Het HondenForum

Nog een leuk onderwerp dat veel terug kwam vandaag in de workshop van Bianca van der Post:
Zij pleit ervoor om duidelijk aan te geven wanneer de hond de fout in gaat. Zij doet dit door steeds hetzelfde "foutmeldings woord" te gebruiken. Dit woord moet je niet streng uitspreken, het is geen straf, het is alleen bedoeld om aan te geven "joh, dat is niet de bedoeling wat je nu doet". Bianca gaf aan dat "foutje" een goed woord hiervoor is, dit kun je bijna niet streng uitspreken. Doordat je duidelijkheid verschaft aan je hond leert hij veel sneller wat de bedoeling is, het versnelt het leerproces.

Voorbeeld: Hond moet meer aansluiten bij voorkomen.
Als de hond niet goed genoeg aansluit bij het voorkomen zeg je (op neutrale toon) "foutje". Je brengt de hond weer naar begin positie en roept hem nogmaals voor. Alleen als de hond nog niet volledig begrijpt wat de bedoeling is van de oefening help je hem een beetje, anders niet.

Ik vond dit een interessante insteek en vroeg me af of hier mensen zijn die ervaring hebben met "foutmelden"? Denken jullie dat een hond inderdaad sneller leert op deze manier?

Ik heb inderdaad ook een vast woordje voor als het niet goed (genoeg) is.
Het is inderdaad geen straf, ik spreek het ook gewoon neutraal uit.
Macho weet op zo'n moment ook dat het niet goed (genoeg) is en dan doen we het inderdaad nog een keer.
Ik vind het erg fijn en Macho begrijpt het ook.

Nieuwe variant voor het ouderwetse "beter", met dit verschil dat je bij "beter" de hond de fout direct moest laten herstellen en niet opnieuw begon.

Ik heb er altijd de pest aan gehad, want de hond leert iets te doen en het vervolgens op "beter" iets aan te passen.

Ik doe het gewoon nog een keer maar niet per se met een woord.

Marjoleine schreef:Nieuwe variant voor het ouderwetse "beter", met dit verschil dat je bij "beter" de hond de fout direct moest laten herstellen en niet opnieuw begon.

Ben het hier niet mee eens, ik zie het als iets totaal anders dan 'beter'.

Bij dogdance laat bijv. een hond wel eens een totaal andere oefening zien dan je vraagt. Als je dan het woord 'foutje' gebruikt (nadat je eerst de hond hebt geleerd wat dit betekendt ) dan weet de hond dus dat die iets heeft laten zien wat niet gevraagd werd.

Dus ja, ik kende dit al en nee, echt actief gebruik ik het niet.

Ik zeg 'opnieuw!' en begin dan de oefening opnieuw. Heb wel het idee dat hij het snapt, hij gaat namelijk al vanzelf weer in startpositie. Een groot verschil in snelheid van leren zie ik hier niet, maar ik vind het wel handig, dat beetje extra duidelijkheid naar de hond toe.

Ik gebruik het ook, het is 'jammer'.

Heb wel het idee dat Caja dat begrijpt.

Wij gebruiken het woord 'foutje' veelvuldig in de opvoeding van onze hond, al vanaf het begin (en volgens mij gebruikte de fokster dat al). Magic snapt dan feilloos dat hij niet het gevraagde heeft laten zien, en probeert dan iets anders.

Ik heb wel het idee dat hij er sneller door leert, in elk geval lijkt hij zelfverzekerder en beter te begrijpen wat we bedoelen als we hebben getraind met gebruik van het woord 'foutje'.

Mooi dat het woord op een neutrale toon wordt gegeven. Vaak hoor je het woordje "nee" En dat wordt op een boze manier uitgesproken als correctie. Omdat dat woordje voor op de tong ligt bij veel mensen. Daar heb ik zo'n hekel aan omdat de meeste fouten door t baasje zelf worden gemaakt. Of de hond zelf er makkelijker door leert zou ik niet weten. Ik denk dat de geleider hierdoor misschien wel duidelijker leert zijn naar zijn hond.

Magic schreef:in elk geval lijkt hij zelfverzekerder en beter te begrijpen wat we bedoelen als we hebben getraind met gebruik van het woord 'foutje'.

Dat heb ik ook gehoord/ begrepen. Vooral bij een enigszins onzekere hond biedt het meer duidelijkheid en wordt deze niet nog onzekerder.

Marjoleine schreef:Nieuwe variant voor het ouderwetse "beter", met dit verschil dat je bij "beter" de hond de fout direct moest laten herstellen en niet opnieuw begon.

Ik heb er altijd de pest aan gehad, want de hond leert iets te doen en het vervolgens op "beter" iets aan te passen.

Ik doe het gewoon nog een keer maar niet per se met een woord.

"beter" vind ik ook niet duidelijk. Dat wordt namelijk uiteindelijk het commamndo voor datgene wat je wilt zien. Bij "foutje" start je inderdaad opnieuw en geef je opnieuw het commando dat je wilt zien. Ik vind het dus wel anders dan "beter".

Renske schreef: Dus ja, ik kende dit al en nee, echt actief gebruik ik het niet.

Wat is voor jou de reden dat je het niet gebruikt?

Maeve schreef:Ik zeg 'opnieuw!' en begin dan de oefening opnieuw. Heb wel het idee dat hij het snapt, hij gaat namelijk al vanzelf weer in startpositie. Een groot verschil in snelheid van leren zie ik hier niet, maar ik vind het wel handig, dat beetje extra duidelijkheid naar de hond toe.

Dat zag ik tijdens de workshop dus ook een paar keer gebeuren, dat gaf mij inderdaad het idee dat de honden het wel degelijk begrijpen.

'Foutje' betekent dus zoiets als, 'nog een keer'.
En in mijn geval 'yesss plus voerbeloning' einde oefening, want goed uitgevoerd.
Bij veel oefeningen is nog een keer leuk volgens Kaiou
Hij zou kunnen gaan voor 'foutje'
Ik gebruikt het dus niet en doe de oefening over zonder iets te zeggen.

Carma schreef:

Renske schreef: Dus ja, ik kende dit al en nee, echt actief gebruik ik het niet.

Wat is voor jou de reden dat je het niet gebruikt?

Omdat ik vin dat je dit de hond eerst goed moet leren, dat het duidelijk is wat je er mee bedoeld. En dat heb ik nog nooit gedaan . Dus eigenlijk luiheid van mij .

Als je kiest voor het systeem van positieve bekrachtiging en negatieve correctie, het onthouden van een beloning als de hond de oefening niet goed uitvoert en belonen als de hond het wel goed doet.De time out word dan gebruikt om de hond even de gedachten weer te alten verzamelen. In dit systeem kan een milde vorm van negatieve bekrachtiging worden geïntroduceerd, door de hond aan te geven dit is niet goed, je krijgt geen beloning en we doen het nog een keer over. Het woord hiervoor is foutje en klinkt minder hard als nee.Dit moet ook worden aangeleerd en gebeurd op dezelfde manier als je doet met de fischer discs. met voer hand open pakt het maar, hand dicht "foutje".
Beter is gewoon een extra commando waarbij de hond geen info krijgt of die iets fout doet.

Jan

janinca2002 schreef:Als je kiest voor het systeem van positieve bekrachtiging en negatieve correctie, het onthouden van een beloning als de hond de oefening niet goed uitvoert en belonen als de hond het wel goed doet.De time out word dan gebruikt om de hond even de gedachten weer te alten verzamelen. In dit systeem kan een milde vorm van negatieve bekrachtiging worden geïntroduceerd, door de hond aan te geven dit is niet goed, je krijgt geen beloning en we doen het nog een keer over. Het woord hiervoor is foutje en klinkt minder hard als nee.Dit moet ook worden aangeleerd en gebeurd op dezelfde manier als je doet met de fischer discs. met voer hand open pakt het maar, hand dicht "foutje".
Beter is gewoon een extra commando waarbij de hond geen info krijgt of die iets fout doet.

Jan

Ik begreep dat vetgedrukte juist niet de bedoeling is! Dan wordt het inderdaad een "daadwerkelijke" correctie en dat is niet de bedoeling! De "nee" heb ik op bovenstaande manier aangeleerd en Luka ervaart dit echt als een correctie. "Foutje" moet meer een seintje naar de hond zijn dat het niet goed genoeg is wat hij doet, maar dat je wel het vertrouwen in hem heb dat hij het kan, dus doe je het nog eens over. Zelf vind ik de scheidingslijn ook wat moeilijk te ontwaren hoor, dat geef ik gelijk toe

als de oefening niet gaat zoals het moet dan volgt er geen beloning ( bal gooien) en ik zeg niks en ben verder neutraal, we doen de oefening dan gewoon over....
volgens mij weet buck dan zelf dat er ergens "een foutje " in zat...soms veroorzaakt door hem meestal door mezelf
als hij echt ergens een potje van maakt: bv bij de start, hij heeft hij de neiging te snel te starten, terwijl hij dit wel al kan..dan geef ik soms een kleine correctie door "nee" te zeggen.

Ik doe het alleen bij Pepper bij het omdoen van de riem. Hij wil dan soms wel eens wat verder weg gaan zitten, omdat Nibble eerder bij me is en hij gaat dan niet naast haar zitten. Ik zeg dan gewoon: 'dichterbij' en dan komt hij netjes wel dichtbij genoeg zitten.

Ik vind dit wel een goede. Ik ben een persoon, waar nee dus inderdaad erg voor op mijn tong ligt. Ik ben mij hier bewust van en probeer het er ook uit te krijgen. ik gebruik vaak ook beter, maak de oefening af, maar zonder beloning, omdat ik hem daarna als nog herhaal en dan moet hij zonder beter de oefening goed doen ( met meer begeleiding van mijn kant natuurlijk.)

yep hier ook iemand die het fout woord gebruikt.
Als mijn honden iets verkeerd doen, of niet perfect uitvoeren ( als ze de oefening uiteraard kennen ) dan geef ik ook foutje.
Mijn honden weten dan dat ze iets niet goed hebben gedaan en het dus lekker over mogen doen.
Het is absoluut niet de bedoeling dat dit enige vorm van correctie te weeg brengt ( of je moet het uitstellen van beloning ook als correctie zien. )
Ik zie dat mijn honden dus beter hun best gaan doen, en ze niet door een correctie uit balans worden gehaald. Ze blijven heel gemotiveerd met werken.
Je geeft gewoon duidelijk aan dat je hond niet hetgeen doet wat jij van hem verwacht.
Ik gebruik dit alleen tijdens mijn training.

Ik gebruik ook het woord foutje op een neutrale toon om aan te geven dat dit niet goed was en we de oefening opnieuw inzetten.
Britt weet heel goed wat het betekent, maar of het echt rust en duidelijkheid geeft weet ik niet bij haar. Bij sommige oefeningen is het geen probleem, maar bij de af en blijf, wat een lastig punt is voor haar, betwijfel ik of het goed is.

Wat er dan namelijk gebeurd:
Britt krijgt het af commando en ik loop 20 meter bij haar weg. Britt gaat zitten en ik geef haar het signaal "foutje" en loop naar haar toe, zodat ik de oefening opnieuw in kan zetten. Op dat moment heeft ze door dat het niet goed ging, maar kan ze de spanning juist ook niet aan en gaat ervandoor. Liefst rent ze dan weg ergens de bosjes in, gaat daar heen en weer rennen (ik blijf heel rustig staan wachten op de plek waar we de oefening begonnen) en na een paar minuten komt ze weer terug bij me. De spanning is ontladen en we zetten de oefening opnieuw in. Vaak gaat het die tweede keer dan wel goed, maar aangezien er weinig progressie in zit vraag ik me af of het in haar geval bij deze oefening helpt.

Inge O schreef:maar hoe komen we te weten of de hond echt onze bedoeling (= wat je net deed was fout) snapt en het bv. niet vertaalt als 'doe de oefening opnieuw'?

Ik denk dat als de hond de 2e keer hetzelfde laat zien, hij niet begrepen heeft dat hij het commando niet juist uitvoerde .

Inge O schreef:maar hoe komen we te weten of de hond echt onze bedoeling (= wat je net deed was fout) snapt en het bv. niet vertaalt als 'doe de oefening opnieuw'?

Dat is idd een beetje mijn punt! Bij de workshop gisteren zag ik wel aan een aantal honden (die het kenden) dat ze de oefening vervolgens goed deden of in elk geval iets anders probeerde. uiteindelijk, zo redeneerde Bianca, wil die hond natuurlijk ook die beloning krijgen en die krijgt hij niet enkel en alleen door opnieuw te beginnen. Die krijgt hij pas als hij het gevraagde goed uitvoert.

Carma schreef:"beter" vind ik ook niet duidelijk. Dat wordt namelijk uiteindelijk het commamndo voor datgene wat je wilt zien. Bij "foutje" start je inderdaad opnieuw en geef je opnieuw het commando dat je wilt zien. Ik vind het dus wel anders dan "beter".

Ik vind "beter" zelfs kwalijk.

Maar aangezien er werd gezegd dat je het gebruikt als iets niet goed genoeg is, interpreteer ik dit wel als hetzelfde als "beter".

Wat Jan zegt vind ik dan weer wel uitermate logisch.
Zelf train ik niet meer heel strak, maar het lijkt wel op wat Jan omschrijft.
Ik doe dingen spelenderwijs, dan krijg je vanzelf dat je foutjes even spelenderwijs herstelt.
Dat doe ik liever dan overal woordjes voor gebruiken, wat mij betreft is dat even effectief: gewoon loslaten wat je traint, even negeren, even ontspannen (beide secondenwerk) en daarna nog een keer.

Ik gebruik het bewust niet. Bij mij krijgen ze geen click en ik haal ze of uit de situatie of herstel het. Izzie krijgt wel eens een 'nee', maar dat is dan voor in m'n fikken bijten ofzo Waarom ik het niet gebruik? Omdat ik een hond heb die heel snel aan motivatie inboet. Bram dus. En ik zie de meerwaarde bij Izzie ook niet. Als zij iets doet wat niet de bedoeling is, ligt dat aan mij. Ik kan wel foutje tegen mezelf zeggen, maar dat lijkt me niet de bedoeling

Zoek stok! schreef:Ik gebruik het bewust niet. Bij mij krijgen ze geen click en ik haal ze of uit de situatie of herstel het. Izzie krijgt wel eens een 'nee', maar dat is dan voor in m'n fikken bijten ofzo Waarom ik het niet gebruik? Omdat ik een hond heb die heel snel aan motivatie inboet. Bram dus. En ik zie de meerwaarde bij Izzie ook niet. Als zij iets doet wat niet de bedoeling is, ligt dat aan mij. Ik kan wel foutje tegen mezelf zeggen, maar dat lijkt me niet de bedoeling

Dat vind ik wel een goeie: iedere hond is anders, dus kun je zelf het beste bepalen of iets voor jouw hond wel of geen meerwaarde heeft. Daarbij heb ik ook nog een motto: iets is pas een probleem, als je er een probleem van maakt! Als ik een G&G examen zou moeten doen, zou ik zeker zakken, maar thuis doen mijn honden wat ik wil, ook al moet ik daarvoor soms vragen of Pepper wat dichterbij komt zitten en van 'vreemden' krijg ik vaak het compliment dat mijn honden zo goed luisteren. Ik ben heel tevreden met mijn honden (en ze maken niets van anderen stuk en ze bijten niet enzo ) en dat is het belangrijkste denk ik dan maar.

Carma schreef:

Inge O schreef:maar hoe komen we te weten of de hond echt onze bedoeling (= wat je net deed was fout) snapt en het bv. niet vertaalt als 'doe de oefening opnieuw'?

Dat is idd een beetje mijn punt! Bij de workshop gisteren zag ik wel aan een aantal honden (die het kenden) dat ze de oefening vervolgens goed deden of in elk geval iets anders probeerde. uiteindelijk, zo redeneerde Bianca, wil die hond natuurlijk ook die beloning krijgen en die krijgt hij niet enkel en alleen door opnieuw te beginnen. Die krijgt hij pas als hij het gevraagde goed uitvoert.

De honden ervaren dan het niet belonen en foutje als een associatie, dus een stuk koppeling en volgens mij word het dan ook zo negatief bekrachtigd. Het nadeel wat het zo doen is dat je niet precies welke associaties de hond legt, de verknoping kan wel heel anders uitvallen .Daarom ben ik van mening het foutje wel aan te leren, duidelijkheid voor de hond en het voorkomt een stuk extra stress in de training

Ik gebruik ook 'jammer'.

Dit is ontstaan bij Mr. Jones (da's nogal een weekdier en bij 'nee' kon hij echt inzakken en 'opgeven'. Bij een vriendelijke 'jammer' en dan dus geen beloning blijft hij wel gemotiveerd.
Bij Djairo en McKenzie gebruik ik het nu ook. Voor mijn honden werkt het.

Ik heb zelf het idee dat mijn honden begrijpen dat 'nee' betekent: ophouden met wat je aan het doen bent, en 'jammer': leuk geprobeerd, niet helemaal de bedoeling.

Zoals nu met het aanleren van de paaltjes bij McKenzie: hij loopt er op af, maar steekt aan de verkeerde kant in. Da's dus jammer en niet nee. Hij loopt erheen, doet zijn best, maar het is helaas net iets anders wat ik wil. Ik vind 'nee' dan te hard, maar ik wil hem wel duidelijk maken dat het niet goed is. Voor ons werkt 'jammer'!

Ik gebruik "fout". En ik gebruik het alleen als de hond iets doet wat niet lijkt op wat ik wil. Bv ik wil oefenen dat hij moet gaan liggen (down, zoals een sfinx) en hij blijft volhouden dat hij in de voetpositie moet gaan. Dat lijkt er niet op en is dus fout. Ik gebruik in dat geval geen fout als hij buigen probeert. Buigen heeft "ernaast gelegen" en lijkt erg op "down". dus voor buigen krijgt hij gewoon geen beloning en mag hij verder "emmeren", maar bij een oefening die er niet op lijkt gebruik ik dus fout.
Ook als ik bv de paaltjes wil, geef ik hem een "fout" als hij naar de tunnel wil, maar geen "fout" als hij de insteek mist. Nou ik erover nadenk ... Het is bij mij geen "exacte" wetenschap. Want als ik alleen paaltjes aan het oefenen ben, geen toestel ervoor en geen toestel erachter, dan gebruik ik wel fout als hij de insteek mist. Zo ook met het raakvlak, daar krijgt hij ook "fout" als ik alleen het raakvlak oefen.

Kortom, ik denk dat ik toch kijk naar of het voor de hond duidelijk is waar hij mee bezig is. Als ik het gevoel heb dat hij weet dat ik aan het oefenen ben op een down, dan krijgt hij fout voor alles wat dat niet is. Maar als ik nog onduidelijk ben (vaan bij behendigheid, handen en armen all over the place) dan krijgt hij niet snel fout voor het nemen van een verkeerd toestel

poembaa schreef:Kortom, ik denk dat ik toch kijk naar of het voor de hond duidelijk is waar hij mee bezig is. Als ik het gevoel heb dat hij weet dat ik aan het oefenen ben op een down, dan krijgt hij fout voor alles wat dat niet is. Maar als ik nog onduidelijk ben (vaan bij behendigheid, handen en armen all over the place) dan krijgt hij niet snel fout voor het nemen van een verkeerd toestel

Ik denk dat ik er gewoon te onhandig voor ben. Ik ben al lang blij dat ik nu op de juiste moment click (ahum, zo nu en dan op aanwijzing van de trainster, maar dat moet ik natuurlijk niet vertellen). Laat staan dat ik dan ook nog op het juiste moment een foutmelding moet geven Ik zou niet weten hoe ik het onderscheid moet maken tussen wanneer ik iets fout aan geef en de honden iets fout doen. Ik denk dat het in 99 % van de gevallen aan mij ligt namelijk. En als het bijv. aan Bram ligt, dan is het iets wat hij heel moeilijk vindt, zoals posities op afstand. En daarbij ben ik al lang blij dat hij niet meer staat te tongelen.