Het HondenForum

Werkt dat? En is het veilig?

Ik overweeg om Nilo al zijn voer te laten "verdienen" in plaats van dat hij sochtends en savonds een bakje voorgeschoteld krijgt. Iemand hier in de buurt doet dat met zijn hond. Zijn hond is gewoonlijk best moeilijk zeg maar, en ook niet zo baasgericht maar op die manier heeft hij zijn hond toch onder controle omdat de hond van hem afhankelijk is. En nu is Nilo lang niet zo "erg" maar wel heel selectief in wanneer hij wel of niet luisterd. Periodes gaat het erg goed, en soms maakt het hem ook niets uit allemaal.

Maar is zoiets wel veilig? Want als hij dus weigert te gehoorzamen zou hij die dag minder te eten krijgen. Krijgt hij dan wel alle benodigde voedingsstoffen binnen?
Hij krijgt nu brokken, dus vrij makkelijk mee te nemen maar zodra hij van dieetvoer af is (voor kristallen in zn urine) wil ik hem eigenlijk overzetten op KVV. Kan ik dat drogen ofzo, zodat het makkelijk is om onderweg mee te belonen? Idee is dan om hem sochtends sowieso een kong met wat KVV te geven. Hij moet sochtends eten, anders gaat hij gal overgeven. En wat hij dan overheeft van zo'n dag, als we bijvoorbeeld minder dan normaal wandelen of trainen, dat zou hij dan ook in een kong krijgen zodat hij er toch voor moet werken.

Oftewel, ik ben benieuwd of iemand hier zelf ervaring mee heeft en hoe je dan dit soort dingen oplost. Of het uberhaupt een goed idee is

als je hem smiddags alleen nog brokken wil geven en hem daarvoor wil laten werken, dan weeg/meet je toch gewoon af hoeveel die hoort te krijgen en als hij gehoorzaamt dan zie je vanzelf hoeveel je overhoud, luisterd hij niet, dan blijft je zakje aardig vol en geef je hem die alsnog voor het slapen gaan ofzo? Dan krijgt hij hoe dan ook zijn vaste hoeveelheid.

's morgen begin je met 5 minuten rek- en strekoefeningen zit-af-sta-af-zit-af-sta enz. Belonen met een handvol brokken. Geen gal spugen meer.

Alle brok die je 's avonds over hebt daar leer je hem doggydance kunstjes mee of je perfectioneert de naast, hierkomen, apport, whatever. Kan allemaal in huis vanaf een keukenstoel.

Met KVV lijkt me dit idd onmogelijk. Het enige nadeel aan deze manier van voeren. Verder een goed plan, onze honden zijn maar verwend door ze zomaar voor nisk een bak voer onder hun neus te schuiven

Rosita Compagner schreef:'s morgen begin je met 5 minuten rek- en strekoefeningen zit-af-sta-af-zit-af-sta enz. Belonen met een handvol brokken. Geen gal spugen meer.

Alle brok die je 's avonds over hebt daar leer je hem doggydance kunstjes mee of je perfectioneert de naast, hierkomen, apport, whatever. Kan allemaal in huis vanaf een keukenstoel.

Met KVV lijkt me dit idd onmogelijk. Het enige nadeel aan deze manier van voeren. Verder een goed plan, onze honden zijn maar verwend door ze zomaar voor nisk een bak voer onder hun neus te schuiven

Ah, goed plan! We oefenen sowieso savonds meestal wat obedience/dogdance oefeningen alleen is dat nu altijd extra zeg maar.
Nou dat dacht ik ook, ze zijn lekker verwend met twee keer daags hun bakje voer en erg natuurlijk is het niet. Ook niet erg, maar voor zo'n eigenwijsje ben ik benieuwd of dit hem wat baasgerichter zal maken. Ik heb het idee dat de beloning nu niet zo belangrijk is zeg maar, zijn toch extra's.

Als het normaal een goede eter is kun je dit zeker gaan doen, laat hem maar lekker werken voor de kost. Motiveert ze steeds meer. Als een gezonde hond een poaar dagen niet eet is helemaal niet erg. Wel drinken laten staan. Met vers voer werkt dit onderweg natuurlijk niet (je krijgt er zo'n kliederboel van) maar in huis kun je dit nog wel gebruiken. Steeds een oefening doen en kleine hapjes eten geven.

Maeve schreef:Maar is zoiets wel veilig? Want als hij dus weigert te gehoorzamen zou hij die dag minder te eten krijgen. Krijgt hij dan wel alle benodigde voedingsstoffen binnen?

Honden waarmee de baas een écht rangordeprobleem heeft weigeren soms een poos eten als het plotseling alleen nog maar verstrekt wordt op basis van de luim van de baas.
In alle andere situaties is er geen enkele reden om een hond voedsel te ontzeggen

Het gaat er, als je voer inzet voor aandacht, ook niet zozeer om dat het verdiend moet worden. Het gaat er vooral om dat de hond zich ervan bewust wordt dat het op onregelmatige basis door de baas verstrekt wordt. Dat brengt de hond tot het inzicht dat het vrij belangrijk is om in sociale zin geaccepteerd te worden
Bij 'a-sociaal' gedrag piest de hond buiten de pot. Dat wordt hem kenbaar gemaakt door hem de keuze te bieden tussen het asociale gedrag en voedsel. Als hij kiest voor het onwenselijke gedrag wordt het voedsel weer opgeborgen of 'eet' je het allemaal alleen op, dat moet de hond zien. Dan gaat hij snappen dat het niet zo vanzelfsprekend is allemaal.
Maar daarom kun je hem later best weer voer aanbieden. Er is dus geen enkele reden om voer te minderen als de hond het niet weigert.
Werken met voer heeft, in mijn ogen tenminste, helemaal niks te maken met het chanteren van honden. Het heeft vooral te maken met het inzicht dat een hond het in eigen hand heeft, hij moet de juiste keuze zelf maken. Dat impliceert automatisch dat hij de ruimte krijgt om de foute keuze te maken. Dáár leert hij van
Het is een proces waarbij je niet metéén succes moet verwachten. De hond moet ervaringen opdoen zodat hij gaat begrijpen dat het beter is om maar een beetje bij in de buurt te blijven en op je te letten

Als je van het verstrekken van het voer een spelletje maakt door waardoor de hond het moet gaan halen en bij je moet brengen wordt het sociale aspect extra versterkt waardoor het kwartje eerder valt, je samenwerkt naar een doel toe, en het samenwerken veel leuker voor de hond wordt

Teuntje56 schreef:Met vers voer werkt dit onderweg natuurlijk niet (je krijgt er zo'n kliederboel van)

Er zijn plasticgevoerde voerdummies te koop, maar je kunt ook prima een plastic pennenzakje gebruiken

Pelle heeft ook een tijd op 'verdiend' voer gestaan... hij viel er wel wat van af, maar zijn gedrag verbeterde zienderogen...bij aandacht voor ons: brokje; commando direct opvolgen, brokje; commando herhalen: alleen 'braaf'. Na 10 minuten opnieuw proberen. Na een paar weken ging het super. Op dagen dat ik met hem train krijgt hij minder voer en de rest moet hij verdienen.
Als hij een periode van opstandigheid had pakten we het weer op...nu is het echt tot hem doorgedrongen dat wij baas zijn.
Bij ons werkt het super!

Ik heb dat advies van mijn gt ook gekregen voor Cody. Vooral in de 'trainingsperiode' werkte dat als een tierelier. Nou is Cody erg voergericht dus hij wilde in principe wel op z'n kop gaan staan, als hij maar iets te bikken kreeg, maar dan nog.
Inmiddels doe ik het de ene keer wel en de andere keer niet, hangt ook even af van de tijd die ik heb.
Overigens, ik doe niet echt erg moeilijke dingen hoor. Het gaat gewoon om zit, af, en een paar doggydance oefeningen. 't Is meer het idee dat hij niets voor niets krijgt, zeg maar.
Cody krijgt trouwens ook kvv en ik neem een lepel en laat het hem eraf eten. Dus voor elke 'lepel' voer moet-ie iets doen.
Ik heb de indruk dat hij het ook helemaal leuk vindt omdat ik de meiden in de gang of naar buiten doe en alleen met hem bezig ben.

lieke schreef:ik neem een lepel en laat het hem eraf eten. Dus voor elke 'lepel' voer moet-ie iets doen.
Ik heb de indruk dat hij het ook helemaal leuk vindt omdat ik de meiden in de gang of naar buiten doe en alleen met hem bezig ben.

Ja, zulke dingen maken het anders dan anders. En dus waardevoller

Okay, hier thuis ook allemaal besproken en hoewel mijn ouders het zielig vinden, gaat Nilo vanaf morgen zn voer zelf verdienen
Ben heel benieuwd hoe hij daar op gaat reageren. Misschien is dit tijdelijk, misschien gewoon voor altijd. Dat onafhankelijke zit wel een beetje in zijn aard, maar hij heeft tijdens zn chemisch castratie bewezen dat hij prima kan luisteren, hij weet dus heus wel wat ik van hem verwacht

Ik zou wel proberen dat hij op één moment op de dag een flink deel (bijv minimaal 40%) van zijn voeding kan verdienen. Op die manier zal zijn buikje toch één keer per dag gevuld zijn en op de een of andere manier lijkt me dat wel goed.

Het is niet mijn manier om met mijn honden om te gaan. Vind het een naar idee.

christo schreef:Het is niet mijn manier om met mijn honden om te gaan. Vind het een naar idee.

Waarom?

Ik heb bij Saar het 'verloren apport' wel met pens in een bakje gestimuleerd. Ze werkte iets te traag en zocht niet goed genoeg, zette niet goed genoeg door om het apport te vinden. Dat heb ik aangepakt met het laten zoeken naar een bakje met wat KVV pens compleet erin dat verstopt lag in het bos. Nou, reken maar dat ze goed ging zoeken
Die pens zat verdeeld in kleine porties in tupperware bakjes. Daar had ik er dan drie of vier van bij me die ze met oplopende moeilijkheidsgraad in de dekking moest gaan zoeken.

Later ben ik er een dummy bij gaan leggen en die nam ze ook mee. Toen dat goed ging heb ik alleen de dummy neergelegd en kreeg ze de pensbeloning na het terugbrengen van het apport.

Uiteraard was dit dan ook gelijk haar maaltijd, want anders groeit ze natuurlijk dicht....

Ik zou het ook niet zelf meteen toepassen, maar dat ligt aan de honden zelf bij me. Ze zijn makkelijk.

Moest je het zo kunnen oplossen, lijkt het me uitermate fijn voor jullie alle 2

Maeve schreef:

christo schreef:Het is niet mijn manier om met mijn honden om te gaan. Vind het een naar idee.

Waarom?

Omdat ik niet wil dat mijn honden zich moeten afvragen waar hun volgende maaltijd vandaan komt. En daar dan de hele dag mee bezig moeten zijn.

Maeve schreef:hij weet dus heus wel wat ik van hem verwacht

Ik zou met de Nilif methode wel oppassen dat je je hond niet overvraagt, dus overtraint. Meestal wordt zo'n methode een dagdeel ingezet, maar geen hele dagen en ook de Nilif methode wordt al heel snel afgebouwd naar juist geen voer en gewoon een uitvoer van commando op stembeloning. Het versterkt de binding met je hond, maar met bepaalde karakters kun je het ook goed verknallen. Ik heb Whooper hierop voor een deel getraind in het begin dat hij bij ons kwam, maar paste dit zeer zeker niet hele dagen toe. De meeste beloninkjes droog ik voor de honden, maar ze zijn ook gek op walnoot, fruit, komkommer etc.
Soms kun je ook teveel verwachten van je hond en kun je misschien beter accepteren dat het een bepaald karakter heeft waar je niet doorheen komt.

Kun je uitleggen wat je daar precies mee bedoeld?
Op welke manier overvraag je je hond dan, en hoe staat dat in relatie met het voeren?
Als je je hond 2x per dag een bak voer geeft en je laat hem daarvoor een kunstje doen, dan is daar toch weinig mis mee lijkt me?

Bij de Nilif methode schuilt het gevaar dat met name in huis te lang op een dag wordt doorgevraagd, waardoor de commando's uiteindelijk enthousiastlozer en slordiger worden uitgevoerd, dan juist de bedoeling met Nilif is. Korte sessies op hooguit een paar commando's die enthousiast en correct worden uitgevoerd (bv. het bekende 'half zitten' naar vaste zit), blijven uiteindelijk sneller en langer hangen dan over de dag teveel overvragen en je uiteindelijk aanleert een commando te weigeren. Waar stel je de grens in aanlering van je hond en in welke situaties heb je het nodig?

Two-three times a day for 3-5 minutes maximum practice QUICK sits and downs for food. (If you don't know how to train this, go to a class.) You are working for speed and attitude here -- so reward correct behavior generously with praise and food. If your dog has fear problems, ignore or minimize the need for corrections. Don't make these training sessions a chore -- they should be fast and fun, not a battle. When the dog is IMMEDIATELY and CONSISTENTLY and with ANTICIPATION obeying the commands, she is ready for the meat of the NILIF program.
http://www.greyhoundlist.org/nothing_is_free.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

mwillow schreef:Bij de Nilif methode schuilt het gevaar dat met name in huis te lang op een dag wordt doorgevraagd, waardoor de commando's uiteindelijk enthousiastlozer en slordiger worden uitgevoerd, dan juist de bedoeling met Nilif is.

Dat is toch 'gewoon' slecht trainen?

Jaap* schreef:

mwillow schreef:Bij de Nilif methode schuilt het gevaar dat met name in huis te lang op een dag wordt doorgevraagd, waardoor de commando's uiteindelijk enthousiastlozer en slordiger worden uitgevoerd, dan juist de bedoeling met Nilif is.

Dat is toch 'gewoon' slecht trainen?

Precies. Maar in de praktijk kan dat dus wel voorkomen als Nilif anders wordt geïnterpreteerd dan wat de uiteindelijke bedoeling er van is.

je kan dan toch ook gewoon trainen en daarna eten geven?
Bijvoorbeeld wat apel training en daarna eten, dan heeft hij zijn bak met eten ook verdient... zo zou ik het oplossen.
Lopen met KVV op zak geeft zoveel van die buurtende honden

mwillow schreef:

Jaap* schreef:

mwillow schreef:Bij de Nilif methode schuilt het gevaar dat met name in huis te lang op een dag wordt doorgevraagd, waardoor de commando's uiteindelijk enthousiastlozer en slordiger worden uitgevoerd, dan juist de bedoeling met Nilif is.

Dat is toch 'gewoon' slecht trainen?

Precies. Maar in de praktijk kan dat dus wel voorkomen als Nilif anders wordt geïnterpreteerd dan wat de uiteindelijke bedoeling er van is.

Ik zie geen verschil met welke andere, beloningsgerichte, trainingswijze dan ook
Ik herken er eigenlijk ook weinig in moet ik zeggen. Maar misschien komt dat omdat ik het geen nilif noem en ik voedsel in principe niet gebruik als salaris voor geisoleerd gedrag

EschaenStefanie schreef:je kan dan toch ook gewoon trainen en daarna eten geven?
Bijvoorbeeld wat apel training en daarna eten, dan heeft hij zijn bak met eten ook verdient... zo zou ik het oplossen.
Lopen met KVV op zak geeft zoveel van die buurtende honden

Ja maar het gaat mij er om dat hij er niet vanuit gaat dat hij daarna toch wel een bak voer voorgeschoteld krijgt Dus dat word even wennen voor hem maar daarna zal hij toch wat meer moeten samenwerken om aan zn voedsel te komen.

http://www.dickstaal.nl/" onclick="window.open(this.href);return false;

Pupsel moet hier elke dag zijn eten verdienen, ook KVV, hij moet speuren, zijn maaltijd ligt op het spoor, speurt hij niet heeft hij geen eten Jammer dan, moet je maar beter je best doen...
Dit is welgeteld 1 x voorgekomen, een van de eerste dagen dat hij het zo kreeg daarna heeft hij altijd prima gespeurd!
Verder krijgt hij wat brokjes als beloning....
De avondmaaltijd KVV moet hij ook weer iets voor doen als hij die wil hebben.

christo schreef:

Maeve schreef:

christo schreef:Het is niet mijn manier om met mijn honden om te gaan. Vind het een naar idee.

Waarom?

Omdat ik niet wil dat mijn honden zich moeten afvragen waar hun volgende maaltijd vandaan komt. En daar dan de hele dag mee bezig moeten zijn.

Van mij... verder nergens... hij moet er voor werken, krijgt niets voor niets...

christo schreef:

Maeve schreef:

christo schreef:Het is niet mijn manier om met mijn honden om te gaan. Vind het een naar idee.

Waarom?

Omdat ik niet wil dat mijn honden zich moeten afvragen waar hun volgende maaltijd vandaan komt. En daar dan de hele dag mee bezig moeten zijn.

Ik geef Cody, net als de meiden, 2x per dag te eten. Alleen hij krijgt het eten per per lepel als hij een oefening goed uitvoert. Per saldo is hij maximaal 10 minuten bezig. Meestal wordt het trouwens 5 minuten omdat hij alle oefeningen feilloos en razendsnel uitvoert.
Hij is overigens wel de hele dag bezig met voedsel te vinden (maar dat doen al mijn honden ) omdat het bodemloze putten zijn .

Maar het voordeel is dat hij veel gezeglijker is en niet constant grenzen aan het opzoeken is. Sinds ik deze methode (plus nog wat andere dingen) hanteer heb ik een hond die niet ieder moment van de dag uit zijn dak gaat en al bijtend door het huis loopt.
Ter illustratie: deze week heb ik het giga-druk gehad thuis en op het werk en heb onbewust weer de touwtjes wat laten vieren. Prompt heeft hij Lyndie weer 2x te pakken gehad, heeft hij naar zoonlief gehapt (zonder hem te raken) en trok hij zijn lip op naar me toen ik zijn riem wilde omdoen.
Word ik er weer op gewezen dat ik bij Cody absoluut nooit of te nimmer hem enige ruimte moet geven .

lieke schreef:Maar het voordeel is dat hij veel gezeglijker is en niet constant grenzen aan het opzoeken is. Sinds ik deze methode (plus nog wat andere dingen) hanteer heb ik een hond die niet ieder moment van de dag uit zijn dak gaat en al bijtend door het huis loopt.
Ter illustratie: deze week heb ik het giga-druk gehad thuis en op het werk en heb onbewust weer de touwtjes wat laten vieren. Prompt heeft hij Lyndie weer 2x te pakken gehad, heeft hij naar zoonlief gehapt (zonder hem te raken) en trok hij zijn lip op naar me toen ik zijn riem wilde omdoen.
Word ik er weer op gewezen dat ik bij Cody absoluut nooit of te nimmer hem enige ruimte moet geven .

Als je een echte probleemhond hebt snap ik het wel (Cody had het met mij moeilijk gekregen ) maar voor dagelijks gebruik heb ik er gewoon moeite mee, dan vind ik het een beetje té. Die van mij gaan er gewoonweg vanuit dat ze van alles wat ik eet een hapje krijgen dat is weer een ander uiterste.