vakantie eens een hond van een campingeigenaar tegengekomen die zich ook zulk soort gedrag had eigengemaakt.
Wij waren daar alleen, en die hond liep alle dagen los op het terrein. Vanzelfsprekend hadden wij hem altijd op bezoek, hij ging ook mee wandelen
Maar afijn, wij hadden besloten dat Felix binnen een bepaald gebied moest blijven, dat gebied was begrensd door paadjes. Hij mocht dus niet over die paadjes heen.
Die labrador had gezien dat wij hem daar een paar keer op corrigeerden, en besloot vervolgens die taak op zich te nemen.
Wij hebben er de hele week dat we daar waren niet meer naar om hoeven kijken. Als felix aanstalten maakte om eens even lekker te gaan struinen ging die lab hem op ondubbelzinnige wijze ophalen

Over de beweegredenen kun je alleen maar speculeren, maar ik denk dat het pure groepsdynamiek is.
De hond ziet wat je zelf doet in vergelijkbare situaties, en gaat dat ook doen. Omdat hij denkt dat dat op prijs wordt gesteld en dus goed is voor z'n sociale acceptatie.


'Jij mag niét buiten de paadjes!'

Jaap* schreef:blabla labrador en paaltjes verhaal

een herderende labrador, t mot niet gekker worden

Ik merk hier nu we sinds kort 2 honden hebben ook dat dumas keurig regelt dat luca terug komt als Luca te ver achter blijft hangen. Wel makkelijk, scheelt mij heen en weer lopen

Inge O schreef:[maar dat heeft toch niks met een bewust doordachte keuze te maken maar alles met op dat moment een dusdanig sterk aanwezig moederinstinct dat alles wat pupperig lijkt als pup gezien wordt? er zijn net zo goed gevallen gekend (in onderzoek) waar een teef een bandopnemer met puppengepiep bij zich in het nest legde, was dat dan ook onbaatzuchtig om die te willen zogen ?

Ja .




Overigens: daarmee bewijs je dat het moederinstinct dus wél altruïstisch is .

Jaap* schreef: Over de beweegredenen kun je alleen maar speculeren, maar ik denk dat het pure groepsdynamiek is.
De hond ziet wat je zelf doet in vergelijkbare situaties, en gaat dat ook doen. Omdat hij denkt dat dat op prijs wordt gesteld en dus goed is voor z'n sociale acceptatie.

Ik denk dat je hier de spijker op z'n kop slaat.

Miranda schreef:

Jaap* schreef: Over de beweegredenen kun je alleen maar speculeren, maar ik denk dat het pure groepsdynamiek is.
De hond ziet wat je zelf doet in vergelijkbare situaties, en gaat dat ook doen. Omdat hij denkt dat dat op prijs wordt gesteld en dus goed is voor z'n sociale acceptatie.

Ik denk dat je hier de spijker op z'n kop slaat.

Denk ik ook
Per slot mocht hij ook steeds mee als jullie aan de wandel gingen
Soms doet dan zelfs een hond eens een keertje wat terug

lieke schreef:Ik weet niet zo zeker of honden alleen maar iets doen voor een beloning. Zo nam mijn eerste collie Robyn diverse malen zwerfkatten mee van de straat. Sterker nog, één keer heeft ze twee jongens weggejaagd die bezig waren een nest kittens op gruwelijke wijze te vermoorden. Ze heeft één van de kittens daarop meegenomen in haar bek (de anderen waren bijna of helemaal dood) en nam hem mee naar huis. Odysseus is tot haar dood haar lieveling geweest. Sliep in haar mand en ze deelde haar eten met hem.
Dit leverde haar toch geen beloning op?

Ik ken het omgekeerd ,een kat die dol was op kittens maar ook op pups.
Die ging hij melk geven ,indien nodig ,en helemaal bemoederen.
Soms samen met moeders als dat goed ging, Lady een opvangchihuahuamix met pups liet die steevast ook door hem verzorgen.
Hij was overigens een hermafrodiet ,een gecasteerde kater maar ook met baarmoeder.
Hij werd helemaal wild als er kittens waren , die werden weleens bij ons thuis afgegeven door een boerin uit de buurt die ze nog weleens vond op de boerderij,en hij sloeg dan direct aan het moederen.
Zowel kittens als pups vonden het trouwens altijd heerlijk.
Het formaat maakte ook niet ,Kito van Whera zat bij ons in opvang als jonge hond en daar zorgde hij net zo voor als voor een chihuapupje ,ondanks het verschil in grootte.

Hier zie je hem met Kito als pup



En hier met een chihuax pupsel


Er zal ongetwijfeld een verklaring zijn voor zijn gedrag ,hij was sowieso naar de eigen honden ook erg zorgzaam,maar hoe dan ook wij genoten altijd van zijn moederact