Belonen v.s. Straf

[Dog Basic]

Een zin die me steeds bezighoud omtrent onze omgang met dieren is:
In nature there are neither rewards nor punishments; there are consequences.

Wanneer je zo kijkt naar het dierenrijk is het inderdaad niet anders. Je doet iets en het heeft een gevolg .... Als je achter een haas aan gaat en je vangt hem heb je te eten. Is je techniek niet goed, dan heb je niks. Dus moet je goed kunnen associëren over waardoor het niet gelukt is , je zult de volgende keer met een andere insteek moeten komen om die haas toch te kunnen vangen. Wanneer je die haas gevangen hebt, kun je de volgende keer dezelfde techniek toepassen .

Nu zijn wij mensen en hebben intelligentie gekregen (tenminste ). Wanneer we dit goed inzetten, dan kunnen we heel goed manipuleren/vooruit denken en kunnen we anticiperen op het gedrag van de hond. Wanneer de hem een stapje voor blijven in het "denken" en voor de "buit" kunnen zorgen, geeft ons dat een goede insteek om een gewaardeerd lid van de groep te zijn

Wij hebben de haas (zijn de haas ) en de hond moet zoeken naar de weg om "onze" haas te bemachtigen, natuurlijk moeten we wel onze intelligentie aanboren om de kans op het bemachtigen van de haas niet te moeilijk te maken. Wanneer de hond iets probeert en het levert niet direct wat op, zal hij iets anders proberen.... wanneer hij de stapjes zodaning opbouwen dat er redelijke kans van slagen is, dan zal de hond graag doorgaan om te proberen. Wanneer de hond de haas te vaak mis loopt, dan gaat hij iets anders zoeken wat hij wel kan bemachtigen.... Dit alles hangt ook af van hoevaak de hond succes heeft gehad..... Wanneer hij regelmatig succes heeft, zal dat de motivatie verhogen. Wanneer succes langer uitblijft nadat je al diverse malen succes gehad hebt, dan ben je meer gedreven om vol te houden.
Natuurlijk kost leren energie, dus leermomenten moeten niet te lang zijn.........

Wanneer je zo naar oefeningen kijkt, krijg je wellicht een heel ander beeld voor ogen dan je had bij het aanleren van oefeningen aan je hond.

Ik hoop dat ik mijn verhaal een beetje duidelijk toegelicht heb. Ben benieuwt hoe jullie dit zien.

[bernersennenhond]

dat is eigenlijk een kind zijn vingers laten branden wat je nu verwoordt.

[Belle]

dat is eigenlijk een kind zijn vingers laten branden wat je nu verwoordt.

Dat lees ik er niet in, door onze intelligentie kunnen we juist ervoor zorgen dat een hond niet de fout in gaat en zo manipuleren dat hij het gewenste gedrag gaat herhalen. Dat is wat ik er in lees en hoe ik er ook over denk.

[Dog Basic]

dat is eigenlijk een kind zijn vingers laten branden wat je nu verwoordt.

Je pakt nu wel gelijk een assosiatie waarbij lichamelijke pijn bij komt kijken, maar zwart/wit is het wel zo. Wanneer de ouder niets zegt of wanneer het kind niet wil luisteren, dan zal het zijn vingers branden. Het is wel zo dat het kind wanneer het kind eigenwijs is en het toch probeert het, als het goed is, nooit meer zal doen en zal de volgende keer wellicht beter luisteren........ of voorzichter zal zijn wanneer het iets benadert.
Nu hangt dit alles ook af van hoe het individu het zelf ervaart. Het ene kind zal heel stoer reageren en roepen dat het geen pijn deed en toch weer zijn vinger uitsteken (al is het maar om te kijken hoe de omgeving reageert ), het andere kind zal niet meer in de buurt van de kachel komen. Misschien wel nooit meer voor de kachel willen staan.......

Wanneer je om je heen kijkt zie je het overal gebeuren. De consequenties van gedrag.......
Kind eet het eten niet op, krijgt geen toetje. Kind heeft niet geluisterd, wordt naar boven gestuurd/mag niet gaan spelen.......
Ik rijd te hard, krijg een bekeuring. Ik wist dat de kans bestond en heb het toch gedaan......... tja, wie zijn vingers brand, moet op de blaren zitten.

Je probeert iets en wanneer dat iets oplevert, dan herhaal je het gedrag. Wanneer het iets vervelends oplevert, dan doe je het niet meer.
Maar alles hangt heel erg af van het individu, hoe ervaart het individu de conseqentie. En wat vindt hij op dat moment belangrijk(er) ..........

[bernersennenhond]

dat is eigenlijk een kind zijn vingers laten branden wat je nu verwoordt.

Je pakt nu wel gelijk een assosiatie waarbij lichamelijke pijn bij komt kijken, maar zwart/wit is het wel zo. Wanneer de ouder niets zegt of wanneer het kind niet wil luisteren, dan zal het zijn vingers branden. Het is wel zo dat het kind wanneer het kind eigenwijs is en het toch probeert het, als het goed is, nooit meer zal doen en zal de volgende keer wellicht beter luisteren........ of voorzichter zal zijn wanneer het iets benadert.
Nu hangt dit alles ook af van hoe het individu het zelf ervaart. Het ene kind zal heel stoer reageren en roepen dat het geen pijn deed en toch weer zijn vinger uitsteken (al is het maar om te kijken hoe de omgeving reageert ), het andere kind zal niet meer in de buurt van de kachel komen. Misschien wel nooit meer voor de kachel willen staan.......

Wanneer je om je heen kijkt zie je het overal gebeuren. De consequenties van gedrag.......
Kind eet het eten niet op, krijgt geen toetje. Kind heeft niet geluisterd, wordt naar boven gestuurd/mag niet gaan spelen.......
Ik rijd te hard, krijg een bekeuring. Ik wist dat de kans bestond en heb het toch gedaan......... tja, wie zijn vingers brand, moet op de blaren zitten.

Je probeert iets en wanneer dat iets oplevert, dan herhaal je het gedrag. Wanneer het iets vervelends oplevert, dan doe je het niet meer.
Maar alles hangt heel erg af van het individu, hoe ervaart het individu de conseqentie. En wat vindt hij op dat moment belangrijk(er) ..........

Het niet opeten van je eten en dan geen toetje is een aangeleerde consequentie van een ouder.
Dat is te vergelijken met: in de tepel bijten dan krijg je een knauw.

Vingers branden is te vergelijken met bijvoorbeeld: Ik wil een bot van een een hogere in rang dat krijg je enorm op je flikker. En ja, dat is dan fysiek erg vervelend.

Wanneer de consequentie niet afdoende is voor dat individu (hond) zal hij waarschijnlijk de beloning zo groot vinden dat hij in herhaling zal vallen.
Mijn inziens moet je dan de consequentie verhogen.

Net als een knaap van 17. Doe je geen flikker in huis, is je brommer voor mij. Kijk maar eens hoe snel hij verandert.

[Dog Basic]

dat is eigenlijk een kind zijn vingers laten branden wat je nu verwoordt.

Dat lees ik er niet in, door onze intelligentie kunnen we juist ervoor zorgen dat een hond niet de fout in gaat en zo manipuleren dat hij het gewenste gedrag gaat herhalen. Dat is wat ik er in lees en hoe ik er ook over denk.

Zo bedoel ik het ook!

Maar de vingers branden aan een kachel is de consequentie van een eigen gedrag, je vraagt niet aan het kind of hij zijn vingers tegen de kachel aan wilt doen....... Tenminste ik niet

[bernersennenhond]

dat is eigenlijk een kind zijn vingers laten branden wat je nu verwoordt.

Dat lees ik er niet in, door onze intelligentie kunnen we juist ervoor zorgen dat een hond niet de fout in gaat en zo manipuleren dat hij het gewenste gedrag gaat herhalen. Dat is wat ik er in lees en hoe ik er ook over denk.

Zo bedoel ik het ook!

Maar de vingers branden aan een kachel is de consequentie van een eigen gedrag, je vraagt niet aan het kind of hij zijn vingers tegen de kachel aan wilt doen....... Tenminste ik niet

In nature there are neither rewards nor punishments; there are consequences.

Ik denk dat er nog heel veel dingen gedaan worden waarvan we weten dat het niet kan. En toch graag nog op de blaren willen zitten.
Een hond leeft nu eenmaal zo en zal uiteindelijk zijn eigen gedrag gaan ontwikkelen. Dus hoe vaak we een hond ook aanleren om in het gras te schijten, als dit niet door ons gecorrigeerd blijft worden zal hij eens weer op de stoep gaan zitten.

[Marjoleine]

Zo bedoel ik het ook!

Maar de vingers branden aan een kachel is de consequentie van een eigen gedrag, je vraagt niet aan het kind of hij zijn vingers tegen de kachel aan wilt doen....... Tenminste ik niet

Ja, zo lees ik het ook.

Natuurlijk is de consequentie het directe gevolg van het gedrag.
Maar waar bernersennenhond aan voorbij lijkt te gaan is de motivatie voor het gedrag.

Dus dat niet eten en dan geen toetje is niet vergelijkbaar met het bijten in de tepel.
Immers: dat er gegeten moet worden is van buitenaf opgelegd en geen motivatie vanuit het individu.

Er is mijns inziens een groot verschil tussen gedrag dat wordt vertoont vanuit persoonlijke motivatie en gedrag dat van buitenaf wordt opgelegd, door een ouder of (in geval van hond) baas.
Het eerste kent een hond van nature.
Het tweede niet.

[Dog Basic]

Het niet opeten van je eten en dan geen toetje is een aangeleerde consequentie van een ouder.
Dat is te vergelijken met: in de tepel bijten dan krijg je een knauw.

Dat is wel een heel ander iets. En is mijn inziens niet te vergelijken.
De pup drinkt, maar wanneer hij dit te hard doet, dan krijgt hij wel een knauw.

Wanneer de consequentie niet afdoende is voor dat individu (hond) zal hij waarschijnlijk de beloning zo groot vinden dat hij in herhaling zal vallen. Mijn inziens moet je dan de consequentie verhogen.

Ik zie hier toch een nuance verschil, het hangt van het individu af hoe graag het iets wil en hoe hard hij er zijn best voor wilt doen, of wat hij ervoor wilt risceren......

Net als een knaap van 17. Doe je geen flikker in huis, is je brommer voor mij. Kijk maar eens hoe snel hij verandert.

Ja, dit kan positief uitpakken, maar hij kan ook zijn biezen pakken en vertrekken. Het is maar het wat je wilt . Wanneer wij als ouder ons kind kennen, weten we ook wat we er tegenover kunnen zetten

[bernersennenhond]

Okee dan draai ik het om. Als je in de tepel bijt mag je niet meer drinken.
Consequentie en er wordt een gedrag aangeleerd, niet meer bijten.

De motivatie is dat hij wil drinken en dus zal hij niet meer mogen bijten.

[bernersennenhond]

Het niet opeten van je eten en dan geen toetje is een aangeleerde consequentie van een ouder.
Dat is te vergelijken met: in de tepel bijten dan krijg je een knauw.

Dat is wel een heel ander iets. En is mijn inziens niet te vergelijken.
De pup drinkt, maar wanneer hij dit te hard doet, dan krijgt hij wel een knauw.

Wanneer de consequentie niet afdoende is voor dat individu (hond) zal hij waarschijnlijk de beloning zo groot vinden dat hij in herhaling zal vallen. Mijn inziens moet je dan de consequentie verhogen.

Ik zie hier toch een nuance verschil, het hangt van het individu af hoe graag het iets wil en hoe hard hij er zijn best voor wilt doen, of wat hij ervoor wilt risceren......

Net als een knaap van 17. Doe je geen flikker in huis, is je brommer voor mij. Kijk maar eens hoe snel hij verandert.

Ja, dit kan positief uitpakken, maar hij kan ook zijn biezen pakken en vertrekken. Het is maar het wat je wilt . Wanneer wij als ouder ons kind kennen, weten we ook wat we er tegenover kunnen zetten

Het nuance verschil heb ik ook reeds per individu beschreven. De consequentie ligt aan het individu. De een is de ander niet. Dus de ene consequentie ook de ander niet.

Als je een een consequentie aan een actie hangt zal er ook op gereageerd worden. Ben je bang dat het de verkeerde reactie gaat worden zul je dat vooraf moeten beslissen. Doe je dat nadien zal er weer snel over je heen gelopen worden. Dat is dan weer de consequentie die jij dan moet ondervinden.

[bernersennenhond]

Maar alles hangt heel erg af van het individu, hoe ervaart het individu de conseqentie. En wat vindt hij op dat moment belangrijk(er) ..........

en dat is er eentje die door mensen die vooral ervaring hebben met makkelijk te motiveren rassen vergeten wordt.

verder ben ik het wel met je eens.

Kijk en daar zijn wij mensen voor.
Wij hebben wèl het vermogen om dit vooraf te bekijken en in te schatten. Ik denk dat elk ras wel te motiveren is. Je moet alleen weten hoe.

[Dog Basic]

Okee dan draai ik het om. Als je in de tepel bijt mag je niet meer drinken.
Consequentie en er wordt een gedrag aangeleerd, niet meer bijten.

De motivatie is dat hij wil drinken en dus zal hij niet meer mogen bijten.

Ik geloof dat ik de weg kwijt raak . Of ik lees je woorden niet goed. Ik vind het ook altijd lastig om op papier een goed discussie aan te gaan........
Je hebt het over de motivatie dat hij wil drinken en dat hij niet meer mag bijten.
Natuurlijk mag hij bijten, maar dan is de conseqentie dat hij door de moeder gecorigeerd wordt. De pup kiest er zelf voor om zachter te drinken. Hij heeft immers honger en wil drinken. En mag ook drinken van de moeder als hij maar zachtjes doet.

[bernersennenhond]

Okee dan draai ik het om. Als je in de tepel bijt mag je niet meer drinken.
Consequentie en er wordt een gedrag aangeleerd, niet meer bijten.

De motivatie is dat hij wil drinken en dus zal hij niet meer mogen bijten.

Ik geloof dat ik de weg kwijt raak . Of ik lees je woorden niet goed. Ik vind het ook altijd lastig om op papier een goed discussie aan te gaan........
Je hebt het over de motivatie dat hij wil drinken en dat hij niet meer mag bijten.
Natuurlijk mag hij bijten, maar dan is de conseqentie dat hij door de moeder gecorigeerd wordt. De pup kiest er zelf voor om zachter te drinken. Hij heeft immers honger en wil drinken. En mag ook drinken van de moeder als hij maar zachtjes doet.

kan ook aan mij liggen hoor.

[Dog Basic]

Maar alles hangt heel erg af van het individu, hoe ervaart het individu de conseqentie. En wat vindt hij op dat moment belangrijk(er) ..........

en dat is er eentje die door mensen die vooral ervaring hebben met makkelijk te motiveren rassen vergeten wordt.

Dat ik Groenendaelers heb, wil niet zeggen dat ik geen ervaring heb moeilijk te motiveren honden, deze honden hebben me juist geleerd om anders naar zaken te kijken

[Dog Basic]

Als je een een consequentie aan een actie hangt zal er ook op gereageerd worden. Ben je bang dat het de verkeerde reactie gaat worden zul je dat vooraf moeten beslissen. Doe je dat nadien zal er weer snel over je heen gelopen worden. Dat is dan weer de consequentie die jij dan moet ondervinden.

. Daarom is het zo fijn als we onze intelligentie gebruiken! We kunnen zaken een stapje voor blijven vanwege onze vooruitziende blik. Mochten we een verkeerde inschatting maken of iets over het hoofd hebben gezien, kunnen we ook snel een andere weg inslaan

[Dog Basic]

zeg ik dan dat bepaalde rassen niet te motiveren zijn?
ik zeg dat er een verschil in zit en dat er door trainers niet altijd rekening mee wordt gehouden.

Dit ben ik helemaal met je eens. Dat is een van de reden dat ik moeite heb met uitleg in groepsverband. Er wordt vaak te weinig rekening gehouden met het individu. En we hebben niet alleen met een hond te maken, maar ook met de mens erachter. Het is de combinatie die je samen aan het werk wilt hebben.

Ik verbaas me er soms ook over hoe een hond heel anders kan reageren op twee individuen uit hetzelde gezin. Honden kunnen heel anders reageren op situaties bij de vrouw, dan bij de man. Bij de een reageren ze veel sneller op een vraag dan bij de ander.
Wellicht dat er hier meer instructeurs zijn die dit herkennen.

[Belle]

Het niet opeten van je eten en dan geen toetje is een aangeleerde consequentie van een ouder.
Dat is te vergelijken met: in de tepel bijten dan krijg je een knauw.

Vingers branden is te vergelijken met bijvoorbeeld: Ik wil een bot van een een hogere in rang dat krijg je enorm op je flikker. En ja, dat is dan fysiek erg vervelend.

Wanneer de consequentie niet afdoende is voor dat individu (hond) zal hij waarschijnlijk de beloning zo groot vinden dat hij in herhaling zal vallen.
Mijn inziens moet je dan de consequentie verhogen.

Net als een knaap van 17. Doe je geen flikker in huis, is je brommer voor mij. Kijk maar eens hoe snel hij verandert.

Aan de hand van je voorbeelden heb ik het idee dat je 'consequentie' vooral opvat als een negatief gevolg van gedrag. Maar gedrag kan natuurlijk ook positieve consequenties hebben. Als je hond op het aanrecht springt en daar een biefstuk vindt, zal hij vaker op het aanrecht springen. Maar ook, als je hond netjes gaat zitten bij het begroeten van een persoon en de consequentie daarvan is dat hij een koekje krijgt, dan zal hij dat gedrag gaan herhalen (als tenminste het koekje voor hem belangrijker is dan de aandacht die hij van veel mensen toch vaak krijgt als hij springt).
Ik ga liever van het positieve uit, want je kunt duidelijker aangeven welk gedrag je graag wilt zien dan welk gedrag hij niet mag vertonen. In het laatste geval zijn er immers nog tientallen mogelijke (ongewenste) gedragingen die hij ervoor in de plaats kan gaan ontwikkelen.

[bernersennenhond]

Het niet opeten van je eten en dan geen toetje is een aangeleerde consequentie van een ouder.
Dat is te vergelijken met: in de tepel bijten dan krijg je een knauw.

Vingers branden is te vergelijken met bijvoorbeeld: Ik wil een bot van een een hogere in rang dat krijg je enorm op je flikker. En ja, dat is dan fysiek erg vervelend.

Wanneer de consequentie niet afdoende is voor dat individu (hond) zal hij waarschijnlijk de beloning zo groot vinden dat hij in herhaling zal vallen.
Mijn inziens moet je dan de consequentie verhogen.

Net als een knaap van 17. Doe je geen flikker in huis, is je brommer voor mij. Kijk maar eens hoe snel hij verandert.

Aan de hand van je voorbeelden heb ik het idee dat je 'consequentie' vooral opvat als een negatief gevolg van gedrag. Maar gedrag kan natuurlijk ook positieve consequenties hebben. Als je hond op het aanrecht springt en daar een biefstuk vindt, zal hij vaker op het aanrecht springen. Maar ook, als je hond netjes gaat zitten bij het begroeten van een persoon en de consequentie daarvan is dat hij een koekje krijgt, dan zal hij dat gedrag gaan herhalen (als tenminste het koekje voor hem belangrijker is dan de aandacht die hij van veel mensen toch vaak krijgt als hij springt).
Ik ga liever van het positieve uit, want je kunt duidelijker aangeven welk gedrag je graag wilt zien dan welk gedrag hij niet mag vertonen. In het laatste geval zijn er immers nog tientallen mogelijke (ongewenste) gedragingen die hij ervoor in de plaats kan gaan ontwikkelen.

Consequentie: gevolg, implicatie, napijn, resultaat, uitvloeisel, voortvloeisel.

Helaas geen positief getinte woorden die het woord omschrijft, vandaar dat ik niet een positief voorbeeld heb aangehaald.
In mijn ogen is een beloning meer op zijn plaats als het om positieve reacties gaat. Maar je zou het ook als consequentie kunnen benoemen.
Ik ga ook van het positieve uit, maar helaas kun je negatief gedrag niet altijd maar positief benaderen.
Als er naar je gegromt wordt, hang jij er dan een positieve consequentie aan?

[Belle]

Consequentie: gevolg, implicatie, napijn, resultaat, uitvloeisel, voortvloeisel.

Helaas geen positief getinte woorden die het woord omschrijft, vandaar dat ik niet een positief voorbeeld heb aangehaald.
In mijn ogen is een beloning meer op zijn plaats als het om positieve reacties gaat. Maar je zou het ook als consequentie kunnen benoemen.

In de leertheorie is de betekenis van 'consequentie' gevolg of resultaat. (vind ik overigens geen negatief getinte woorden.) Dat kan zowel positief als negatief zijn (of neutraal). In het dagelijks taalgebruik heeft het woord consequentie meestal een negatieve lading, maar in de psychologie niet, daar betekent het alleen maar iets wat volgt op en voortkomt uit gedrag. Je kunt ook niet bij voorbaat zeggen of een consequentie positief of negatief is, dat verschilt per individu. De ene hond ervaart een aai over z'n kop als positief en zal daarom geneigd zijn het gedrag dat hiertoe geleid heeft te herhalen, terwijl de andere hond het vervelend vindt en het voorafgaande gedrag dan ook niet snel zal herhalen.
Ik denk dat Hermina het woord 'consequentie' in deze betekenis bedoelt.

[Dog Basic]

Consequentie: gevolg, implicatie, napijn, resultaat, uitvloeisel, voortvloeisel.

Helaas geen positief getinte woorden die het woord omschrijft, vandaar dat ik niet een positief voorbeeld heb aangehaald.
In mijn ogen is een beloning meer op zijn plaats als het om positieve reacties gaat. Maar je zou het ook als consequentie kunnen benoemen.

In de leertheorie is de betekenis van 'consequentie' gevolg of resultaat. (vind ik overigens geen negatief getinte woorden.) Dat kan zowel positief als negatief zijn (of neutraal). In het dagelijks taalgebruik heeft het woord consequentie meestal een negatieve lading, maar in de psychologie niet, daar betekent het alleen maar iets wat volgt op en voortkomt uit gedrag. Je kunt ook niet bij voorbaat zeggen of een consequentie positief of negatief is, dat verschilt per individu. De ene hond ervaart een aai over z'n kop als positief en zal daarom geneigd zijn het gedrag dat hiertoe geleid heeft te herhalen, terwijl de andere hond het vervelend vindt en het voorafgaande gedrag dan ook niet snel zal herhalen.
Ik denk dat Hermina het woord 'consequentie' in deze betekenis bedoelt.

Marjolein, je hebt het goed verwoord .
Consequentie = gevolg op het gedrag. Dit kan je eigenlijk heel breed bekijken en in veel zaken doortekken .............
Je doet iets en daarop heb je een gevolg. Natuurlijk kan je voor het woord consequentie ook het woordt gevolg lezen.
De consequentie hoeft inderdaad niet negatief te zijn.
B.v. ik wil de hond uitlaten, hij gaat voor de deur zitten en ik doe de deur open. Dan in de consequentie de deur gaat open op het zitten van de hond. Je kan het als beloning zien, maar voor de hond zal de ervaring zijn: als ik ga zitten gaat de deur open.
Als de hond zijn "hersens" erbij houdt en de juiste techniek toepast bij het jagen op de haas, dan is de consequentie dat hij hem vangt....

[Dog Basic]

Ik hoop dat ik mijn verhaal een beetje duidelijk toegelicht heb. Ben benieuwt hoe jullie dit zien.

Ik denk dat er veel wegen naar Rome leiden. Je basisidee van oorzaak en gevolg klopt natuurlijk als een bus maar de vraag of je het nu een straf of een consequentie noemt is natuurlijk mensentaal ten top.

Het klopt, er zijn vele wegen die naar Rome leiden en als mens moet je de weg zoeken die het beste bij past.

Ik denk, en dat doe je in jouw stukje al heel erg, dat je je vooral moet verplaatsen in wat de hond beweegt.
Als je dat doet zit je al een heel eind in de goede richting. Mensen met honden die ze niet opgevoed krijgen slaan meestal daar de plank mis. Ze hebben een idee over waar de hond mee bezig is terwijl de hond eigenlijk iets heel anders wil.

Ik ben het dus met je eens.

Je moet je inderdaad in de hond verdiepen en je in hem kunnen verplaatsen.
Ik werk graag vanuit de hond, veel honden zijn goed te lezen. En wanneer ze in de gaten hebben dat jij weet hoe je de weg moet bewandelen, dan volgen ze je vaak graag
Het is vaak moeilijker om de mens met de neus de goede kant op te krijgen, dan de hond .....

Je ziet inderdaad vaak bij "problemen" in de opvoeding, dat de persoon helemaal geen kaas gegeten waar hij mee bezig is... en echt geen idee heeft hoe de hond in elkaar steekt. Het kan ook zijn dat het karakter van de hond totaal niet past bij de persoon. En natuurlijk allerlei varianten hier tussen in