Het HondenForum

Binnen mijn ras ben ik helemaal voor het openen van de stamboeken. Als ik zo de lijnen van veel fokkers van de collie bekijk, zitten er heel veel dezelfde reuen in. Elke 10 jaar zijn er zo'n 5 of 6 reuen die door jan en alleman worden gebruikt en hoewel de collie redelijk gezond is, lijkt het me toch dat het vragen om problemen is.
Kennelijk is dat nu ook bij de collieclub doorgedrongen want ze zijn nu ook bezig met een grootschalig gezondheidsonderzoek (fysiek en gedragsmatig) onder alle leden. Maar ik geloof dat het openen van de stamboeken nog steeds vloeken in de kerk is, al is er een begin gemaakt.

Ik ben zelf een groot voorstander van het zoeken naar collies (voor mijn part op mp) en die aan te keuren door deskundigen. Als het dier uiterlijk voor zeg maar 80% aan de rasstandaard voldoet zou er dan een goede gezondheids- en gedragscheck moeten volgen. 1e generatie nakomelingen zouden dan een soort proefinschrijving krijgen om te zien hoe er vererft wordt, 2e generatie een halve inschrijving en tegen de tijd dat de 4e generatie is geboren (weer gecheck op gezondheid/gedrag/uiterlijk) zou die dan volledig opgenomen moeten worden in het register.

Wat mij betreft zouden ook zeker de Amerikaanse collies moeten worden opgenomen en die praktisch paranoïde scheiding tussen beide variëteiten opgeheven moeten worden. Als, als ik ooit zou gaan fokken (en die kans is 0,0001) zou het mijn droom zijn om een kruising tussen de Engelse en Amerikaanse collie te fokken: de schoonheid, elegantie en rust van de Engelse lijn en de sportiviteit, slimheid en atletische eigenschappen van de Amerikaan te combineren.

Over het inkruisen van andere rassen ben ik een beetje huiverig. 100 jaar geleden of zo is het huidige type collie ontstaan uit kruisingen uit bijvoorbeeld de bobtail, ierse setter en de barzoi. Maar ik weet niet of het handig is om opnieuw deze rasssen in te kruisen. Ik weet ook onvoldoende over de gezondheid van deze rassen om daar iets zinnigs over te zeggen. En of er niet een compleet andere collie zou ontstaan.

lieke schreef:
Wat mij betreft zouden ook zeker de Amerikaanse collies moeten worden opgenomen en die praktisch paranoïde scheiding tussen beide variëteiten opgeheven moeten worden. Als, als ik ooit zou gaan fokken (en die kans is 0,0001) zou het mijn droom zijn om een kruising tussen de Engelse en Amerikaanse collie te fokken: de schoonheid, elegantie en rust van de Engelse lijn en de sportiviteit, slimheid en atletische eigenschappen van de Amerikaan te combineren.

Helemaal mee eens!

MissDorien schreef:

lieke schreef:
Wat mij betreft zouden ook zeker de Amerikaanse collies moeten worden opgenomen en die praktisch paranoïde scheiding tussen beide variëteiten opgeheven moeten worden. Als, als ik ooit zou gaan fokken (en die kans is 0,0001) zou het mijn droom zijn om een kruising tussen de Engelse en Amerikaanse collie te fokken: de schoonheid, elegantie en rust van de Engelse lijn en de sportiviteit, slimheid en atletische eigenschappen van de Amerikaan te combineren.

Helemaal mee eens!

Zullen we samen een kennel beginnen ?

Ik heb hier nog een lurcherdekreu met volledig blanco achtergrond in de aanbieding .

Eerlijk gezegd vind ik de suggestie van rastypen erg goed in z'n algemeenheid. Een kruising mechelaar x hollandse herder moet gewoon op stamboom kunnen.

@lieke, vergeet niet dat Amerikaanse import heel wat narigheden met zich heeft meegebracht, maar ik snap je voorbeeld wel.

lieke schreef:

MissDorien schreef:

lieke schreef:
Wat mij betreft zouden ook zeker de Amerikaanse collies moeten worden opgenomen en die praktisch paranoïde scheiding tussen beide variëteiten opgeheven moeten worden. Als, als ik ooit zou gaan fokken (en die kans is 0,0001) zou het mijn droom zijn om een kruising tussen de Engelse en Amerikaanse collie te fokken: de schoonheid, elegantie en rust van de Engelse lijn en de sportiviteit, slimheid en atletische eigenschappen van de Amerikaan te combineren.

Helemaal mee eens!

Zullen we samen een kennel beginnen ?

Is goed
Hoewel de kans klein is dat ik zelf ook een collie neem straks

De Drent:maar weer eens wat doen met waar ze uit voortgekomen zijn.Dus inkruisen van andere Epagneulachtigen om de genenpoel weer te vergroten.
En rasechte (van stamboomhonden afkomstige) boomloze honden weer toelaten tot de fok en ze niet als look-a-likes zien.

Wat betreft de Toller zouden er sowieso meer reuen ingezet moeten worden voor de fok. Nu zijn het vooral de toppers op show en/of jacht gebied. Terwijl ze die diversiteit hard nodig hebben dus dan mag wat mij betreft ook een gemiddelde reu ingezet worden. Daarnaast zullen fokkers meer verschillende reuen moeten gebruiken. Nu worden een aantal reuen erg veel gebruikt terwijl anderen soms helemaal niet dekken, dat is toch doodzonde?

Als er een ander ras in gefokt zou moeten worden, zou ik kiezen voor de Kooiker.

Maeve schreef:
Als er een ander ras in gefokt zou moeten worden, zou ik kiezen voor de Kooiker.

De Kooiker?
Waarom?

Als ik straks geen kant meer op kan fok ik gewoon stamboomloos Een leuke gezonde kruising of andere rashond van hetzelfde type erdoor, pups laten aankeuren in Peru of België of waar dan ook en dan weer verder. Als aankeuren nergens meer mogelijk is dan gewoon zonder stambomen verder. Dan maar niet meer showen.

lieke schreef:
Wat mij betreft zouden ook zeker de Amerikaanse collies moeten worden opgenomen en die praktisch paranoïde scheiding tussen beide variëteiten opgeheven moeten worden. Als, als ik ooit zou gaan fokken (en die kans is 0,0001) zou het mijn droom zijn om een kruising tussen de Engelse en Amerikaanse collie te fokken: de schoonheid, elegantie en rust van de Engelse lijn en de sportiviteit, slimheid en atletische eigenschappen van de Amerikaan te combineren.

Op een goede dag leer jij Sara in eigen persoon kennen en dan zul je zien dat het allemaal mogelijk is binnen de engelse lijn

Ik hoop trouwens dat de nieuwe wending bij de Wetters een voorbeeld gaat zijn voor andere rassen maar ik heb er een hard hoofd in dat dat op korte termijn (binnen 10 jr) gaat gebeuren. Als ik zie hoe makkelijk de genenpool door klakkeloos regels over/op te nemen verkleind wordt (verbieden van fokken met miskleuren, behaarde naakthonden en kruisen van verschillende maten) betwijfel ik dat er zo makkelijk een toestemming gegeven wordt voor het inkruisen van andere rassen. Laat staan het gewoon open gooien van stamboeken.
Als er minder dan 500 van een ras of variëteit zijn, hoe voorgekauwd wil je het dan hebben dat het binnen een aantal jaar verkeerd gaat ?

Angelcollies schreef:

lieke schreef:
Wat mij betreft zouden ook zeker de Amerikaanse collies moeten worden opgenomen en die praktisch paranoïde scheiding tussen beide variëteiten opgeheven moeten worden. Als, als ik ooit zou gaan fokken (en die kans is 0,0001) zou het mijn droom zijn om een kruising tussen de Engelse en Amerikaanse collie te fokken: de schoonheid, elegantie en rust van de Engelse lijn en de sportiviteit, slimheid en atletische eigenschappen van de Amerikaan te combineren.

Op een goede dag leer jij Sara in eigen persoon kennen en dan zul je zien dat het allemaal mogelijk is binnen de engelse lijn

Inge, Sara is eigenlijk een uitzondering op de collie zoals ik ze ken. Ik ben dol op het ras, hoor. Maar sinds ik Gina heb gehad, weet ik wel wat ik (een beetje) mis: een sportieve, werklustige én slimme hond. Ik ben gek op mijn honden, maar helaas zijn ze bij lange na niet zo slim als de Amerikaan. Met als grote uitschieter die ontzettende debiel van een Cody die helemaal aan het eind van de lijn heeft gestaan bij het uitdelen van hersens.

Bij de Hollandse Herder korthaar is het niet zo moeilijk.
Er zijn genoeg stamboomloze xHH binnen de KNPV-lijnen, sommige hebben echt járen Hollandse herders als voorouders. Een Mechelaar inkruisen zou ook wienig problemen geven.
Het gebeurt dus ook al tientallen jaren maar dan dus "stiekem" en dus ondoorzichtig.
Ik weet dat er bij Marouck bv. Mechelaar voor zit, Biène en Marouck hebben dezelfde overgrootvader terwijl het 2 verschillende rassen zijn. Door goed luisteren, goed kijken en actief rondvragen ben ik erachter gekomen.....van de fokkers hoor je niets. Toen ik de fokker confronteerde (omdat ik destijds fokplannen had en ik van de werkelijke achtergrond van de reu die ik had uitgekozen wel één en ander duidelijk had maar niet alles) kreeg ik te horen "waar rook is is vuur".
En dan de "gele" pups apart leggen als de raad komt controleren .....het komt er toch uit als Hollanders geel vererven maar dan bij mensen die dénken dat ze het allemaal keurig doen en er dan pas achter komen dat er ergens iets niet klopt.
Kortharen zou je vervolgens kunnen inkruisen bij de langharen (is in het verleden ook gebeurd). Ik weet eigenlijk niet zeker wat je krijgt als je ze inkruist bij de ruwharen, maar je zou bij de ruwharen iig Laekense Herders kunnen inkruisen.

Met ons ras hebben we hier in Frankrijk het voordeel dat honden zonder stamboom met de juiste uiterlijke kenmerken wel aangekeurd kunnen worden en die kunnen dan ook in de fok worden ingezet. Je loopt dan bij gebruik van zo'n hond enkel een risico dat er in de eerste generaties soms een verrassing tussen zit die je misschien niet had verwacht, qua kleur, vacht of type, maar zo kun je wel de basis breed houden.

marian* schreef:

Maeve schreef:
Als er een ander ras in gefokt zou moeten worden, zou ik kiezen voor de Kooiker.

De Kooiker?
Waarom?

Ze hebben ongeveer dezelfde oorspronkelijke taak, namelijk eenden lokken. Qua gedrag zie je dus ook wel overeenkomsten. Daarnaast vind ik dat Tollers tegenwoordig wat te fors worden, als er dan toch word gekruisd, laat dan het kleine en tengere maar terug komen door middel van de Kooiker

Maeve schreef:Wat betreft de Toller zouden er sowieso meer reuen ingezet moeten worden voor de fok. Nu zijn het vooral de toppers op show en/of jacht gebied. Terwijl ze die diversiteit hard nodig hebben dus dan mag wat mij betreft ook een gemiddelde reu ingezet worden. Daarnaast zullen fokkers meer verschillende reuen moeten gebruiken. Nu worden een aantal reuen erg veel gebruikt terwijl anderen soms helemaal niet dekken, dat is toch doodzonde?

Als er een ander ras in gefokt zou moeten worden, zou ik kiezen voor de Kooiker.

Meer diversiteit tussen reuen mag inderdaad wel meer. Ik als leek was het mij ook al opgevallen dat de meeste fokkers hier in NL toch meer voor de typische kampioen gaan. Dat daar al aardig wat nakomelingen van rondlopen schijnt niet zoveel uit te maken.

Kooiker ik weet het niet je ziet al aardig wat kruisingen op marktplaats
Zou dus graag willen weten waarom je dat vind.

Maeve schreef:

marian* schreef:

Maeve schreef:
Als er een ander ras in gefokt zou moeten worden, zou ik kiezen voor de Kooiker.

De Kooiker?
Waarom?

Ze hebben ongeveer dezelfde oorspronkelijke taak, namelijk eenden lokken. Qua gedrag zie je dus ook wel overeenkomsten. Daarnaast vind ik dat Tollers tegenwoordig wat te fors worden, als er dan toch word gekruisd, laat dan het kleine en tengere maar terug komen door middel van de Kooiker

Oeps ik was te langzaam.

Ik vind ze juist te tenger worden, ze moeten wel in staat zijn om onder andere eenden ganzen fazanten etc te kunnen halen!

Dit teefje heeft wat mij betreft precies genoeg massa. Wel krachtig, maar niet té breed. En ze kan apporteren!




Is dezelfde hond
De trend die je bij Tollers nogal ziet is korte poten, veel bone en erg breed. Een beetje Labrador-achtig. En ik vind dat er een duidelijk verschil moet zijn tussen een Toller en een Lab, dat zijn heel andere honden qua bouw!

Dat is inderdaad een prachtige teef maar helaas zie ik steeds meer slungelige tollers die echt wel meer bone mogen hebben.

Persoonlijk vind ik dat er op dit moment te veel op de showlijn gefokt word in plaats de werklijn dus krijg je ze steeds ieler, waarbij ik me dus echt afvraag of ze nog wel een eend de wal op krijgen.

Kiran schreef:
Ik vind ze juist te tenger worden, ze moeten wel in staat zijn om onder andere eenden ganzen fazanten etc te kunnen halen!

Ik denk dat je juist voor dat werk beter uit bent met een tengerder type dan met een breder figuur.

marian* schreef:

Kiran schreef:
Ik vind ze juist te tenger worden, ze moeten wel in staat zijn om onder andere eenden ganzen fazanten etc te kunnen halen!

Ik denk dat je juist voor dat werk beter uit bent met een tengerder type dan met een breder figuur.

Ik schat zo in dat willen en kunnen apporteren meer een kwestie is van aanleg en karakter dan van bone en lichaamsverhoudingen en zowieso weinig met uiterlijk te maken heeft.

Sorry Martijn

On topic vraag ik me wel af of het openen van een stamboek heel erg veel toe gaat voegen voor de rashonden. Ik ben vóór omdat ik hetzelf wel zou gebruiken. Maar zijn populaties wel gezonder bij rassen en landen waar de stamboeken nog open zijn ? In België zijn de stamboeken eigenlijk open ook al heet het dan niet zo. Je kunt een hond aan laten keuren en daarna gebruiken voor de fok. Wordt daar veel gebruik van gemaakt ? Zijn de rassen in België daardoor gezonder ?
Ik denk dat het 1 van de vele goede stappen kan zijn maar dat je alleen met het opengooien weinig tot niets zal bereiken. Ook omdat ik verwacht dat maar weinig fokkers het zullen gebruiken.

Ik vind dat ook wel wat type honden fokken. Zo kunnen borders en aussies of zelfs sommige altdeutsche hute hunden elkaar heel goed aanvullen. En dan vergeet ik vast nog heel wat rassen die in zowel werk achtergrond als kwa uiterlijk veel op elkaar lijken. Binnen die rassen heb je dan ook types als je die met elkaar zou kruisen hoef je niet eens te zien dat het om een niet raszuiver exemplaar gaat.

Nanna schreef:Ik zal dan wel heel pessimistisch zijn, maar ik denk dat het niet gaat lukken.
Mensen vinden altijd dat een ánder het maar moet doen. Dié gaan dan maar F1 generaties fokken uit idealisme, zíj blijven gewoon het ras fokken zoals het was omdat dat nu eenmaal meer oplevert en het kopend publiek dat wil.
Bovendien hebben we ook te maken met de enorm hoge drempel dat rasstandaards nu eenmaal niet in NL gemaakt worden maar in het land van herkomst. Die moet zaken gaan veranderen, zoals langere neuzen voorschrijven of grotere schedels zodat wij met onze kruisingen te veld kunnen om dat te realiseren. Een heleboel landen zover krijgen dat rasstandaards veranderd gaan worden lijkt me een welhaast onmogelijke klus.

Een soort van verbeter de wereld,begin bij jezelf.
Nederland heeft 9 eigen rassen waarvoor de standaarden dus ook hier opgesteld zijn.Het zijn numeriek allemaal kleine rassen,dus eer we andere landen kunnen bewegen de boel open te gooien zouden we gewoon bij ons zelf kunnen beginnen.
Maar zolang er ook bij die Nederlandse rassen zo veel kinnesinne is en er zo veel onder het tapijt geveegd wordt zal ook dat wel een utopie zijn

In de standaarden van de Nl rassen hoeft toch ook niets veranderd te worden ?

Pff als je ziet hoeveel tollers er zijn tegenover de zwarte dwergschnauzer....en dan ook nog eens een ander ras in kruisen.
Als het ras slungelig wordt of juist te grof,dan ligt dit toch ook aande fokkers,heeft toch niets met het kruisen van een kooier ???

De dwergschnauzer is best minimaal in nederland,maar ach tegenwoordig is het best makkelijk met al dat internet.
Ik ben wel voor lijnteelt.....ik zal altijd weer terug gaan op dezelfde reu,wel eens een vreemde kant erin,maar wel altijd terug gaan....
Als je altijd maar outcros blijft doen en er zitten ziektes in het ras,weet je begod neit meer waar het vandaan komt....want er is totaal geen lijn,het kan dan van alle hodnen komen en zoek dan maar eens waar en van welke hond de ziekte zou kunnen komen.

Wat ik wel weer jammer vind bij de dwergschnauzer,in sommige landen mag je kleuren door elkaar kruisen,hier niet.
Maar een zwarte dwergschnauzer met de opa zwart/zilver wordt gewoon niet opgenomen in het NHSB.....ze moeten 3 generaties dezelfde kleur hebben.
Terwijl als je een zwart/zilver uit 2 zwarte krijgt...krijgt deze wel een bijlage stamboom

Als je stamboeken open gooit dan houd de export van nederlandse fok produkten ook op voor een gedeelte.
Fokkers zijn over het algemeen nogal piriteins ingestelt.
Dus dan zit je op een gegeven moment ook met een probleem omdat andere landen hun honden niet laten lenen voor een open stamboek produkt.
Dus vers bloed uit het buitenland word ook minder.
Zit je naar verloop van tijd toch weer met een probleem.

En wat te doen als het ras wat je in wilt fokken meer erfelijke problemen kent dan het ras waar je de genen poel van wilt verbreden.
Zelfde rassen zonder stamboom hebben waarschijnlijk ook dezelfde genetische achtergrond/voorouders.
Dus voordat je begint zou het wel prettig zijn als je voor een flink aantal ziektes en afwijkingen tegen die tijd ook DNA testen zou hebben om bepaalde problemen te voorkomen.
En niet dat je zo het paard achter de wagen spant.

Laten ze eerst maar eens beginnen om de mindere goden zoals G hondjes te gebruiken.
Geno feno type.!!
En alle Nekjes weer te ontnekken.
Plus niet teveel zeiken en uitsluiten om een gemis van een Ptje of wit vlekje of ??????

Plus een max aantal dekkingen van reuen.

sirene schreef:In de standaarden van de Nl rassen hoeft toch ook niets veranderd te worden ?

Aan de standaarden inderdaad niet (was lekker bezig ) maar wel met de interpretatie ervan en het handelen ernaar.

Pendrag schreef:Bij honden voorzie ik dan nog wel problemen met de huidige rasstandaard. Juist het hanteren van de rasstandaard door fokkers en keurmeesters heeft tot de huidige ellende geleid bij een flink aantal rassen. Alleen stamboeken openen lijkt mij gezien de stand van zaken nu onvoldoende.

Dat is inderdaad ook waar ik ook het probleem vind zitten.. Als de rasstandaard zelf de ongezondheid 'eist' kom je er met het verbeteren van de genenpoel natuurlijk niet