Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

Vraagje

Hier is ruimte voor uitgebreide gedachtenwisseling over stellingen en dilemma's over honden.

Moderator: moderatorteam

bouvierpoedel
Zeer actief
Berichten: 51968
Lid geworden op: 08 dec 2009 06:32
Mijn ras(sen): Bouviers en grote poedels.

Vraagje

Ongelezen bericht door bouvierpoedel »

Stel je gaat kijken bij de fokker naar de toekomstig ouders van je pup.
Ze laten je een contract tekenen en 250 eurie betalen voor een pup die er nog niet is.
Nu zijn de puppen er en je krijgt geen gehoor op je verzoek om te mogen komenn kijken .
Kun je fluiten naar je geld of kun je deze terug eissen .???
Wat je zegt ben je zelfffff :lekkerpuh:
Tulp
Zeer actief
Berichten: 3148
Lid geworden op: 13 dec 2004 18:58
Mijn ras(sen): boerboel
Aantal honden: 0

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Tulp »

Dat zal er aan liggen wat in het contract staat.
* * *
People say that money cannot buy you happiness..............
but you can buy a boerboel and that is pretty damn close
Tulp
Zeer actief
Berichten: 3148
Lid geworden op: 13 dec 2004 18:58
Mijn ras(sen): boerboel
Aantal honden: 0

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Tulp »

Mij lijkt dat je in elk geval aanspraak kunt maken op een pup als ze er zijn :denken:
* * *
People say that money cannot buy you happiness..............
but you can buy a boerboel and that is pretty damn close
chrico
Zeer actief
Berichten: 22604
Lid geworden op: 22 apr 2002 06:08
Locatie: IJmuiden

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door chrico »

Als je een aanbetaling doet si het het begin van een koop maar dat moet je wel bewijzen. De fokker kan niet zomaar doen alsof de neus bloed want zij zijn de verkoop aan gegaan met de koper.
Onderschrift verwijderd door moderator ivm foutmelding afbeelding
Dyna, Lulu, Kito, Nikan
Danielle
Zeer actief
Berichten: 1654
Lid geworden op: 23 apr 2002 16:01
Locatie: Nieuwegein
Contacteer:

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Danielle »

sowieso zou ik nooit een contract tekene en betalen voordat er pups zijn, maar dat is nu te laat. Ik zou de fokker bellen en vragen hoe en wat en anders inderdaad gewoon je geld terugeisen. Zij komen hun afspraken dan niet na lijkt mij
Danielle Boshouwers
Border Collie en Hrvatski Ovcar kennel "Nice of you to Come Bye"
Gebruikersavatar
fenneke
Zeer actief
Berichten: 22876
Lid geworden op: 24 apr 2002 18:40
Mijn ras(sen): zwitserse witte herder en nu hûn
Aantal honden: 1
Locatie: Drenthe

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door fenneke »

ten eerste zou ik nooit geld betalen voor iets wat er niet is

en ik zou in dit geval wel mijn geld terug willen hebben als ik niet in aanmerking kom voor een pup uit dit nest

hoe oud zijn de pups want ik kan mij ook voorstellen dat je als fokker niet direkt toekomstige baasjes over de vloer wil hebben maar wel als ze al een paar week oud zijn
Fenneke en Baloe
Afbeelding
Tulp
Zeer actief
Berichten: 3148
Lid geworden op: 13 dec 2004 18:58
Mijn ras(sen): boerboel
Aantal honden: 0

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Tulp »

Wordt alleen de mail niet beantwoord (dat kan in mijn ogen) of nemen ze ook de telefoon niet op?
* * *
People say that money cannot buy you happiness..............
but you can buy a boerboel and that is pretty damn close
bouvierpoedel
Zeer actief
Berichten: 51968
Lid geworden op: 08 dec 2009 06:32
Mijn ras(sen): Bouviers en grote poedels.

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door bouvierpoedel »

Dan moeten er ook wel puppen in leven blijven/of genoeg zijn/of genoeg reuen en teven, qua mensen op de lijst .
Zal eens vragen wat er in dat contractt staat.
Wat je zegt ben je zelfffff :lekkerpuh:
Tulp
Zeer actief
Berichten: 3148
Lid geworden op: 13 dec 2004 18:58
Mijn ras(sen): boerboel
Aantal honden: 0

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Tulp »

Eerlijk gezegd klinkt dit ook een beetje alsof de mensen er onderuit willen. Mag van mij hoor, maar dan moet je dat gewoon zeggen.
* * *
People say that money cannot buy you happiness..............
but you can buy a boerboel and that is pretty damn close
chrico
Zeer actief
Berichten: 22604
Lid geworden op: 22 apr 2002 06:08
Locatie: IJmuiden

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door chrico »

Eigenlijk stom van die mensen dat zij op voorhand gaan betalen. Om geld te moeten betalen als ik daarmee op de wachtlijst kom dan kan voor mij de fokker de boom in hoe graag ik ook een pup uit die combinatie zou willen.

Zij hebben dus als koper ook al een contract mee gekregen. Dan is het vrij simpel. Je kan dan een aanklacht in dienen wegens verduistering :pffff:
Onderschrift verwijderd door moderator ivm foutmelding afbeelding
Dyna, Lulu, Kito, Nikan
Gebruikersavatar
crutz
Zeer actief
Berichten: 35424
Lid geworden op: 22 apr 2002 00:24
Mijn ras(sen): Mechelse Herders (FCI)
Aantal honden: 7
Locatie: Zegveld
Contacteer:

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door crutz »

vraag hier ook een aanbetaling (100 euro), te betalen na de echo en enkel voor de eerste 4 plaatsen op de lijst.
aanbetaling wordt enkel terug betaald als jouw keuze niet geboren is (dus bv maar 3 reuen)

de eerste 4 weken zijn pupkopers hier niet welkom om naar de puppen te komen kijken, wel staat de webcam er dan op,
het kan ook wel eens zijn idd dat ik qua mail niet direct reageer, een belletje is sneller :wink:
wel stel ik direct na de geboorte de pupkopers op de hoogte van of hun keus geboren is of niet en in dat mailtje staat dan ook de gang van zaken, dus wanneer ze weg mogen, vanaf wanneer ze mogen komen kijken etc...
bouvierpoedel
Zeer actief
Berichten: 51968
Lid geworden op: 08 dec 2009 06:32
Mijn ras(sen): Bouviers en grote poedels.

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door bouvierpoedel »

Hadden contact via mail gezocht met mij.
Maar door de verhuizing lag mijn interrnet 3 weken plat.
Dus ongeduldig zijn ze naar een andere fokker op zoek gegaan.
Daar dus conntact getekent en 250 aanbetaald.
Nu dat ze geen gehoor krijgen op de verzoeken om de pups te mogen komen bekijken willen ze eigenlijk niet zo graag een pup meer daar vandaan.
Ook dooor de twijffel of ze wel een juiste beslissing hebben genomen en wat dit zegt over de toekomst als er wat met de hond blijkt te zijn.
Wat je zegt ben je zelfffff :lekkerpuh:
chrico
Zeer actief
Berichten: 22604
Lid geworden op: 22 apr 2002 06:08
Locatie: IJmuiden

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door chrico »

crutz schreef:vraag hier ook een aanbetaling (100 euro), te betalen na de echo en enkel voor de eerste 4 plaatsen op de lijst.
aanbetaling wordt enkel terug betaald als jouw keuze niet geboren is (dus bv maar 3 reuen)

de eerste 4 weken zijn pupkopers hier niet welkom om naar de puppen te komen kijken, wel staat de webcam er dan op,
het kan ook wel eens zijn idd dat ik qua mail niet direct reageer, een belletje is sneller :wink:
wel stel ik direct na de geboorte de pupkopers op de hoogte van of hun keus geboren is of niet en in dat mailtje staat dan ook de gang van zaken, dus wanneer ze weg mogen, vanaf wanneer ze mogen komen kijken etc...
Misschien dat het in de sport anders is maar ik zou dus met deze eis nooit een pup kopen.
Het zou namelijk voor mij inhouden dat het geld belangrijker is dan het huis wat ik bied voor in dit geval jou dus. Geen 100 euro dan ben je de laatste op de lijst. Vreemde gang van zaken in mijn ogen maar goed, dat is ieder voor zich. Ik weiger dit soort zaken en vind het geen manier van zaken doen.
Onderschrift verwijderd door moderator ivm foutmelding afbeelding
Dyna, Lulu, Kito, Nikan
Neeltje

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Neeltje »

Ik zou ook nooit aanbetalen. Stel dat er in het nest geen pup zit die je wilt, of je wilt persé een reu en er worden alleen teven geboren, of je kleur zit er niet bij?

En als je wel aanbetaald, altijd daar een bewijs van vragen of anders zelf een briefje opstellen en het door de fokker laten ondertekenen dat ze het geld hebben ontvangen.
Gebruikersavatar
renee-uk
Zeer actief
Berichten: 51685
Lid geworden op: 02 mei 2008 00:49
Mijn ras(sen): duitse herder
Aantal honden: 1
Locatie: Coventry UK

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door renee-uk »

hebben ze zelf ook een kopie van dat contract?
trouwens hieruit blijkt wel dat haastige spoed inderdaad zelden goed is ;)

Ik zou ook nooit aanbetalen voordat er pups zijn trouwens, wil toch echt eerst zien waar ik voor ga betalen.
Afbeelding

you can never replace the dogs you've lost, but you can always find a new one to love
Gebruikersavatar
crutz
Zeer actief
Berichten: 35424
Lid geworden op: 22 apr 2002 00:24
Mijn ras(sen): Mechelse Herders (FCI)
Aantal honden: 7
Locatie: Zegveld
Contacteer:

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door crutz »

chrico schreef:
crutz schreef:vraag hier ook een aanbetaling (100 euro), te betalen na de echo en enkel voor de eerste 4 plaatsen op de lijst.
aanbetaling wordt enkel terug betaald als jouw keuze niet geboren is (dus bv maar 3 reuen)

de eerste 4 weken zijn pupkopers hier niet welkom om naar de puppen te komen kijken, wel staat de webcam er dan op,
het kan ook wel eens zijn idd dat ik qua mail niet direct reageer, een belletje is sneller :wink:
wel stel ik direct na de geboorte de pupkopers op de hoogte van of hun keus geboren is of niet en in dat mailtje staat dan ook de gang van zaken, dus wanneer ze weg mogen, vanaf wanneer ze mogen komen kijken etc...
Misschien dat het in de sport anders is maar ik zou dus met deze eis nooit een pup kopen.
Het zou namelijk voor mij inhouden dat het geld belangrijker is dan het huis wat ik bied voor in dit geval jou dus. Geen 100 euro dan ben je de laatste op de lijst. Vreemde gang van zaken in mijn ogen maar goed, dat is ieder voor zich. Ik weiger dit soort zaken en vind het geen manier van zaken doen.
werk wel met mensen van over de hele wereld, misschien dat dat anders is,
verder veel contact met de mensen voordat er uberhaupt over geld gesproken wordt...

mensen krijgen altijd (als ze hier thuis aanbetalen) een factuur, of een bevestiging over de mail waar alles in staat...
bouvierpoedel
Zeer actief
Berichten: 51968
Lid geworden op: 08 dec 2009 06:32
Mijn ras(sen): Bouviers en grote poedels.

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door bouvierpoedel »

Beetje amerikaans hé .!!
Daar moet je ook inschrijven/betalen voor een toekomstig nest.
Wat je zegt ben je zelfffff :lekkerpuh:
Gebruikersavatar
crutz
Zeer actief
Berichten: 35424
Lid geworden op: 22 apr 2002 00:24
Mijn ras(sen): Mechelse Herders (FCI)
Aantal honden: 7
Locatie: Zegveld
Contacteer:

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door crutz »

bouvierpoedel schreef:Beetje amerikaans hé .!!
Daar moet je ook inschrijven/betalen voor een toekomstig nest.
gewoon vrij normaal in de werkhonden, ook binnen NL hoor...ben al behoorlijk "afwijkend" dat aanbetalen pas hoeft na de echo...

overigens zelf ook voor alle honden hier (of ze nu in NL of daar buiten gekocht waren) moeten aanbetalen.
bouvierpoedel
Zeer actief
Berichten: 51968
Lid geworden op: 08 dec 2009 06:32
Mijn ras(sen): Bouviers en grote poedels.

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door bouvierpoedel »

crutz schreef:
bouvierpoedel schreef:Beetje amerikaans hé .!!
Daar moet je ook inschrijven/betalen voor een toekomstig nest.
gewoon vrij normaal in de werkhonden, ook binnen NL hoor...ben al behoorlijk "afwijkend" dat aanbetalen pas hoeft na de echo...

overigens zelf ook voor alle honden hier (of ze nu in NL of daar buiten gekocht waren) moeten aanbetalen.
Bedoelde niet zozeer jou.
Maar een beetje in zijn algemeen dat het hier in NL ook steeds vaker gevraagd word.
Bij buitenlanders moet ik ook eerst het hele bedrag pyppyprijs/bench/shippingfee en entingen en papierhandel op mijn rekening hebben voordat ik een pup verscheep.
Wat je zegt ben je zelfffff :lekkerpuh:
Gebruikersavatar
Thyra89
Vaste gebruiker
Berichten: 22
Lid geworden op: 02 mar 2011 09:30
Mijn ras(sen): Border Collie
Locatie: Heerhugowaard

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Thyra89 »

Ik zou nooit geld betalen voordat de pups er zijn, je weet maar nooit wat er gebeurd.

Ik zou nu inderdaad de fokker bellen en om een verklaring vragen, geven ze die niet, dan geld terug eisen.
Gebruikersavatar
Cash
Zeer actief
Berichten: 7660
Lid geworden op: 28 jan 2010 16:42
Mijn ras(sen): Duitseherder

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Cash »

Maar wat dan als de pups waar je uit moet kiezen je niet bevallen? En je hebt dus wel aanbetaald?
Kan natuurlijk prima, zeker in de werkhonden kring, dat de pups je niet aanstaan.
Kun je dan ook fluiten naar je geld?
AfbeeldingAfbeelding
Cash v Heiligental en Flow.
Gebruikersavatar
*Esther
Zeer actief
Berichten: 11753
Lid geworden op: 30 okt 2008 13:07
Aantal honden: 3
Locatie: ede

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door *Esther »

crutz schreef:
bouvierpoedel schreef:Beetje amerikaans hé .!!
Daar moet je ook inschrijven/betalen voor een toekomstig nest.
gewoon vrij normaal in de werkhonden, ook binnen NL hoor...ben al behoorlijk "afwijkend" dat aanbetalen pas hoeft na de echo...

overigens zelf ook voor alle honden hier (of ze nu in NL of daar buiten gekocht waren) moeten aanbetalen.
Als fokker zijnde snap ik het wel, je kunt helaas niet meer van mensen op aan. Ze zeggen dit maar doen dat. Ik denk dat je daar door schade en schande wel achterkomt.
Als puppykoper zou ik het overigens zelf niet doen.
Tulp
Zeer actief
Berichten: 3148
Lid geworden op: 13 dec 2004 18:58
Mijn ras(sen): boerboel
Aantal honden: 0

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Tulp »

bouvierpoedel schreef:Hadden contact via mail gezocht met mij.
Maar door de verhuizing lag mijn interrnet 3 weken plat.
Dus ongeduldig zijn ze naar een andere fokker op zoek gegaan.Daar dus conntact getekent en 250 aanbetaald.
Nu dat ze geen gehoor krijgen op de verzoeken om de pups te mogen komen bekijken willen ze eigenlijk niet zo graag een pup meer daar vandaan.
Ook dooor de twijffel of ze wel een juiste beslissing hebben genomen en wat dit zegt over de toekomst als er wat met de hond blijkt te zijn.
Tsja en geen geduld hebben kost dus altijd geld :oohja: . Ik zou me als ik jou was er niet zo druk over maken. Of ze kopen daar een pup of bij jou en dan is die 250 euro pech. Hadden ze maar vantevoren na moeten denken. Ik als fokker ga me in elk geval niet moeien in een "conflict" met een andere fokker.
* * *
People say that money cannot buy you happiness..............
but you can buy a boerboel and that is pretty damn close
chrico
Zeer actief
Berichten: 22604
Lid geworden op: 22 apr 2002 06:08
Locatie: IJmuiden

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door chrico »

crutz schreef:
werk wel met mensen van over de hele wereld, misschien dat dat anders is,
verder veel contact met de mensen voordat er uberhaupt over geld gesproken wordt...

mensen krijgen altijd (als ze hier thuis aanbetalen) een factuur, of een bevestiging over de mail waar alles in staat...
Daarom zeg ik, misschien dat het in de sport normaal is maar ik vraag mij dus echt af waarom dat is. Er zijn nog niet eens pups, je weet niet wat eruit gaat komen enz enz.
Als je zoveel contact heb met de mensen vooraf vind ik dat je dat als fokker moet inschatten of het serieus is of niet. Dat is het risico van fokken lijkt mij. Je inkopen op een plek op de lijst heb ik zoiets van hm, wat word de volgende stap.
Want stel, ik koop mij in, heb 100 euro betaald voor een reu en sta op nr 3 op de lijst. Er worden 5 reuen geboren maar geen van alleen voldoet aan de "eis "die ik heb van een pup. Dan zou het inhouden dat ik mijn 100 euro kwijt ben want tja, er waren 5 reuen geboren dus jij als fokker voldoet aan de eisen.

Nee, blijf het een vreemd verschijnsel vinden en ik hoop ook dat dit niet doorslaat naar fokkers die niet sporten. Gaat namelijk een zooitje geven als je het moet doen met een hond die je eigenlijk niet wil maar wel voor betaald heb.
TeamWork schreef:
Als fokker zijnde snap ik het wel, je kunt helaas niet meer van mensen op aan. Ze zeggen dit maar doen dat. Ik denk dat je daar door schade en schande wel achterkomt.
Als puppykoper zou ik het overigens zelf niet doen.
Ik snap dat dus niet. Je neemt als fokker een bepaald risico en daar hoort dit bij. Dat er een aanbetaling gedaan word na het bezichtigen van een pup dan zeg ik okee maar niet na een echo of zelfs voor een dekking. Als je als fokker bang bent met pups te blijven zitten dan moet je niet fokken, heel simpel
Onderschrift verwijderd door moderator ivm foutmelding afbeelding
Dyna, Lulu, Kito, Nikan
Lizzie.
Zeer actief
Berichten: 11584
Lid geworden op: 24 okt 2010 19:49
Mijn ras(sen): Poedel

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Lizzie. »

Contract is toch alleen rechtsgeldig als deze door een notaris is gepasseerd???
Afbeelding
Gebruikersavatar
*Esther
Zeer actief
Berichten: 11753
Lid geworden op: 30 okt 2008 13:07
Aantal honden: 3
Locatie: ede

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door *Esther »

Tuurlijk heb je als fokker een bepaald risico. Maar als mensen zeggen serieuze belangstelling te hebben mag je van mij best een aanbetaling vragen. Helaas is het zo dat je vaak teleurgesteld wordt in mensen. Ze willen van alles en het liefste wel nu. Je zit er mee aan de telefoon, je mailt, geeft advies, kortom je steekt er tijd in. Zij zeggen iets toe en even later vinden ze wat anders of je hoort niets meer. Bij Crutz zijn de dan 100 euro kwijt, ik snap t wel.
Ik zie het hier bij de hondentraining nl. ook.
Gebruikersavatar
renee-uk
Zeer actief
Berichten: 51685
Lid geworden op: 02 mei 2008 00:49
Mijn ras(sen): duitse herder
Aantal honden: 1
Locatie: Coventry UK

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door renee-uk »

TeamWork schreef:Tuurlijk heb je als fokker een bepaald risico. Maar als mensen zeggen serieuze belangstelling te hebben mag je van mij best een aanbetaling vragen. Helaas is het zo dat je vaak teleurgesteld wordt in mensen. Ze willen van alles en het liefste wel nu. Je zit er mee aan de telefoon, je mailt, geeft advies, kortom je steekt er tijd in. Zij zeggen iets toe en even later vinden ze wat anders of je hoort niets meer. Bij Crutz zijn de dan 100 euro kwijt, ik snap t wel.
Ik zie het hier bij de hondentraining nl. ook.
dan komt bij mij toch de vraag op of je aan zulke onbetrouwbare mensen wel een pup wil meegeven, ook niet geheel en al onbelangrijk dacht ik :?
Afbeelding

you can never replace the dogs you've lost, but you can always find a new one to love
Gebruikersavatar
*Esther
Zeer actief
Berichten: 11753
Lid geworden op: 30 okt 2008 13:07
Aantal honden: 3
Locatie: ede

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door *Esther »

renee-uk schreef:
TeamWork schreef:Tuurlijk heb je als fokker een bepaald risico. Maar als mensen zeggen serieuze belangstelling te hebben mag je van mij best een aanbetaling vragen. Helaas is het zo dat je vaak teleurgesteld wordt in mensen. Ze willen van alles en het liefste wel nu. Je zit er mee aan de telefoon, je mailt, geeft advies, kortom je steekt er tijd in. Zij zeggen iets toe en even later vinden ze wat anders of je hoort niets meer. Bij Crutz zijn de dan 100 euro kwijt, ik snap t wel.
Ik zie het hier bij de hondentraining nl. ook.
dan komt bij mij toch de vraag op of je aan zulke onbetrouwbare mensen wel een pup wil meegeven, ook niet geheel en al onbelangrijk dacht ik :?
Weet niet of het ook iets zegt over hun omgang met de hond, het zegt zeker wel iets over hun idee hoe je met mensen omgaat. Er zit een stukje frustratie van mijn kant bij, laten we het daar maar op houden :M: :wink:
Gebruikersavatar
Flevo Bordertje
Zeer actief
Berichten: 5513
Lid geworden op: 11 okt 2010 20:15
Mijn ras(sen): Border terrier, terriërkruising en X wolfsgrijze keeshond/eurasiër
Aantal honden: 3

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Flevo Bordertje »

->Chanty<- schreef:Contract is toch alleen rechtsgeldig als deze door een notaris is gepasseerd???
Volgens mij is alles wat je op papier zet en met beide partijen ondertekend, voorzien van datum, rechtsgeldig. Ik ben wel benieuwd hoe dit af loopt.
Gebruikersavatar
Inge
Zeer actief
Berichten: 20173
Lid geworden op: 22 apr 2002 05:31
Mijn ras(sen): Mechelse Herder
Aantal honden: 2
Locatie: V'waard Baasje van Kobe en TikA
Contacteer:

Re: Vraagje

Ongelezen bericht door Inge »

Ik had in eerste instantie interesse in een nest wat dit najaar ergens geboren wordt. Toen ik daar vorig jaar contact over op nam most ik direct een aanbetaling doen om op de lijst te komen. Zonder aanbetaling kon ik wel als reserve op de interesse-lijst. Nou ja...laat dan maar.
Dat doe ik dus gewoon niet, ik weiger een jaar vantevoren aan te betalen.
Nu sta ik elders op de lijst (1e keus reu) en ik hoef pas aan te betalen zodra het nest geboren is en het zeker is dat er een pup voor me bij zit.
Groetjes Inge
Afbeelding

Danco 16-02-1996 † 30-12-2006 Snoepie 03-07-1994 † 03-07-2008 Nika 07-07-1999 - † 10-08-2009 Marouck 24-08-2002 † 22-05-2012 Numa 11-05-2011 † 2017
Plaats reactie

Terug naar “Discussieforum”