Het HondenForum

Hoi

afgelopen donderdag hebben we te horen gekregen dat Vigo helaas toch een bottumor heeft. Ondanks dat bij eerder onderzoek het biopt juist negatief was voor tumorcellen, ondanks dat hij statistisch gezien eigenlijk dan inmiddels al lang dood of minstens heel ziek had moeten zijn... wat hij gelukkig niet is. Hij doet het sinds de pootamputatie eigenlijk ontzettend goed, en dat zien niet alleen wij maar ik hoor het ook continu om me heen.

Uit de voorlopige uitslag blijkt wel dat het om een medium kwaadaardige vorm gaat (en aangezien bottumoren iha juist heel agressief zijn is dat relatief goed nieuws) en er zijn in de meest nabijgelegen lymfeknoop geen uitzaaiingen gevonden. Ook op rontgenfoto's die gemaakt zijn voor de operatie (8 weken geleden, en een half jaar na het eerste biopt) waren ook nog geen zichtbare uitzaaiingen te vinden in buik en borst. Even ter vergelijk: in 95% van de gevallen is een bottumor al uitgezaaid tegen de tijd dat het vastgesteld wordt, en als hij nu een tumor heeft had hij die dus in december ook al. En dat terwijl de gemiddelde levensverwachting na diagnose nog 4 maanden is...

Voorlopig zit hij in alles dus blijkbaar aan de gunstige kant van de statistieken. Wel zullen we op korte termijn moeten beslissen of we het traject van chemotherapie inslaan, wat wel wordt aangeraden door de specialist. Daarover hoop ik komende week wat meer vragen beantwoord te krijgen - en dan vooral in de zin van wat het voor hem kan opleveren aan levensverlenging en levenskwaliteit. Ook wil ik toch nog wel graag weten waarom er bij het eerste onderzoek niet al dit is uitgekomen en hoe "normaal" het is dat dit gemist wordt. In tussentijd hebben wij hem namelijk een half jaar lang behandeld met het idee dat het iets anders was, en dat heeft ons nogal op het verkeerde been gezet. Als nu blijkt dat het eigenlijk best normaal is dat een biopt niet het juiste resutaat levert was het wel fijn geweest dat te weten, dan hadden we vermoedelijk eerder weer aan de bel getrokken... niet dat dat voor Vigo nu nog uitmaakt maar wil het dan toch niet ongenoemd laten.

Al met al dus toch een tegenvallende uitslag die nog wel weer vragen en beslissingen oproept voor de nabije toekomst. In tussentijd heeft hij gelukkig nergens weet van en is hij de vrolijke, blije en enthousiaste hond die we kenden van vóór dit allemaal begon te spelen... zie ook deze filmpjes van een paar weken geleden

http://members.ziggo.nl/ferro/MOV05774.MPG" onclick="window.open(this.href);return false;

en

http://members.ziggo.nl/ferro/MOV05776.MPG" onclick="window.open(this.href);return false;

NB: dit is altijd al zijn manier van lol hebben geweest... vooral veel bleren en een beetje loos meehollen met een hond met een bal, en liefst het water in raar spul, die Spanjolen

jelle schreef:Daarover hoop ik komende week wat meer vragen beantwoord te krijgen - en dan vooral in de zin van wat het voor hem kan opleveren aan levensverlenging en levenskwaliteit. Ook wil ik toch nog wel graag weten waarom er bij het eerste onderzoek niet al dit is uitgekomen en hoe "normaal" het is dat dit gemist wordt. In tussentijd hebben wij hem namelijk een half jaar lang behandeld met het idee dat het iets anders was, en dat heeft ons nogal op het verkeerde been gezet. Als nu blijkt dat het eigenlijk best normaal is dat een biopt niet het juiste resutaat levert was het wel fijn geweest dat te weten, dan hadden we vermoedelijk eerder weer aan de bel getrokken... niet dat dat voor Vigo nu nog uitmaakt maar wil het dan toch niet ongenoemd laten.

ja. goed zo. ontzettend leuke filmpjes! ik schoot plaatsvervangend in de 'daar is een klein kind. uitkijken!'-modus, maar dat blijkt een mormelbaas-deformatie te zijn. brave diertjes en wat loopt hij keurig met z'n drie poten!

linlin schreef:
ja. goed zo. ontzettend leuke filmpjes! ik schoot plaatsvervangend in de 'daar is een klein kind. uitkijken!'-modus, maar dat blijkt een mormelbaas-deformatie te zijn. brave diertjes en wat loopt hij keurig met z'n drie poten!

kindertjes is gelukkig met het Spaanse deel van de roedel echt geen probleem... dat is wel erg relaxed inderdaad. Ik merk ook een groot verschil wat dat betreft tussen als ik rondloop met Ferro of als ik bijvoorbeeld Vigo bij me heb

Heeft hij een tumor, of zat die tumor in zijn afgezette poot?

ranetje schreef:Heeft hij een tumor, of zat die tumor in zijn afgezette poot?

die zat inderdaad in die poot. Aangetaste gebied zat onder de knie en poot is tot de heupkom afgezet. Echter, de kans op uitzaaiingen (al dan niet al zichtbaar, kunnen ook nog te klein zijn om door een rontgenfoto opgepikt te worden) is wel heel erg aanwezig. Vandaar dat hij wel in aanmerking komt voor chemotherapie.

jelle schreef:

ranetje schreef:Heeft hij een tumor, of zat die tumor in zijn afgezette poot?

die zat inderdaad in die poot. Aangetaste gebied zat onder de knie en poot is tot de heupkom afgezet. Echter, de kans op uitzaaiingen (al dan niet al zichtbaar, kunnen ook nog te klein zijn om door een rontgenfoto opgepikt te worden) is wel heel erg aanwezig. Vandaar dat hij wel in aanmerking komt voor chemotherapie.

Wat is de prognose van die therapie?

ranetje schreef: Wat is de prognose van die therapie?

moet ik nog uithoren bij de specialist. Dwz, normaliter niet super (gemiddeld 10 maanden leven ipv 4 maanden zonder behandeling) , maar dat is gemiddeld gesproken. Aangezien hij er nu al bovengemiddeld lang mee rondloopt, er nog geen uitzaaiingen geconstateerd zijn en het niet de meest aggressieve soort is heb ik enige hoop dat de prognose er ook beter mee wordt. Er zijn blijkbaar ook uitschieters met honden die het nog enkele jaren weten te rekken met oa chemo. Heel misschien hebben we wel "geluk" en kan hij in die catergorie vallen...

Wat een toestand Jelle! Ik hoop en duim dat hij de uitzondering op alle regels wordt en nog blij zo een paar jaar mee kan..wie weet!

Vigo ziet er inderdaad goed en vrolijk uit. Wij hebben zo'n 20 jaar geleden een kat gehad met kanker in zijn bot waarvan wij op 16 jarige leeftijd de poot hebben laten amputeren. Over chemo werd in die tijd nog niet gesproken. De kat is op 21 jarige leeftijd overleden aan een hartstilstand.
Hopelijk wordt Vigo ook gewoon 16. Sterkte!

Weet je ook hoe een hond op chemo reageert?
Ik zou daar toch ook rekening mee houden.

Ariane schreef:Weet je ook hoe een hond op chemo reageert?
Ik zou daar toch ook rekening mee houden.

ja, heel anders dan bij mensen. 70% heeft helemaal nergens last van, bij de rest kan af en toe bijvoorbeeld wat misselijkheid voorkomen maar dat is goed met medicatie weg te nemen. Als het goed is is de hond dus niet ziek van de chemo. De doseringen zijn daar op afgestemd omdat juist kwaliteit van leven voorop staat.

jelle schreef:

Ariane schreef:Weet je ook hoe een hond op chemo reageert?
Ik zou daar toch ook rekening mee houden.

ja, heel anders dan bij mensen. 70% heeft helemaal nergens last van, bij de rest kan af en toe bijvoorbeeld wat misselijkheid voorkomen maar dat is goed met medicatie weg te nemen. Als het goed is is de hond dus niet ziek van de chemo. De doseringen zijn daar op afgestemd omdat juist kwaliteit van leven voorop staat.

Dan zou ik daar toch serieus over nadenken als het inderdaad levensverlengend en een betere kwaliteit van leven oplevert.

Moeilijk zeg... zeker nu Vigo het verder goed doet en zich ook goed voelt. Met zo'n agressieve soort van kanker die vrijwel zeker uitgezaaid is (zoals ik jouw woorden lees) zou je misschien toch een een mindere conditie verwachten of andere klachten zien.
En als hij echt de uitzondering op de regel is en de kanker is niet uitgezaaid zou je hem 'voor niks' met chemo-therapie laten behandelen.

Ik zou niet weten wat ik moest doen als ik in jouw schoenen stond. Ik hoop dat je je goed kunt informeren bij verschillende specialisten.

Ik zou echt niet weten wat te doen, het is zo onvoorspelbaar hoe hij op de chemo gaat reageren. Moeilijk zeg.

balen. En nu ook nog een lastige beslissing moeten maken. Tja als ik zeker wist dat hij er niet ziek van zou worden zou ik voor de chemo gaan. Als de kans er is dat het maar een maand of 6 scheelt zou ik het mooi zo laten en hem nog een paar hele mooie maanden geven (en we hopen met z'n allen dat dit jaren zijn).
Moeilijk Jelle,
sterkte met je beslissing.

Inmiddels zijn we de opties qua chemo verder aan het onderzoeken. Mijn dierenarts had ons geval voorgelegd aan dr Rutteman (un Utrecht) en de eerste reactie was dat chemo alleen zinvol zou zijn binnen 4 weken na de amputatie...
eh ja, lekker, als ze je zonder over zo'n termijn te vertellen 8 weken laten wachten op de uitslag! Laten ze dat dan gelijk zeggen, dan hebben we de kans tenminste nog om de keuze zelf te maken.
Wel beetje normale processen runnen zit er blijkbaar echt niet in. Gaan we nog over klagen.

Maar terug naar het moment (gedane zaken...): ik vermoedde dat die 4 weken vooral uit een gemiddelde tijdslijn kwam. En aangezien Vigo daar tot nog toe al in het geheel al niet aan voldoet, was ik nou niet bepaald tevreden met dit antwoord en ben verder gaan vragen. Vanochtend heb ik Rutteman zelf gesproken in telefonisch spreekuur en het komt er nu op neer dat op zich wel mogelijk is dat door amputatie juist uitzaaiingen in de groei gaan (vgl als je een framboos helemaal terug snoeit - komt ie ineens overal elders waar ie geworteld is naar boven) dus ergens zijn we nu wel aan de late kant. Anderzijds is er wel degelijk verder onderzoek mogelijk op zoek naar uitzaaiingen en is er een idee over wanneer het wel en niet zinvol is om aan chemo te beginnen: zijn de uitzaaiingen groter dan 4 mm dan heeft chemo niets bij te dragen, daaronder mogelijk wel.

Komende vrijdag kunnen we terecht en dan gaan ze in ieder geval bloedonderzoek en een buikecho doen. Als we erg mazzel hebben komt er misschien een plekje vrij bij de CTscan. Op die manier zou er veel meer te zien moeten zijn dan op een rontgenfoto.

Mocht er nu uitkomen dat we niets zinnigs meer kunnen doen dan afwachten en kijken hoe lang hij het leuk heeft dan vind ik dat (op rationeel vlak althans) nog wel acceptabel, maar dan wil ik die diagnose wel graag op de juiste argumenten en niet op een statistisch gegeven waar vermoedelijk een grote onzekerheidsmarge in zit terwijl Vigo nu ook al onder de uitzonderingen valt.

Pfff, het is allemaal niet niks wat je voor je kiezen krijgt.

Ik wens je veel sterkte met het nemen van de beslissing om al dan niet voor een chemo te gaan. Hier advies geven is toch heel erg veel anders dan als je er zelf voor staat.
Sterkte voor Vigo en voor jullie. Hopelijk behoort hij tot het speciale groepje wat helemaal geen uitzaaiingen kreeg!

jelle schreef:Mocht er nu uitkomen dat we niets zinnigs meer kunnen doen dan afwachten en kijken hoe lang hij het leuk heeft dan vind ik dat (op rationeel vlak althans) nog wel acceptabel, maar dan wil ik die diagnose wel graag op de juiste argumenten en niet op een statistisch gegeven waar vermoedelijk een grote onzekerheidsmarge in zit terwijl Vigo nu ook al onder de uitzonderingen valt.

Gelijk heb je.

jelle schreef: Vanochtend heb ik Rutteman zelf gesproken in telefonisch spreekuur en het komt er nu op neer dat op zich wel mogelijk is dat door amputatie juist uitzaaiingen in de groei gaan

Ja, er is door amputatie altijd een kans op uitzaaiingen omdat nooit met 100% zekerheid te zeggen is of de tumor niet geraakt is.
Althans, dat is bij mensen het geval, dus zal dat bij dieren wel het zelfde zijn.

Ik hoop dat er vrijdag uitkomt dat chemo toch nog zin heeft.
Sterkte!

Ariane schreef:

jelle schreef: Vanochtend heb ik Rutteman zelf gesproken in telefonisch spreekuur en het komt er nu op neer dat op zich wel mogelijk is dat door amputatie juist uitzaaiingen in de groei gaan

Ja, er is door amputatie altijd een kans op uitzaaiingen omdat nooit met 100% zekerheid te zeggen is of de tumor niet geraakt is.
Althans, dat is bij mensen het geval, dus zal dat bij dieren wel het zelfde zijn.

Ik hoop dat er vrijdag uitkomt dat chemo toch nog zin heeft.
Sterkte!

zo bedoelde ik dat niet: ze zijn met de operatie eigenlijk niet eens in de buurt van de tumor geweest; de aangetaste plek zat onder de knie en ze hebben de hele poot tot in de heupkom geamputeerd.
Het punt is dat de kans groot is dat de tumor voordien al uitgezaaid was, en dat die haardjes zodra de primaire tumor weg is ineens sterker gaan groeien dan daarvoor. Vertellen ze nu.

jelle schreef:

Ariane schreef:

jelle schreef: Vanochtend heb ik Rutteman zelf gesproken in telefonisch spreekuur en het komt er nu op neer dat op zich wel mogelijk is dat door amputatie juist uitzaaiingen in de groei gaan

Ja, er is door amputatie altijd een kans op uitzaaiingen omdat nooit met 100% zekerheid te zeggen is of de tumor niet geraakt is.
Althans, dat is bij mensen het geval, dus zal dat bij dieren wel het zelfde zijn.

Ik hoop dat er vrijdag uitkomt dat chemo toch nog zin heeft.
Sterkte!

zo bedoelde ik dat niet: ze zijn met de operatie eigenlijk niet eens in de buurt van de tumor geweest; de aangetaste plek zat onder de knie en ze hebben de hele poot tot in de heupkom geamputeerd.
Het punt is dat de kans groot is dat de tumor voordien al uitgezaaid was, en dat die haardjes zodra de primaire tumor weg is ineens sterker gaan groeien dan daarvoor. Vertellen ze nu.

Ah, ik snap het.
En dat vertellen ze inderdaad nu

Ik ben wel erg benieuwd wat voor een tumor (osteosarcoom, condrosarcoom?) het nu precies is eigenlijk. Heb je dat gehoord van je DA?

over de chemotherapie: als het de eerste keer tegenvalt kun je altijd nog stoppen natuurlijk.

groetjes, Kees.

Osteosarcoom.

Maar voor de volledigheid dan ook mar even het hele verhaal zoals het door het lab is opgeschreven, mocht je er iets meer van (willen) weten:

****
Microscopie na ontkalking: ter plaatse van
beenmerg en door pre-existent botweefsel heen
brekend in weke delen een sterk infiltratief
groeiende mesenchymale tumor met een deels
spoelcellige morfologie deels meer bestaand uit
polygonale cellen. Matige variatie in
kerngrootte waarbij kernen overwegend een fijn
granulair chromatine vertonen met vrij kleine
nucleoli. Verspreid meerdere meerkernige
reuscellen. Matig hoge mitose-index (tot drie
maal per 400 keer vergroting). Multifocaal
tussen neoplastische cellen afzetting van
onregelmatige veldjes vrij hyalien eosinofiel
matrixmateriaal (aspect osteoïd). Centraal
uitgebreid verval en in periferie multifocaal
reactieve botnieuwvorming.

Conclusie mede na beoordeling van ontkalkt
weefsel:

Femur: osteosarcoom met medium maligne aspect.
Voornamelijk fibroblastair celtype.
Popliteale lymfknoop: reactieve hyperplasie,
bloedrijk.
Geen aanwijzingen voor metastasering van
neoplasie naar lymfknoop.

****

met wat ge-google heb ik zelf wel een en ander begrijpelijk gekregen hiervan, wat de precieze implicatie er van is is nog wel weer wat anders natuurlijk.

Het bovenste stuk moet je gewoon negeren, dat is de beschrijving van wat ze zien. Het belangrijkst is de conclusie hier. Ik zou in dit geval (osteosarcoom) wel chemotherapie proberen. Osteosarcomen hebben nl nogal erg de neiging uit te zaaien en dan liefst naar de longen
Het kan zijn dat Vigo er slecht op reageert, in dat geval stop je gewoon weer. Als ik teveel naar andere mensen (incl. dierenartsen) geluisterd had zou ik mijn eigen hondje nooit chemo gegeven hebben, we zijn nu ruim een jaar verder en afgezien van dat ze aardig wat haar verloren heeft gaat het uitstekend met haar

Kees

Casey schreef:Het bovenste stuk moet je gewoon negeren, dat is de beschrijving van wat ze zien. Het belangrijkst is de conclusie hier. Ik zou in dit geval (osteosarcoom) wel chemotherapie proberen. Osteosarcomen hebben nl nogal erg de neiging uit te zaaien en dan liefst naar de longen
Het kan zijn dat Vigo er slecht op reageert, in dat geval stop je gewoon weer. Als ik teveel naar andere mensen (incl. dierenartsen) geluisterd had zou ik mijn eigen hondje nooit chemo gegeven hebben, we zijn nu ruim een jaar verder en afgezien van dat ze aardig wat haar verloren heeft gaat het uitstekend met haar

Kees

Ja, ik hoor eigenlijk ook altijd de verhalen dat je er niet aan moet beginnen. Denk je dat je eigen hondje een uitzondering is Kees, of hoor je meer positieve verhalen over chemotherapie bij honden? (En dan met name over de kwaliteit van leven van de hond, uiteraard ).

Rami schreef: Ja, ik hoor eigenlijk ook altijd de verhalen dat je er niet aan moet beginnen. Denk je dat je eigen hondje een uitzondering is Kees, of hoor je meer positieve verhalen over chemotherapie bij honden? (En dan met name over de kwaliteit van leven van de hond, uiteraard ).

Het gaat uiteraard voornamelijk om de kwaliteit van leven, niet zozeer om de lengte. En ik heb inderdaad honden gezien die uitstekend reageerden op chemo, en andere die het er juist heel slecht op deden. Het ligt ook aan het type chemo natuurlijk. Mijn Westie krijgt hydroxyurea en dat is relatief mild. Toch werd het ons door bijna iedereen afgeraden omdat men (dierenartsen) er heel slechte ervaringen mee had. Maar dan vraag je door en dan blijken al die ervaringen op maar èèn geval gebaseerd te zijn. Dus tja?
Gemiddeld genomen reageren honden wat beter dan mensen dus het is het proberen altijd waard. Wordt het niets dan stop je toch meteen na de eerste sessie?

Kees

vrijdag zijn we met Vigo bij de specialist geweest. Statistisch gezien was hij ds eigenlijk al "opgegeven" maar ik wilde hem toch graag verder onderzocht hebben om te zien hoever de ziekte bij hem gevorderd is.

Er is een CTscan gemaakt en er is bloed afgenomen. En het goede nieuws: op de CTscan zijn géén uitzaaiingen gevonden. En dat voor een ziekte die iha al uitgezaaid is tegen de tijd dat de diagnose komt... en hij er inmiddels toch al 8 maanden mee rondloopt. Uitslag van het bloed krijgen we nog maar daarin worden niet direct problemen verwacht.

Dit betekent dat hij toch in aanmerking komt voor chemotherapie. Zodra er op de CT wel wat was gezien zouden we eigenlijk al te laat zijn geweest.

Wat kan chemo doen?
Ten eerste is de kans dat er helemaal geen tumorcellen meer in de rest van zijn lichaam zwerven nihil. Er zijn dus wel uitzaaiingen, alleen nog zo klein dat ze nog niet gezien kunnen worden (en nog geen problemen veroorzaken).
Maar het is dan een kwestie van wachten tot het er zoveel zijn geworden dat het wel problematisch wordt. En dat kan snel of langzaam aan. Zijn traag verlopende ziekteproces tot nog toe is wat dat betreft wel een gunstig teken.

Chemo kan het aantal nu aanwezige cellen verminderen en zo het ziekteproces een stapje terug zetten, en daarmee zijn leven verlengen. Hij heeft 45% kans dat het aanslaat en dat daardoor het ziekteproces vertraagd kan worden.
Er is dus ook 55% kans dat het helemaal niets doet. En het lastige is nog dat je nooit zult weten in welke groep hij valt: je weet niet hoeveel foute cellen hij nu heeft, je weet niet hoeveel hij er straks heeft, je weet niet op welk moment vanaf nu hij zónder beandeling ziek zou worden en dus ook niet of je dat moment verschoven hebt na behandeling. Wel weet je dat er een kans is dát het helpt: de kans op overleven na 3 jaar stijgt van 3% naar 18%.

Hij zou 6x behandeld worden met 3 weken tussentijd. Na behandeling is het elke keer een aantal dagen oppassen met speeksel, urine en ontlasting en het contact met mensen daarmee. Ze zijn daar van de behandelaars uit erg voorzichtig mee (en terecht). Betekent vooral even niet naar het losloopveld, oppassen met opruimen van ontlasting, je niet helemaal laten aflebberen en regelmatig handjes wassen.
De meeste honden hebben bij behandeling geen neveneffecten. Als ze er wel zijn en het gaat om misselijkheid en braken dan is dat weer behandelbaar iha. En, zoals Casey al aanhaalde, als hij er niet goed op reageert kun je ook stoppen.

Al met al hebben we besloten dat we er wel voor gaan, vooral gewoon om zeker te weten dat je alle kansen hebt aangegrepen die hij heeft. Hij doet het nu zo goed, als dit zijn kwaliteit van leven kan blijven voor een tijdje is dat heel erg de moeite waard. De gevolgen voor ons zijn te overzien (beperkingen na behandeling, kosten, investering in tijd) en voor Vigo is het denk ik geen ramp het te moeten ondergaan (naar verwachting sta je per behandeling binnen twee uur weer buiten, en het gekke ding heeft zich vrijdag ook kostelijk vermaakt - leuk, dagje op stap met baasje en vrouwtje! En een heel gebouw vol andere mensen en hondjes )

Natuurlijk is er altijd de kans dat hij er niet op reageert, of dat hij andere medische problemen krijgt (hij is al 10 natuurlijk), maar op deze manier hebben we in ieder geval alles geprobeerd - en verder zien we wel.

Dindsdag gaan we beginnen!

succes, met deze behandeling, ik hoop dat het aanslaat

Succes

Heel veel succes met de behandeling!