Het HondenForum

De huidige moderne opvoedings- en trainingsmethoden zijn gebaseerd op belonen van goed gedrag, en niet op straffen, vroeger werd vaak gezegd dat de hond het "voor ons" moet doen en niet voor een beloning in de vorm van spel of voer.
Tegenwoordig wordt meer uitgegaan van het opportunistische wezen wat een hond in feite is, hij doet iets om er beter van te worden, niet omdat hij ons daar een plezier mee doet.
Maar hoe zit het dan met de term "will to please" wat aan sommige rassen wordt toegeschreven, dat slaat dan toch eigenlijk nergens op?

die kun je dan ook beter vervangen door will to work

mja ik weet niet, Kiba (herderachtige) heeft hier wel stukken meer "will to please" dan Ragyo (vuilnisbak), maar dat lijkt ook wel te zijn dat ie het gewoon prettig vind als de dingen ordelijk verlopen, dat ie weet wat er van hem verwacht wordt en dat alles loopt "zoals het hoort" ofzo. als hij weet wat er van hem verwacht wordt qua gedrag, zal hij dat uit zichzelf vaker gaan doen. ik denk niet dat ie dat puur voor mij doet, maar omdat hij zich daar zelf prettiger bij voelt. hij wordt bevestigd door zijn aandeel in een bepaald gebeuren uit te voeren, zoiets.

anyway, zouden ze "vroeger" ook de hond niet extra aandacht/complimentjes gegeven hebben als ie wel deed wat ie moest doen, ook een beloning dus?

Dat blijft een mooi dicussiepunt.

Macho wil heel graag iets voor je doen en zijn beloning is dat ik hem prijs met mijn stem.
Een "goed gedaan jongen" is voor hem dus echt een beloning.
Hij is tevreden wanneer ik tevreden ben en hij doet er alles aan om dat te bereiken.
Maar hoewel ik eigenlijk nauwelijks voer/spelbeloning gebruik is mijn stem voor hem dus een enorme beloning.
Hij doet het dus wel ergens voor.
En natuurlijk krijgt hij af en toe wel iets als hij het heel goed gedaan heeft, maar meestal blijft het bij stembeloning en dat is voor hem prima.

Max heeft als we echt gehoorzaamheid trainen wel voer nodig om gemotiveerd te blijven.
Heeft hij dan weinig "will to please"?
In het dagelijks leven bij bijvoorbeeld het wandelen en hierkomen luisterd hij prima terwijl ik dan nooit met voer beloon.

ik denk dat 'will to please' honden mss ook honden zijn die van heel veel aandacht houden?

renee-uk schreef:die kun je dan ook beter vervangen door will to work

Ik heb daar voor mezelf toch een onderscheid in gemaakt. Jamey vindt het geweldig om te werken, gewoon om het werken. En ik geloof dat ze het reddingshondenwerk daarom ook geweldig vond en bleef vinden, omdat ze daarmee echt aan het werk kon. Maar het is niet voor mij dat ze het zo leuk vindt om te werken. Sterker nog, al zet ik er nog zoiets leuks tegenover, als zij iets niet wil (geen zin-niet willen), dan wil ze het dus ook gewoon echt niet. Terwijl ik bij de 'will to please' rassen zie dat zij ook dingen doen omdat het baasje het graag wil. Dat dat ze plezier geeft. Het kan Jamey volgens mij erg weinig schelen of ze mij pleziert, behalve dat ik wat minder blij met haar ben als ze mij negeert

renee-uk schreef:die kun je dan ook beter vervangen door will to work

Dat vind ik ook een betere term.

ik denk dat een heleboel van die 'will to please' hondjes helemaal niet zo'n grote 'will to please' hebben als ze op geen enkele manier beloond worden, hetzij door hun baas of doordat ze mogen doen wat ze het liefste doen.

renee-uk schreef:ik denk dat een heleboel van die 'will to please' hondjes helemaal niet zo'n grote 'will to please' hebben als ze op geen enkele manier beloond worden, hetzij door hun baas of doordat ze mogen doen wat ze het liefste doen.

En dat laatste is dus zelfbelonend. Het woord belonen zit er weer in

Zoek stok! schreef:

renee-uk schreef:ik denk dat een heleboel van die 'will to please' hondjes helemaal niet zo'n grote 'will to please' hebben als ze op geen enkele manier beloond worden, hetzij door hun baas of doordat ze mogen doen wat ze het liefste doen.

En dat laatste is dus zelfbelonend. Het woord belonen zit er weer in

inderdaad, maar ik wou het er voor één keer eens niet zo dik opleggen

Hier merk ik duidelijk het verschil tussen Will to work en Will to please.

Nora kon echt prachtig goed apporteren. Dat deed ze heel netjes, wist precies hoe dat moest en vond het echt leuk. Maar zij werkt veel minder samen. Ze apporteert wel, maar omdat ze dat leuk vind. Ik kan haar dus eigenlijk niet zeggen dat ze nú niet mag apporteren, maar nog een minuutje moet wachten want ze wil nú apporteren en werkt verder nauwelijks samen met mij.

Nilo daarentegen vind het alleen al leuk om iets samen te doen met mij. Die vind het werken zelf ook leuk, maar zijn motivatie komt uit het feit dat hij uiteindelijk door mij beloont word. Zoiets van 'yes, baasje is trots op mij ' Het nadeel daarvan is dat als hij te vaak de fout in gaat en dus te weinig beloond word, hij zijn motivatie verliest en wat onzeker kan worden. Daarentegen is hij wel heerlijk om mee te werken als je goed met zijn karakter om kan gaan. Hij kan al helemaal blij worden van een simpele stembeloning.

renee-uk schreef:

Zoek stok! schreef:

renee-uk schreef:ik denk dat een heleboel van die 'will to please' hondjes helemaal niet zo'n grote 'will to please' hebben als ze op geen enkele manier beloond worden, hetzij door hun baas of doordat ze mogen doen wat ze het liefste doen.

En dat laatste is dus zelfbelonend. Het woord belonen zit er weer in

inderdaad, maar ik wou het er voor één keer eens niet zo dik opleggen

Ik schop hem wel in het doel voor je

Maeve schreef: <knip>
Nilo daarentegen vind het alleen al leuk om iets samen te doen met mij. Die vind het werken zelf ook leuk, maar zijn motivatie komt uit het feit dat hij uiteindelijk door mij beloont word. Zoiets van 'yes, baasje is trots op mij ' Het nadeel daarvan is dat als hij te vaak de fout in gaat en dus te weinig beloond word, hij zijn motivatie verliest en wat onzeker kan worden. Daarentegen is hij wel heerlijk om mee te werken als je goed met zijn karakter om kan gaan. Hij kan al helemaal blij worden van een simpele stembeloning.

Dit is toch in feite precies wat ik hierboven zeg jouw 'will to please' hondje werkt voor een beloning krijgt ie die niet verliest ie ook zn motivatie en zijn 'will to please' ....

*typo

Zoek stok! schreef:

renee-uk schreef:

Zoek stok! schreef: En dat laatste is dus zelfbelonend. Het woord belonen zit er weer in

inderdaad, maar ik wou het er voor één keer eens niet zo dik opleggen

Ik schop hem wel in het doel voor je

dank U

renee-uk schreef:

Maeve schreef: <knip>
Nilo daarentegen vind het alleen al leuk om iets samen te doen met mij. Die vind het werken zelf ook leuk, maar zijn motivatie komt uit het feit dat hij uiteindelijk door mij beloont word. Zoiets van 'yes, baasje is trots op mij ' Het nadeel daarvan is dat als hij te vaak de fout in gaat en dus te weinig beloond word, hij zijn motivatie verliest en wat onzeker kan worden. Daarentegen is hij wel heerlijk om mee te werken als je goed met zijn karakter om kan gaan. Hij kan al helemaal blij worden van een simpele stembeloning.

Dit is toch in feite precies wat ik hierboven zeg jouw 'will to please' hondje werkt voor een beloning krijgt ie die niet verliest ie ook zn motivatie en zijn 'will to please' ....

*typo

Ja maar dat is toch ook will to please? Ik moet toch aangeven dat ik "pleased" ben En met hem kan dat heel gemakkelijk met blije woordjes, terwijl Nora eigenlijk volkomen voor de voerbeloning gaat, en voor het apporteren zelf. Dat is denk ik het verschil.

Expecting schreef:ik denk dat 'will to please' honden mss ook honden zijn die van heel veel aandacht houden?

neuh, hier een bm en een bh die veel van aandacht houden maar die hebben nou niet echt een grote will to please

Maeve schreef:

renee-uk schreef:

Maeve schreef: <knip>
Nilo daarentegen vind het alleen al leuk om iets samen te doen met mij. Die vind het werken zelf ook leuk, maar zijn motivatie komt uit het feit dat hij uiteindelijk door mij beloont word. Zoiets van 'yes, baasje is trots op mij ' Het nadeel daarvan is dat als hij te vaak de fout in gaat en dus te weinig beloond word, hij zijn motivatie verliest en wat onzeker kan worden. Daarentegen is hij wel heerlijk om mee te werken als je goed met zijn karakter om kan gaan. Hij kan al helemaal blij worden van een simpele stembeloning.

Dit is toch in feite precies wat ik hierboven zeg jouw 'will to please' hondje werkt voor een beloning krijgt ie die niet verliest ie ook zn motivatie en zijn 'will to please' ....

*typo

Ja maar dat is toch ook will to please? Ik moet toch aangeven dat ik "pleased" ben En met hem kan dat heel gemakkelijk met blije woordjes, terwijl Nora eigenlijk volkomen voor de voerbeloning gaat, en voor het apporteren zelf. Dat is denk ik het verschil.

het is meer a will to please himself denk ik, want als ie jou zo graag dat plezier wilde doen deed ie dat ook wel als er geen beloning tegenover stond: blije woordjes, blij baasje da's allemaal beloning voor hem.
Als hij het werkelijk enkel en alleen zou doen om jou blij te maken, zou hij juist doorgaan als baasje niet blij is en niet zijn motivatie verliezen.

Het ene hondje werkt graag voor voertjes, het andere voor de bal en de derde vind blije woordjes het einde. Maar uiteindelijk doen ze het alleen voor die beloning, niet voor onze mooie blauwe/bruine/groene ogen hoor.

Wetters vinden het prettig als de baas blij is en ze zijn vrij sterk geneigd daarop te anticiperen.
Dat doen ze uit zichzelf, als ze althans hebben uitgevogeld wat de baas wil (binnen een jaar of zo hebben ze dat door).
En dan worden ze een soort verlengstuk van wat jij wilt en doet.
Mits je eerst een band met ze hebt opgebouwd van leuk, knus en gezellig, en niet eens met allemaal commando's, gewoon met knus en gezellig.

De grote vraag is natuurlijk waarom ze dat doen.
Is het omdat ze graag willen dat jij blij bent zodat zij daardoor weer blij worden?
Is het omdat ze bang zijn dat jij niet blij bent zodat zij van alles uit de kast gaan trekken om jou blij te krijgen zodat zij daarvan weer blij worden?
En waarom doen ze dat op voorhand?
Waarom wachten ze niet gewoon tot jij zegt dat ze iets moeten doen?

Ik heb dit gedrag bij dermate veel wetters gezien dat ik het idee krijg dat het iets is dat dit ras doet, maar ik heb geen idee hoe je het zou moeten noemen.

Ik weet ook niet of je dit onder werken kunt verstaan, want werken voor wetters heeft meer met prooien, apporteren en reuk uitwerken te maken. Althans van oorsprong.
En dat doen ze ook, maar niet uit zichzelf (op het apporteren van dooie beesten na dan).

Is dit iets anders dan wat men will to please noemt bij bv werkhonden?
Volgens mij in de basis niet namelijk.

Ik denk dat de kern van het gedrag in dit zinnetje zit:
"Mits je eerst een band met ze hebt opgebouwd van leuk, knus en gezellig, en niet eens met allemaal commando's, gewoon met knus en gezellig."

Ik denk dat er zeker honden zijn die heel gevoelig reageren op hetgeen hun baas uitstraalt en die het fijn vinden dat hun baas blij is.
Ik denk ook dat je zoiets pas bereikt als je een hele goede band hebt opgebouwd met je hond, waarmee ik niet wil zeggen dat iedere hond waarmee je een goede band hebt ook dit gedrag vertoont.
Het is een combinatie van een hond die dit in zich heeft en de band die je opgebouwd hebt.
Het feit dat het baasje zich fijn voelt geeft die hond dan zijn beloning, ik geloof namelijk niet dat die hond het zomaar doet.

Hoe doet een wetter het bij een baas die geen goede band met hem/haar heeft Marjoleine, weet je dat ook?
Geeft het hondje het op om die baas te plezieren en hoe is het daar dan onder?

Tot nu toe geloof ik niet dat honden altruistische motieven hebben bij wat ze ook doen en daarom geloof ik niet zo in die will to please, als die term inhoudt dat ze iets alleen voor het baasje doen met voorbijgaan aan hun eigen gevoel van welbehagen.
Ik denk dat een hond iets doet om er zelf beter van te worden, op welke manier dan ook, maar ik kan me daarin natuurlijk heel best vergissen.

renee-uk schreef:Ik denk dat de kern van het gedrag in dit zinnetje zit:
"Mits je eerst een band met ze hebt opgebouwd van leuk, knus en gezellig, en niet eens met allemaal commando's, gewoon met knus en gezellig."

Ik denk dat er zeker honden zijn die heel gevoelig reageren op hetgeen hun baas uitstraalt en die het fijn vinden dat hun baas blij is.
Ik denk ook dat je zoiets pas bereikt als je een hele goede band hebt opgebouwd met je hond, waarmee ik niet wil zeggen dat iedere hond waarmee je een goede band hebt ook dit gedrag vertoont.
Het is een combinatie van een hond die dit in zich heeft en de band die je opgebouwd hebt.
Het feit dat het baasje zich fijn voelt geeft die hond dan zijn beloning, ik geloof namelijk niet dat die hond het zomaar doet.

Hoe doet een wetter het bij een baas die geen goede band met hem/haar heeft Marjoleine, weet je dat ook?
Geeft het hondje het op om die baas te plezieren en hoe is het daar dan onder?

Tot nu toe geloof ik niet dat honden altruistische motieven hebben bij wat ze ook doen en daarom geloof ik niet zo in die will to please, als die term inhoudt dat ze iets alleen voor het baasje doen met voorbijgaan aan hun eigen gevoel van welbehagen.
Ik denk dat een hond iets doet om er zelf beter van te worden, op welke manier dan ook, maar ik kan me daarin natuurlijk heel best vergissen.

Ik ben aan het zoeken naar de woorden die uitdrukken hoe ik het ervaar met Jamey. Die in mijn woorden meer een 'will to work' dan een 'will to please' heeft. Ik denk dat dat ook een heel stuk te maken heeft met eigenzinnigheid. Jamey werkt (als ze werkt) omdat ze het fijn vindt om bezig te zijn. En je merkt ook echt dat ze versuft als ze niet met regelmaat iets werk-achtigs doet. Ze werkt niet omdat ik uit mn dak ga (behalve vanwege de koekies/spel die daaruit voortkomen), en als ze geen zin heeft kunnen die koekies/spel haar ook gestolen worden... Morgen (of overmorgen, of misschien dat het een weekje duurt) heeft ze misschien weer wel zin...

Voor wat ik zie van honden die worden betiteld met will to please, zijn dat de honden die veel meer baasgericht zijn. Samenwerken met de baas is leuk,leuker leukst. En als er even wat minder zin is, is die zin nog wel te vinden door de motivatie te verhogen. Want het samenwerken op zich is al een flinke motivatie.

Zoiets. Maar ook niet helemaal, want als Jamey een werk-bui heeft vindt ze het ook helemaal geweldig om samen met mij bezig te zijn en bijvoorbeeld te clickeren, gehoorzaamheid te trainen, of kleine stukjes behendigheid te doen... Dus dat is dan ook weer samen met mij. Maar wel als zij zin heeft...

En dan heb ik weer bij het reddingshondenwerk (als enige van de dingen die ik met haar getraind heb) nog nooit meegemaakt dat ze eens geen zin had. Dat is tegelijk ook het meest zelfstandige wat ze qua training gedaan heeft. Erg opvallend...

Jacksel schreef: Ik ben aan het zoeken naar de woorden die uitdrukken hoe ik het ervaar met Jamey. Die in mijn woorden meer een 'will to work' dan een 'will to please' heeft. Ik denk dat dat ook een heel stuk te maken heeft met eigenzinnigheid. Jamey werkt (als ze werkt) omdat ze het fijn vindt om bezig te zijn. En je merkt ook echt dat ze versuft als ze niet met regelmaat iets werk-achtigs doet. Ze werkt niet omdat ik uit mn dak ga (behalve vanwege de koekies/spel die daaruit voortkomen), en als ze geen zin heeft kunnen die koekies/spel haar ook gestolen worden... Morgen (of overmorgen, of misschien dat het een weekje duurt) heeft ze misschien weer wel zin...

Voor wat ik zie van honden die worden betiteld met will to please, zijn dat de honden die veel meer baasgericht zijn. Samenwerken met de baas is leuk,leuker leukst. En als er even wat minder zin is, is die zin nog wel te vinden door de motivatie te verhogen. Want het samenwerken op zich is al een flinke motivatie.

Zoiets. Maar ook niet helemaal, want als Jamey een werk-bui heeft vindt ze het ook helemaal geweldig om samen met mij bezig te zijn en bijvoorbeeld te clickeren, gehoorzaamheid te trainen, of kleine stukjes behendigheid te doen... Dus dat is dan ook weer samen met mij. Maar wel als zij zin heeft...

En dan heb ik weer bij het reddingshondenwerk (als enige van de dingen die ik met haar getraind heb) nog nooit meegemaakt dat ze eens geen zin had. Dat is tegelijk ook het meest zelfstandige wat ze qua training gedaan heeft. Erg opvallend...

Ik denk echt dat wat je er ook voor een naam aan geeft een hond het doet voor de beloning, of hij die nou haalt uit het feit dat ie zo fijn voor zichzelf bezig is of doordat het baasje er blij van wordt.

Mijn Jan zou dan een hond zijn met een will to please volgens jou Karin.
Super baasgericht, altijd in voor wat dan ook als het maar samen met mij is.
Maar ik weet wel zeker dat dat de helft minder geweest zou zijn als ik hem daar niet vanaf het begin op geconditioneerd had: met voerbeloningen, met balletjes, met stembeloningen, met er altijd voor hem zijn en ook practisch altijd samen met hem zijn.
Ik ben de eerste maanden van zijn leven met weinig anders bezig geweest dan met hem, ik genoot ervan en hij dus ook.
Er was voor hem ook geen andere baas want ik liet niemand anders iets met hem doen, het was hij+ik = één vanaf z'n 8e week.

Als ik hem maar een beetje in zn sop had laten gaarkoken had ie heus nog wel graag en goed gewerkt maar was de band met mij en dus het baasgericht zijn vast en zeker bij lange na niet zo groot geweest.
Ik denk ook niet dat Jan dit voor mij doet, ik denk dat het hem zelf een fijn gevoel geeft zo veel en zo dicht bij mij te zijn.
Dus in mijn ogen doet ook mijn super baasgerichte super werkwillige hondje die dingen in eerste instantie to please himself, niet mij.

Hmm, ze hebben hier voornamelijk een will to please hunzelf.
Met Do kan ik wel lezen en schrijven, ik weet precies wat in haar koppie omgaat en wat ze wil. Tosca is nu oud, ook volgens haar en heeft haar eigen verworven rechten.
Tonnie was echt een verhaal apart, als die niet wilde dan wilde ze niet! Dan kon je op een kop gaan staan en gek doen ... zij had geen zin.
Echter als ze iets wel wilde dan deed ze dat ook ... en ook dan kon je op je kop gaan staan ...

Ik geloof dat het zgn will to please veel meer licht in de aanleg (waar het ras voor gefokt is) en ik zou het meer omschrijven als wat de hond graag doet omdat in zijn genen ligt, dit benut je als eigenaar door samen te werken.

renee-uk schreef:

Jacksel schreef: Ik ben aan het zoeken naar de woorden die uitdrukken hoe ik het ervaar met Jamey. Die in mijn woorden meer een 'will to work' dan een 'will to please' heeft. Ik denk dat dat ook een heel stuk te maken heeft met eigenzinnigheid. Jamey werkt (als ze werkt) omdat ze het fijn vindt om bezig te zijn. En je merkt ook echt dat ze versuft als ze niet met regelmaat iets werk-achtigs doet. Ze werkt niet omdat ik uit mn dak ga (behalve vanwege de koekies/spel die daaruit voortkomen), en als ze geen zin heeft kunnen die koekies/spel haar ook gestolen worden... Morgen (of overmorgen, of misschien dat het een weekje duurt) heeft ze misschien weer wel zin...

Voor wat ik zie van honden die worden betiteld met will to please, zijn dat de honden die veel meer baasgericht zijn. Samenwerken met de baas is leuk,leuker leukst. En als er even wat minder zin is, is die zin nog wel te vinden door de motivatie te verhogen. Want het samenwerken op zich is al een flinke motivatie.

Zoiets. Maar ook niet helemaal, want als Jamey een werk-bui heeft vindt ze het ook helemaal geweldig om samen met mij bezig te zijn en bijvoorbeeld te clickeren, gehoorzaamheid te trainen, of kleine stukjes behendigheid te doen... Dus dat is dan ook weer samen met mij. Maar wel als zij zin heeft...

En dan heb ik weer bij het reddingshondenwerk (als enige van de dingen die ik met haar getraind heb) nog nooit meegemaakt dat ze eens geen zin had. Dat is tegelijk ook het meest zelfstandige wat ze qua training gedaan heeft. Erg opvallend...

Ik denk echt dat wat je er ook voor een naam aan geeft een hond het doet voor de beloning, of hij die nou haalt uit het feit dat ie zo fijn voor zichzelf bezig is of doordat het baasje er blij van wordt.

Mijn Jan zou dan een hond zijn met een will to please volgens jou Karin.
Super baasgericht, altijd in voor wat dan ook als het maar samen met mij is.
Maar ik weet wel zeker dat dat de helft minder geweest zou zijn als ik hem daar niet vanaf het begin op geconditioneerd had: met voerbeloningen, met balletjes, met stembeloningen, met er altijd voor hem zijn en ook practisch altijd samen met hem zijn.
Ik ben de eerste maanden van zijn leven met weinig anders bezig geweest dan met hem, ik genoot ervan en hij dus ook.
Er was voor hem ook geen andere baas want ik liet niemand anders iets met hem doen, het was hij+ik = één vanaf z'n 8e week.

Als ik hem maar een beetje in zn sop had laten gaarkoken had ie heus nog wel graag en goed gewerkt maar was de band met mij en dus het baasgericht zijn vast en zeker bij lange na niet zo groot geweest.
Ik denk ook niet dat Jan dit voor mij doet, ik denk dat het hem zelf een fijn gevoel geeft zo veel en zo dicht bij mij te zijn.
Dus in mijn ogen doet ook mijn super baasgerichte super werkwillige hondje die dingen in eerste instantie to please himself, niet mij.

Maar natuurlijk doet de hond het uiteindelijk omdat hijzelf het prettig vindt. Een hond die er totaal geen prettige ervaring uit haalt zal ook niet willen werken (tenzij niet luisteren nog onprettiger is misschien). Dat bedoelde ik ook een beetje met mijn stuk. De honden met 'will to please' zijn de honden die hun jippie-ervarang eruit halen dat de baas blij met ze is/met ze werkt. De honden met 'will to work' zijn blij omdat ze werken als ze daar zin in hebben, en een eventuele voer/spelmotivatie kan er natuurlijk wel wat mee te maken hebben of ze er zin in hebben .

Maar ook dit drukt het niet perfect uit. Ik merk dat ik het erg lastig vind om precies onder woorden te brengen hoe ik het bedoel...

renee-uk schreef:Hoe doet een wetter het bij een baas die geen goede band met hem/haar heeft Marjoleine, weet je dat ook?
Geeft het hondje het op om die baas te plezieren en hoe is het daar dan onder?

Die gaan heel erg hun eigen gang, maar letten wel erg op wat hun baas doet.
Alsje een baas hebt die denkt dat je een hond moet breken (sommigen denken dat helaas) bereik je een heel zelfstandige hond, maar wel een die heel erg lang (soms jaren) blijft proberen zijn baas te plezieren.
En zonder respons krijg je dan al heel snel een erg ongelukkige hond.
Een ook die op den duur zo zelfstandig kan worden (zonder mogelijke terugkoppeling dus naar een baas) dat het lastig kan worden voor de omgeving, want wetters zijn enorm sterke en onbevreesde honden, waardoor iets op den duur behoorlijk kan escaleren.

Wel alleen met honden en andere dieren, zeg ik daarbij.
Ik heb in al die jaren rare dingen gezien, maar nog nooit een wetter die onbetrouwbaar was naar mensen.

Hutsje schreef:

Expecting schreef:ik denk dat 'will to please' honden mss ook honden zijn die van heel veel aandacht houden?

neuh, hier een bm en een bh die veel van aandacht houden maar die hebben nou niet echt een grote will to please

Will to get cookies?

Lilo kan echt helemaal uit haar dak gaan bij een onverwachte GOEDZO! Helemaal happy en trots en yo, ik ben geweldig. Maar uiteindelijk doet ze dat volgens mij omdat GOEDZO! meestal koekies betekent.

Maar goed, ik heb dan ook honden zonder enige will to please but themselves.

Jacksel schreef: Maar natuurlijk doet de hond het uiteindelijk omdat hijzelf het prettig vindt. Een hond die er totaal geen prettige ervaring uit haalt zal ook niet willen werken (tenzij niet luisteren nog onprettiger is misschien). Dat bedoelde ik ook een beetje met mijn stuk. De honden met 'will to please' zijn de honden die hun jippie-ervarang eruit halen dat de baas blij met ze is/met ze werkt. De honden met 'will to work' zijn blij omdat ze werken als ze daar zin in hebben, en een eventuele voer/spelmotivatie kan er natuurlijk wel wat mee te maken hebben of ze er zin in hebben .

Maar ook dit drukt het niet perfect uit. Ik merk dat ik het erg lastig vind om precies onder woorden te brengen hoe ik het bedoel...

hmmm ik denk dat ik wel een beetje aanvoel hoe je het bedoelt, maar ik vind het ook niet heel makkelijk om onder woorden te brengen wat ik denk.
Ik probeer het toch maar.

Een hond met een 'will to work' zal een groot deel van zijn motivatie halen uit dat werken.
Jan, om even bij mijn eigen hond te blijven omdat dat voor mij wel een makkelijk voorbeeld is, is een hond met een grote will to work; hij zou met een andere geleider net zo goed erg enthousiast aan het werk gaan, gewoon omdat hij het 'werken' geweldig vindt.
Het samenwerken met een baas is voor hem het kersje op de taart, wat natuurlijk ook aan het feit ligt dat hij min of meer op samenwerken met een mens gefokt is.
Maar toch geloof ik niet dat hij uit dat samenwerken veel meer voldoening haalt dan uit het werken an sich, denk dat het werken hem juist zijn jippie-ervaring geeft en het feit dat ie dat samen met een baas mag doen het gewoon een beetje extra leuk maakt. Als ik dan degene ben waarmee hij aan het werk is, is zijn geluk compleet, maar dat komt vanwege de band die wij hebben; met een ander zal hij ook blij aan het werk gaan omdat dat werken gewoon z'n lust en z'n leven is.

Ik heb hem bijvoorbeeld nooit geleerd om huis en tuin te bewaken, dat doet ie uit zichzelf.
Als de buren iemand op visite hebben en die staat in de tuin houdt Jan dat prima in de gaten.
Hij doet niks, zit en kijkt alleen maar.
Op het moment dat die iemand het hekje tussen onze tuinen aanraakt komt er een hele diepe grom, niet eens hard maar wel zo duidelijk dat de boodschap niet mis te verstaan is.
De hand verdwijnt dan schielijk van het hekje en Jan zwijgt weer maar blijft daar net zo lang zitten kijken tot de vreemde weg is.
Ik neem aan dat dat waken gewoon in zijn genen zit en daar heeft ie helemaal geen baas bij nodig.
Hij komt mij niet halen, hij kijkt niet eens naar me hij doet gewoon zijn 'werk'.

Ik vind hem dus een hond met een 'will to work' maar toch zal hij door velen een hond genoemd worden met een 'will to please', juist omdat hij baasgericht is.
Maar hij doet de dingen niet om mij - als zijn baas- een plezier te doen, hij doet het omdat hij zich daar zelf prettig bij voelt.
En daar zit voor mij het verschil.

Marjoleine schreef:

renee-uk schreef:Hoe doet een wetter het bij een baas die geen goede band met hem/haar heeft Marjoleine, weet je dat ook?
Geeft het hondje het op om die baas te plezieren en hoe is het daar dan onder?

Die gaan heel erg hun eigen gang, maar letten wel erg op wat hun baas doet.
Alsje een baas hebt die denkt dat je een hond moet breken (sommigen denken dat helaas) bereik je een heel zelfstandige hond, maar wel een die heel erg lang (soms jaren) blijft proberen zijn baas te plezieren.
En zonder respons krijg je dan al heel snel een erg ongelukkige hond.
Een ook die op den duur zo zelfstandig kan worden (zonder mogelijke terugkoppeling dus naar een baas) dat het lastig kan worden voor de omgeving, want wetters zijn enorm sterke en onbevreesde honden, waardoor iets op den duur behoorlijk kan escaleren.

Wel alleen met honden en andere dieren, zeg ik daarbij.
Ik heb in al die jaren rare dingen gezien, maar nog nooit een wetter die onbetrouwbaar was naar mensen.

Ik moet hier even over nadenken Marjoleine en het is al laat dus dat lukt niet zo heel goed meer.
Gelukkig is er morgen weer een dag

Ik denk dat elke will to please op een beloning gebasseerd is. Of een beloning direct van de baas (koek, bal, stem) of het werken opzich wat de beloning is. Ook een hond die dingen doet omdat hij de baas graag blij ziet krijg een beloning, namelijk een blije baas (en ik neem aan dat die dat uit door stem of een blik of een bepaalde houding die de hond is gaan herkennen). Zonder feedback (wat dan de beloning is) weet de hond ook niet wat de baas wil en valt er lastig te pleasen. Toch?

Met name tussen Moos en Vera zit wel een duidelijk verschil en Vera heeft dan inderdaad veel meer wat je 'will to please' kan noemen dan Moos had. Zij reageert inderdaad op mij, blije baas=leuk, en ik moet met corrigeren ontzettend opletten bij d'r, want daar schiet ze heel snel van in de stress "ohhh deed iets niet goed, geen blije baas meer ".

Als Moos paardenpoep zag was het hem een rotzorg dat ik op afstand NEE stond te brullen of stampend op hem af kwam lopen. De buit was binnen, pomtidom . De eerste keer dat Vera iets stond te vreten buiten wat niet mocht, en ik met een boze NEE een beetje over haar heen kwam hangen, kroop ze weg, alles laag. Dat vond ik dan weer heel erg (ik had geen idee dat ze zo zou reageren, was de eerste keer dat ik boos werd), en ik heb dus meteen mijn correcties aangepast. Maar zij denkt dan dus niet "buit is binnen, kan mij het schelen", zij reageert meteen op de boze baas en vindt dat heeeel erg.
Overigens vreet Vera daarna dan dus ook niet meer datgene waarbij ik zo boos was geworden. Het is dus niet dat ze op dat moment zo reageert omdat ze heel gevoelig is. Ze reageert zo omdat ze echt weet dat ik dan boos ben, wat ze heel naar vindt, en onthoud dat dan ook zodat ze de volgende keer weer een blije baas krijgt.
Moos bleef gewoon vreten als ik maar ver genoeg was en toch niet bij hem kon komen om hem weg te trekken

Maeve schreef:Die vind het werken zelf ook leuk, maar zijn motivatie komt uit het feit dat hij uiteindelijk door mij beloont word. Hij kan al helemaal blij worden van een simpele stembeloning.

Maar dan doet hij het uiteindelijk toch voor de beloning en niet om jou te plezieren.
Het hangt ook van de hond af denk ik wat hij als beloning ervaart.

Melanie 74 schreef:Ik geloof dat het zgn will to please veel meer licht in de aanleg (waar het ras voor gefokt is) en ik zou het meer omschrijven als wat de hond graag doet omdat in zijn genen ligt, dit benut je als eigenaar door samen te werken.

Dat denk ik ook, en daarom is de eerder genoemde term "will to work" mi meer op zijn plaats dan will to please.