Waarom een jachthond voor jachttraining?

[laeken]

Ik vraag me al een hele poos iets af. Waarom moet de jachttraining met een jachthond gebeuren? Hier rondom mijn huis zitten wij wat betreft jachttraining al 2 jaar met onze neus in de boter. Elke week meerdere groepjes die komen trainen rondom ons huis en zelfs wedstrijden en hele rasdagen met honderd dezelfde honden.

MAAR, en dat valt me echt op. Ze zijn zo stug in hun werk. Apport, hobbel hobbel hobbel. NEEJJ! APPORT! PRIEEETTTTT met de fluitjes etc etc. Zwemmen, zelfde gelazer. Er zitten hele fanatieke bij maar ook honden die zo vreselijk langzaam werken en die zo vaak de andere kant op lopen of zelf even naar het water rennen en hun baasjes op de fluitjes laten blazen tot ze paarse lippen hebben dat ik me afvraag waarom dat ras?

Wat is er in de jachttraining dat maakt dat je perse een jachthond moet gebruiken? Ik denk dat als ze de wedstrijden open stellen voor andere rassen dat binnen 1 jaar de bordercollies en belgen veel en veel beter werken dan de werkelijke jachthonden. Ik loop bv met Eva en Cleo, zelfs Cleo luistert beter dan sommige van die jachthonden. We horen als ze trainen niks dan fluiten op fluitjes en geschreeuw. Niet bij alle groepjes maar bij veel worden zelfs honden fiks gecorrigeerd. Als ik een apport vraag dan vliegt Eva over het gras. Volgens mij kent zij alle oefeningen al die gedaan worden. Geen haar op haar hoofd die een dummy laat liggen hoor. Als ik dat vergelijk met de wijzende en roepende mensen die hun labrador zover moeten pushen dat hij een keer op een dummy af rent vind ik dat vreemd.

Niet om mijn eigen honden op te hemelen, zo is het niet bedoeld, maar ik vraag me gewoon af of jachttrainingen open staan voor iemand die met een herder komt bv. En mag die herder dan meedoen met een wedstrijd? Volgens mij kunnen andere rassen veel beter en secuurder die proeven uitvoeren.

[Pets_Passion]

Ik heb wel eens gehoord van mensen dat ze ook met herders e.d. jachttraining doen, dus het moet kunnen.
Of je dan ook wedstrijden mag lopen weet ik niet.

Hoe train je zelf je honden? Positief met bijv. clicker, of anders?
In mijn beleving (heb er verder geen ervaring mee hoor dus dit is van horen en zeggen) is de manier van trainen bij jachthonden niet zo heel erg positief, dat gaat allemaal nog wat "ouderwets".
Honden worden daardoor niet bepaald gemotiveerd.. en daardoor krijg je honden die niet goed werken.

Een jachthond zou de trainingen en proeven veel beter moeten kunnen dan een herder, maar dan moet je hem wel op de juiste manier motiveren en trainen. Denk dat daar het verschil in zit...

De commando's die ik Tascha op de ouderwetse ruk en trek methode heb geleerd worden door haar ook veel beroerder uitgevoerd dan de dingen die ze met de clicker heeft geleerd. Die vind ze leuk.

Karen

[ranetje]

Een herder is uitstekend in staat om de KNJVproeven te lopen.

Waarom er met jachthonden wordt getraind?
Zo lang je er met de hond samen veel plezier aan beleeft geen enkel probleem.
Je traint de hond voor iets waar hij oorspronkelijk voor was bedoeld.
En als je het goed doet zie je de hond "groeien" in zijn werk.
Heel mooi om te zien.
Waarom jullie het zo vaak mis zien gaan?
Uit wat jullie zo hier en daar al aan commentaar hebben geleverd...........
1. Fouten, en soms hele ernstige fouten, tijdens de training.
2. Trainen met een "jachthond" die daarvoor al een tijdje niet meer wordt gebruikt. Dus ouders en grootouders enz. werkten al niet meer.

Ik schat dat 90 % of meer onder 1 valt.

[laura23]

dan geef ik nog een aanvulling op nettie, een herder mag helaas geen knjv proeven lopen, waarschijnlijk wel proeven bij de fhn, apporteersport.

bij de knjv mogen alleen officiële jachthondenrassen meedoen met de proeven, dus uit rasgroep 7 de staande honden en rasgroep 8 de retrievers, spaniels en waterhonden.

gr laura

[Bas Rouge]

Ik doe apporteersport met Rein en Huette bij de FHN, ook in de apporteersport zie je vooral veel jachthonden maar de sport is op zich voor alle honden opengesteld. Ik zou het erg leuk vinden, meer andere rassen. Rein loopt op het moment wedstrijden (werkproeven) in de B. A.s. zaterdag is er een werkproef in Alphen aan den Rijn bij de AHC (http://www.hondenclub.nl" onclick="window.open(this.href);return false;). Heel spannend en mooi hondenwerk zie je daar vaak. Als je kan, moet je maar komen kijken.

[ranetje]

dan geef ik nog een aanvulling op nettie, een herder mag helaas geen knjv proeven lopen, waarschijnlijk wel proeven bij de fhn, apporteersport.

bij de knjv mogen alleen officiële jachthondenrassen meedoen met de proeven, dus uit rasgroep 7 de staande honden en rasgroep 8 de retrievers, spaniels en waterhonden.

gr laura

Klopt dat het niet is toegestaan bij de KNJV training.
Maar herders zouden het prima kunnen
Mijn trainer in de KNJV groep Haarlem zei dat ook wel eens.

"Het is zo sterk werk onder appèl dat een herder dat ook kan leren".

In de praktijd werken is weer een ander verhaal.
Ik denk dat de daarvoor gefokte (en goed getrainde!!) jachthonden wel beter functioneren.

[samantha!]

Ik zie ook honden die er niks van bakken.
Vaak ontbreekt het volgens mij aan werklust/apporteerdrift die er ingefokt (had) moet(en) zijn.
Ik zie regelmatig honden die totaal niet achter de dummy aanwillen, niks willen vast houden en als ze dan iets hebben willen ze het voor zichzelf houden en echt niet afgeven!
En dan ook nog eens de honden die bang zijn te water te gaan of bang zijn voor het schot.
Maar in hoeverre ligt het dan aan het ontbreken van eigenschappen? de eigenaar heeft misschien ook een grote rol daarin.

Ik heb voor Macho echt nooit moeite hoeven doen om hem te laten apporteren.
De puntjes op de i zoals zittend afgeven en dergelijke heb ik hem moeten leren maar apporteren dat ging helemaal vanzelf van pup af aan.
Hij haalt ook altijd netjes en snel binnen.
Hij weet ook perfect wat er van hem verwacht.

Ik heb laatst gehoord van een witte herder die het perfect deed in de jachttraining.
Ik heb weleens vaker niet jachthondenrassen zien trainen, echt heel leuk om te zien!

[Zeeuwse labjes]

In antwoord op je vraag: in principe kun je met een niet-jachthond wel jachttraining gaan doen (als de trainer dat tenminste ook goed vindt), maar aan de jachtproeven niet. In het reglement van de jachthondenproeven van de Orweja (de zgn KNJV proeven) staat dat je met je hond mag deelnemen als die behoort tot de rassen/categorieën: staande honden, spaniëls, retrievers, terriërs en teckels. Bij de veldwedstrijden wordt ook de rasgroep 6 (lopende honden, zweethonden en aanverwante rassen) toegelaten. (Ik heb dit nog even nagegeken in de actuele reglementen: http://www.knjv.nl/ Klik door op jachthonden en orweja.)

Ten tweede even een reactie op het gefluit, geroep, e.d. op de training en op de proeven. Ben het voor een groot deel met Ranetje eens: er worden door de voorjagers vaak veel te veel fouten gemaakt, waardoor de hond het uiteraard ook fout doet. Een zorgvuldige opbouw is hier heel erg belangrijk!

Want de jachttraining en de proeven zijn in het leven geroepen om de jachthonden gericht hun jachtinstinct in te laten zetten. Het is dus vaak zoeken naar een balans tussen zelfstandig werken door de hond en het onder controle houden van wat hij doet (appèl). Het gaat dus niet puur om het appèl en de oefeningen.
Het gaat erom de hond klaar te maken voor de praktijk (of in ieder geval is dat wel de oorsprong). En in de praktijk wil je dus niet honden hebben die puur op basis van appèl een bepaalde oefening goed kunnen, zoals een apport. Ze moeten in staat zijn het apport binnen te brengen, ook al kan dat niet volgens de standaard aangeleerde oefening. De basiskennis wordt met de oefeningen die in de proeven terugkomen neergezet, maar de praktijk is weerbarstiger. Dan moet de hond dus voldoende flexibel zijn en inventief om zelf met oplossingen te komen en door te zetten, ook al is het anders dan in de oefensitauties. Dara heb je dus die zelfstandigheid voor nodig.

Diezelfde zelfstandigheid levert tijdens de training (en proefjes) best eens frustraties op als de hond ruikt dat er in de slootkant een eend ligt, maar de baas hem eigenlijk alleen maar vooruit wilde sturen en terug wilde fluiten (overigens een nogal rare oefening in de proeven, maar dat terzijde ) Het vraagt behoorlijk wat investering in tijd en aandacht voor samenwerking om zowel het jachtinstinct van de hond als het appèl met elkaar in balans te krijgen.

En natuurlijk heb je dan ook nog eens goede en minder goede trainers Mijn ervaring is dat het bij goed opgezette en begeleide trainingen een stuk stiller is, dan bij minder goede.

[Frenk]

Je zult gerust een heleboel zaken puur kunnen leren op appel, maar heb je niet op een gegeven moment een bepaald 'jachtinstinct' nodig?

[chrico]

Ik vind het ook heerlijk om te kijken bij jachttrainingen en verbaas mij er ook wel eens over.
Zie het ook regelmatig fout gaan maar moet zeggen dat het gefluit wel meevalt over het algemeen. Wel merk je dat men prat gaat op het feit dat men een jachthond heeft behorend tot een bepaalde catagorie en men weinig open staat voor andere rassen. 1x met een groepje na de traing een gesprek aangegaan, leek mij leuk om mee te doen met Nikan maar dat vond de trainer dus helemaaaaaaaaaaaaaal niet Ik vertelde ook dat ik op bepaalde plaatsen verschillende groepen bekeken heb tijdens de trainig en dat ik dacht dat mijn hond er beter van zou worden om gecontroleerder te jagen maar nee, dat was iets dat veel mensen zich in hun hoofd haalde over hun eigen hond. Mijn ras was niet geschikt Moest er wel om lachen en zei ook dat ik zeker wist dat als wij samen zouden jagen, hij een hectare/ ik een hectare, ik met meer en groter wild thuis zou komen dan hij maar daar ging hij niet in mee, zooooooo jammer

[Jaap*]

In de praktijd werken is weer een ander verhaal.

Precies. Het "kunstje" kun je elke hond leren, maar voor praktische inzetbaarheid is wat meer nodig dan het kunstje beheersen
Om over veldwerk nog maar te zwijgen
Het rigide oefenen op de vorm en uitvoering in plaats van op de praktische inzetbaarheid maakt ook dat ik niks aan wedstrijden vind
Als ik een volbloed jachthond uit werklijnen zou zijn zou ik ook knettergek worden van dat gezanik de hele tijd

[Zoek stok!]

Ik heb me dat ook wel eens afgevraagd. Zie bij Reeuwijk vaak jachthondengroepen aan het werk en ik vind het enthousiasme er bepaald niet vanaf stralen. Niet luisteren, langzaam, dan vraag ik me inderdaad af of het nou aan de trainingsmethode ligt of dat de jacht zodanig veranderd is dat je met een ander soort honden aan de slag moet. In wezen zie ik honden die een opdracht moeten uitvoeren. Er valt iets en de hond gaat dat halen. Daar zit toch eigenlijk niet zo heel instinct bij, of ligt dat aan mij?

[Jaap*]

Ik denk dat er onevenwichtig veel aandacht aan steadiness wordt besteed. Inspringen is een doodzonde voor een wedstrijdhond. Een jager heeft er veel minder problemen mee meestal.
Drie keer raden wiens hond sneller werkt

[ranetje]

Ik heb me dat ook wel eens afgevraagd. Zie bij Reeuwijk vaak jachthondengroepen aan het werk en ik vind het enthousiasme er bepaald niet vanaf stralen. Niet luisteren, langzaam, dan vraag ik me inderdaad af of het nou aan de trainingsmethode ligt of dat de jacht zodanig veranderd is dat je met een ander soort honden aan de slag moet. In wezen zie ik honden die een opdracht moeten uitvoeren. Er valt iets en de hond gaat dat halen. Daar zit toch eigenlijk niet zo heel instinct bij, of ligt dat aan mij?

Dat is dus het "kunstje" op de training en ook het mankement (vind ik ) van KNJV training en proeven.
Je leert de hond wat kunstjes (en dat kan een herder perfect ook leren).
De MAP komt wat meer in de richting wat proeven betreft.

Ga je over op praktijk dan zie je een andere hond.
Daar worden de kwaliteiten die een jachthond moet hebben zichtbaar.
Of niet natuurlijk, maar dan is de hond niet geschikt

Niet luisteren en langzaam werken zijn echt meestal het gevolg van verkeerde training voor die hond.
Goede jachttrainers moet je zoeken met een vergrootglas en een lantaarn

edit: toevoeging MAP

[ranetje]

Ik denk dat er onevenwichtig veel aandacht aan steadiness wordt besteed. Inspringen is een doodzonde voor een wedstrijdhond. Een jager heeft er veel minder problemen mee meestal.
Drie keer raden wiens hond sneller werkt

En met veel meer enthousiasme

[Marjoleine]

Ik denk dat er onevenwichtig veel aandacht aan steadiness wordt besteed. Inspringen is een doodzonde voor een wedstrijdhond. Een jager heeft er veel minder problemen mee meestal.
Drie keer raden wiens hond sneller werkt

Hier jaagt iemand met wetters.
Die man werkt dagelijks met die hond (rattenvanger voor de provincie) én hij jaagt ermee.
Die hebben een band, onvoorstelbaar!
Tegenwoordig heeft ie een jonge teef erbij, aangehouden van een nest omdat hij er een bij wilde.
Als je die ziet in het veld!

Het zijn maatjes, een drie-eenheid. Hij ziet wat, zijn spieren spannen, die honden gaan feilloos mee.
Zijn lichaamstaal houdt in, de honden ook.
Hij schiet, zodra hij zijn adem laat gaan, gaat de hond die hij zonder te kijken gebaart te gaan.

Als hij even gaat kijken ergens, liggen ze op een gebaar en blijven ze liggen. Zo lang als nodig. Blind vertrouwen.

Allemaal onbewust, wat hij doet, ik heb het gezien en hij deed gewoon wat ie altijd doet.
Die honden zijn feilloos steady.
Het zou niet bij ze opkomen dat niet te zijn, want ze zijn alledrie even gespannen, gefixeerd, klaar voor actie.
Natuurlijk hebben ze dat wel geleerd, maar niet zo achterlijk overdreven als op wedstrijden.
En het resultaat is niettemin veel en veel beter

[Jaap*]

Er valt iets en de hond gaat dat halen. Daar zit toch eigenlijk niet zo heel instinct bij, of ligt dat aan mij?

Dat is alleen het apporteer-aspect. Maar zelfs dat is vaak niet zo simpel
Soms heeft de hond het apport niet zien vallen. Soms heeft hij het alleen maar hóren vallen. Soms is het door de terreingesteldheid praktisch onmogelijk om de valplek te markeren (als de hond dat uberhaupt al goed kan). Soms moet de hond meerdere apporten onthouden en ze op gecommandeerde volgorde binnenbrengen (aangeschoten eerst bijvoorbeeld) enzenz.
Voor een goede praktijhond bestaat geen standaard, in tegenstelling tot bij een wedstrijdhond. De meerwaarde van een jachthond zit juist in het zelfoplossend vermogen bij uitzonderlijke scenario's.
Maar dat zijn we er hard aan het uittrainen meestal

[ranetje]

Natuurlijk hebben ze dat wel geleerd, maar niet zo achterlijk overdreven als op wedstrijden.
En het resultaat is niettemin veel en veel beter

Hoewel ik me verder absoluut niet zou durven vergelijken met de jager uit je verhaal (ik ben stink jaloers )
Ita heeft haar steadyness ook geleerd op een wat gematigder manier en zonder dat ik daar druk op heb uitgeoefend.
Ze is voor zover ik nu kan nagaan heel betrouwbaar

[Frenk]

Je leert de hond wat kunstjes (en dat kan een herder perfect ook leren).

Dat lijkt me nou zo zonde.. Niet dat het niet leuk is om 'apporteersport' te hebben, maar dat lijkt me toch wel iets anders dan 'jacht'

[ranetje]

Er valt iets en de hond gaat dat halen. Daar zit toch eigenlijk niet zo heel instinct bij, of ligt dat aan mij?

Dat is alleen het apporteer-aspect. Maar zelfs dat is vaak niet zo simpel
Soms heeft de hond het apport niet zien vallen. Soms heeft hij het alleen maar hóren vallen. Soms is het door de terreingesteldheid praktisch onmogelijk om de valplek te markeren (als de hond dat uberhaupt al goed kan). Soms moet de hond meerdere apporten onthouden en ze op gecommandeerde volgorde binnenbrengen (aangeschoten eerst bijvoorbeeld) enzenz.
Voor een goede praktijhond bestaat geen standaard, in tegenstelling tot bij een wedstrijdhond. De meerwaarde van een jachthond zit juist in het zelfoplossend vermogen bij uitzonderlijke scenario's.
Maar dat zijn we er hard aan het uittrainen meestal

Ik denk dat je dat een praktijkhond niet eens hoeft te vertellen?

Het oefenen op een bepaalde volgorde voor wedstrijden is voor de hond meer appèl en in de praktijk acteren op jachtverstand.
Denk ik?

[Marjoleine]

Het oefenen op een bepaalde volgorde voor wedstrijden is voor de hond meer appèl en in de praktijk acteren op jachtverstand.
Denk ik?

Volgens mij wel.
Ik heb het een keer gezien.

Er viel een eend, kikdood, er viel er meteen nog een, en de hond reageerde op de tweede anders, een beweging van de kop waardoor je zag dat het anders was.
Hij haalde de tweede eerst en die was inderdaad niet dood.
De eerste wel.

Blijkbaar horen/ruiken/zien ze dat.
De jager hoefde dat trouwens ook niet aan te geven (was diezelfde jager).

[ranetje]

Je leert de hond wat kunstjes (en dat kan een herder perfect ook leren).

Dat lijkt me nou zo zonde.. Niet dat het niet leuk is om 'apporteersport' te hebben, maar dat lijkt me toch wel iets anders dan 'jacht'

Het is een alternatief.
Lang niet alle jachthonden kunnen aan de bak.
En een beetje appèl op je honden hebben, heeft ook wel wat hoor
Niet elk mens is geschikt om blij een konijntje aan te nemen van de hond als hij dat heeft gevonden
Terwijl hij de hond wel een redelijk alternatief kan bieden.

[Marjoleine]

Ik heb vorige week heel blij een dode muis inclusief maden aangenomen

We hebben nu dus twee honden die dat soort fratsen uithalen

[ranetje]

Het oefenen op een bepaalde volgorde voor wedstrijden is voor de hond meer appèl en in de praktijk acteren op jachtverstand.
Denk ik?

Volgens mij wel.
Ik heb het een keer gezien.

Er viel een eend, kikdood, er viel er meteen nog een, en de hond reageerde op de tweede anders, een beweging van de kop waardoor je zag dat het anders was.
Hij haalde de tweede eerst en die was inderdaad niet dood.
De eerste wel.

Blijkbaar horen/ruiken/zien ze dat.
De jager hoefde dat trouwens ook niet aan te geven (was diezelfde jager).

Ze zien het.
Als er een eend of fazant wordt geschoten kunnen ze zien aan de manier waarop hij afzeilt of hij geraakt is of niet.
(Als hij niet kikdood is)
Zo is het mij ooit verteld en zo zag ik het een keer gebeuren.

edit:typo

[ranetje]

Ik heb vorige week heel blij een dode muis inclusief maden aangenomen

We hebben nu dus twee honden die dat soort fratsen uithalen

Ita loopt geregeld met dode mollen te sjouwen op het moment

[Zoek stok!]

Toch zijn het wel die 'kunstjes' op wedstrijden waar je andere typen honden voor nodig hebt. Ik heb bij schapendrijven ook begrepen dat er honden zijn die het op de trials (wedstrijden) heel goed doen, maar in de praktijk veel minder inzetbaar kunnen zijn dan honden die het op trials minder doen.

[*Esther]

Op puppycursus een Heidewachtel pup die trots een dode duif bij het vrouwtje kwam brengen, vrouwtje heeft hem gelukkig wel aangepakt (jaaa, de fokker had dat ook al gezegd)

Wat je gehoord kan hebben Martijn is dirigeren, dan worden er 2 fluitjes gebruikt, de kom fluit en de zitfluit. De laatste klinkt als een scheidsrechtersfluit en sommige voorjagers vergeten af en toe dat honden heus goede oren hebben.
Verder is het ook zo dat veel mensen leuk jachttraining gaan doen met hun getalenteerde hond en niet eerlijk naar zichzelf durven kijken als voorjager.
Het is een ingewikkeld spel, je moet je hond goed kunnen lezen, het spelletje van de wind onder de knie hebben en over een goede timing beschikken.
Da's lang niet voor iedereen weggelegd!

[ranetje]

Toch zijn het wel die 'kunstjes' op wedstrijden waar je andere typen honden voor nodig hebt. Ik heb bij schapendrijven ook begrepen dat er honden zijn die het op de trials (wedstrijden) heel goed doen, maar in de praktijk veel minder inzetbaar kunnen zijn dan honden die het op trials minder doen.

Ik heb daar ook wel eens over gehoord.
Wel is waar een andere tak van sport, maar gedeeltelijk vergelijkbaar.
De schapen op de trials zijn denk ik anders dan de schapen waar een gewone werkhond met zijn baas (herder) mee te maken krijgt?

[ranetje]

Op puppycursus een Heidewachtel pup die trots een dode duif bij het vrouwtje kwam brengen, vrouwtje heeft hem gelukkig wel aangepakt (jaaa, de fokker had dat ook al gezegd)

Wat je gehoord kan hebben Martijn is dirigeren, dan worden er 2 fluitjes gebruikt, de kom fluit en de zitfluit. De laatste klinkt als een scheidsrechtersfluit en sommige voorjagers vergeten af en toe dat honden heus goede oren hebben.
Verder is het ook zo dat veel mensen leuk jachttraining gaan doen met hun getalenteerde hond en niet eerlijk naar zichzelf durven kijken als voorjager.
Het is een ingewikkeld spel, je moet je hond goed kunnen lezen, het spelletje van de wind onder de knie hebben en over een goede timing beschikken.
Da's lang niet voor iedereen weggelegd!

Nou als ik de verhalen van Marc en Martijn goed heb gelezen was het niet alleen dirigeren

[*Esther]

Op puppycursus een Heidewachtel pup die trots een dode duif bij het vrouwtje kwam brengen, vrouwtje heeft hem gelukkig wel aangepakt (jaaa, de fokker had dat ook al gezegd)

Wat je gehoord kan hebben Martijn is dirigeren, dan worden er 2 fluitjes gebruikt, de kom fluit en de zitfluit. De laatste klinkt als een scheidsrechtersfluit en sommige voorjagers vergeten af en toe dat honden heus goede oren hebben.
Verder is het ook zo dat veel mensen leuk jachttraining gaan doen met hun getalenteerde hond en niet eerlijk naar zichzelf durven kijken als voorjager.
Het is een ingewikkeld spel, je moet je hond goed kunnen lezen, het spelletje van de wind onder de knie hebben en over een goede timing beschikken.
Da's lang niet voor iedereen weggelegd!

Nou als ik de verhalen van Marc en Martijn goed heb gelezen was het niet alleen dirigeren

Nee, dat begrijp ik maar een leek heeft geen idee wat de fluitjes betekenen, toch?