Het HondenForum

Wie heeft of weet er filmpjes waarin duidelijke voorbeelden te zien zijn van negatieve bekrachtiging (het gedrag versterken door het weghalen van een onaangename stimulus). De Amerikaanse trainer Fred Hassen maakt hier gebruik van met een elektronische band, maar ik heb nog geen filmpje van hem kunnen vinden waarop duidelijk zichtbaar is wanneer er wel en niet op de afstandsbediening wordt gedrukt. Het hoeft niet perse met honden te zijn, andere voorbeelden zouden ook prima zijn.
Ik heb het nodig voor een college over operant conditioneren.

Boutje schreef:Moeten het honden zijn?
Paarden: been aanleggen (is prikkel toevoegen), paard reageert door voorwaarts te gaan, been er vanaf (prikkel wegnemen) als beloning.
Het grootste deel van de traditionele paardentraining en africhting is op dit principe gebaseerd.

Wat ik lees met die elektrische band is eerder positieve punishment (toevoegen onaangename prikkel).

Dat is het oorspronkelijke gebruik
In Amerika wordt inderdaad gebruik gemaakt van negatieve bekrachtiging door de TT

Inge O schreef:

janinca2002 schreef:

maar wanneer start en stopt de prikkel hier?

ik ben gestopt met kijken toen ze stroomband omdeden

Boutje schreef:Moeten het honden zijn?
Paarden: been aanleggen (is prikkel toevoegen), paard reageert door voorwaarts te gaan, been er vanaf (prikkel wegnemen) als beloning.
Het grootste deel van de traditionele paardentraining en africhting is op dit principe gebaseerd.

Wat ik lees met die elektrische band is eerder positieve punishment (toevoegen onaangename prikkel).

Paarden is ook prima, maakt niet uit wat voor dieren, het is voor studenten orthopedagogiek, dus die werken met mensen. Het gaat er alleen maar om het principe te laten zien.
Heb je er een filmpje van?

janinca2002 schreef:

Dank je, ik ga het even bekijken.

Inge O schreef:

janinca2002 schreef:

maar wanneer start en stopt de prikkel hier?

Ik moest helaas het geluid uitzetten.
Het blaffen van de hond op het filmpje gaf hier wat onrust

Als ik het goed heb gezien start de prikkel bij het geven van een commando ("zit" meest) en stopt de prikkel als hij zit.
Aan de staarthouding te zien zou dat kunnen kloppen?

janinca2002 schreef:

Inge O schreef:

janinca2002 schreef:

maar wanneer start en stopt de prikkel hier?

ik ben gestopt met kijken toen ze stroomband omdeden

Dat heb ik niet gehaald. Bij de woorden 'prong collar' gelijk even gegoogled. Het eerste deel had hij dus al een prikband om.

Inge O schreef:

ranetje schreef:

Inge O schreef:

janinca2002 schreef:

maar wanneer start en stopt de prikkel hier?

Ik moest helaas het geluid uitzetten.
Het blaffen van de hond op het filmpje gaf hier wat onrust

Als ik het goed heb gezien start de prikkel bij het geven van een commando ("zit" meest) en stopt de prikkel als hij zit.
Aan de staarthouding te zien zou dat kunnen kloppen?

nee, ik geloof niet dat hij een bevel tot zitten kreeg - dat was juist niet de bedoeling, begreep ik.

Zo begreep ik het ook en mij was ook niet helemaal duidelijk wanneer hij wel en wanneer hij niet een prikkel kreeg.

Ik denk dat ik het maar 'live' moet gaan voordoen met een student als proefpersoon

Inge O schreef:

ranetje schreef:

Inge O schreef:

janinca2002 schreef:

maar wanneer start en stopt de prikkel hier?

Ik moest helaas het geluid uitzetten.
Het blaffen van de hond op het filmpje gaf hier wat onrust

Als ik het goed heb gezien start de prikkel bij het geven van een commando ("zit" meest) en stopt de prikkel als hij zit.
Aan de staarthouding te zien zou dat kunnen kloppen?

nee, ik geloof niet dat hij een bevel tot zitten kreeg - dat was juist niet de bedoeling, begreep ik.

Ah, ok
Ik zal morgen nog eens met geluid kijken.

Lekker is dat, ze nemen een hele angstige hond, die gaan ze met stroom pijnigen en dan denken ze dat de angst minder wordt ofzo???????
Lekker handig!

heel sec genomen.. de geleider heeft geen angst omdat de hond gemuilkorft is, de hond kan dus al niets..
dat heeft mi niets met stroom oid te maken

blondie schreef:heel sec genomen.. de geleider heeft geen angst omdat de hond gemuilkorft is, de hond kan dus al niets..
dat heeft mi niets met stroom oid te maken

Je ziet toch duidelijk dat er een stroomband om wordt gedaan, en volgens mij was dat ook te horen in het filmpje, die man zei dat toch?

In onderstaand topic gaat het daar ook over.

http://www.hondenforum.nl/phpBB2/viewtopic.php?t=144206

Bij de betreffende *school* worden honden(ook pups ) onder stroom gezet net zo lang tot ze *gewenst* gedrag vertonen.

Mijn commentaar daarover is ook in het betreffend onderwerp te vinden, niet nodig om te herhalen dat ik het op zijn minst discutabel vind.
En dan druk ik mijzelf nog zacht uit..

Bah, wat een vreselijke manier van trainen!
Het zou verboden moeten worden, sorry dat ik het zeg voor de mensen die er gebruik van maken.
Maar dit is mijn mening er over.

Ik vind het ook heel rot om te zien Paula..
Ik zou zo nooit met mijn hond willen trainen, dat zit domweg niet in me.
Ikzelf zou me helemaal niet *lekker* voelen bij zo'n methode en al he-le-maal niet bij een pup , arm ding.

Mijn manier van trainen is het ook niet. Op deze manier kan de hond z'n will to please ook niet tonen/ontwikkelen, afgezien van het feit dat zo'n hond volgens mij vaak niet eens snapt waarom hij gestraft wordt. Zo creeer je angstbijters of tijdbommen :N:

ik neem aan dat je de website van Fred Hassen kent: www.sitmeanssit.com Hier is nog een filmpje van hem:http://video.google.com/videoplay?docid ... 4147489235
en ook op uspcak9.com staan er nog wat van hem.

Gabber schreef:ik neem aan dat je de website van Fred Hassen kent: www.sitmeanssit.com Hier is nog een filmpje van hem:http://video.google.com/videoplay?docid ... 4147489235
en ook op uspcak9.com staan er nog wat van hem.

Ja, ik ken de website van Fred Hassen, maar ik heb daar tot nu toe geen filmpje gevonden waarop heel duidelijk is wat er precies gebeurt, wanneer de hond wel en wanneer hij niet een stroomprikkel krijgt.
Ik zal nog eens kijken, maar als jij een filmpje weet waarop dit wel duidelijk te zien is, hoor ik het graag.

een aardige informatieve website over hoe met deze methode gewerkt wordt is www.loucastle.com.

Volgens mij is aan de hond heel goed te zien wanneer hij welke prikkels krijgt toegediend.

Zo te zien valt het allemaal reuze mee zowel voor wat betreft de hoogte als voor het aantal keren en de duur van de "stroomstoten".

Een filmpje waarop echt duidelijk de vingers op de afstandsbediening te zien zijn lijkt me nogal lastig omdat er dan zodanig ingezoomd moet worden dat je verder niets meer ziet.

Het zal wel aan mij liggen maar ik vind de hond in korte tijd enorm opknappen, rustiger, meer zelfvertrouwen en minder wantrouwen.

Wil de hond schreef:Volgens mij is aan de hond heel goed te zien wanneer hij welke prikkels krijgt toegediend.

Misschien wel voor hondenmensen, maar dat zijn mijn studenten niet.
Ik had gehoopt dat er filmpjes waren waarop je bijvoorbeeld de trainer gelijk uitleg hoorde geven of aanwijzingen. Maar ik denk dat ik toch iets anders moet bedenken om ze negatieve bekrachtiging uit te leggen.

Het lijkt mij erg lastig om terwijl je intensief bezig bent met een hond daar een gedetailleerde uitleg bij te geven. Dat zou hoogstens lukken als je achteraf een commentaar inspreekt.

Misschien moet je het meer zoeken in filmpjes van experimenten?

Hoewel ik daar ook geen filmpjes van ken.

Je zou zelf een uitleg in kunnen spreken bij een filmpje, als je tenminste voldoende begrijpt wat er te zien is, en weet hoe zoiets technisch gedaan kan worden.

Er zijn filmpjes dat een instructeur mensen met de e-collar laat werken, daarbij had ik gehoopt dat die mensen dan uitleg zouden krijgen van de instructeur, maar dat is niet te horen op de filmpjes. Waarschijnlijk ook wel met opzet, zodat niet iedereen het maar zelf gaat uitproberen.
Zelf weet ik er te weinig vanaf om goede uitleg te geven wat er precies gebeurt. Jammer, want negatieve bekrachtiging is juist vaak de moeilijkste om te begrijpen voor de studenten. Ik ga wel een ander voorbeeld bedenken om het ze uit te leggen.

Ik heb verschillende lijsten met voorbeelden gevonden op internet en dit vond ik wel een duidelijk voorbeeld:
De irritante pieptoon die je in sommige auto's hoort als je je gordel niet omdoet.

Voorzover ik het begrijp, aangaande dit filmpje dan, wordt er gedrukt op het moment dat de hond echt ongewenst gedrag inzet, wat in dit geval in de gestresste opwinding naar de trainer schieten is. Zodra dat gedrag wegvalt wordt de druk weggehaald waarna de hond ander gedrag laat zien.

Dat nieuwe gedrag wordt al snel steeds eerder getoond en langer vastgehouden. Het is alsof de halsband de deur sluit die naar het ongewenste gedrag leidt. Feitelijk is het niet meer dan gewoonte-gedrag onmogelijk maken waardoor de hond noodzakelijkerwijs ander gedrag gaat laten zien.

En in dit geval is dat vrijwel meteen prima gedrag, rust, zitten, zonder overdreven wantrouwen de trainer benaderen...

Een enigszins geforceerde manier van aanpak, maar in dit geval wel duidelijk voor de hond en vooral heel snel erg effectief.

Belle schreef:De irritante pieptoon die je in sommige auto's hoort als je je gordel niet omdoet.

Dat is inderdaad een prima voorbeeld.

Het gaat er maar om dat er een negatieve prikkel gekoppeld wordt aan bepaald gedrag en dat die prikkel wegvalt zodra dat bepaalde gedrag stopt/overgaat in ander gedrag.

Als ik me niet vergis.

Op deze site http://64.233.183.104/search?q=cache:YU ... cd=2&gl=nl
staan allerlei voorbeelden. Deze leek me het meest duidelijk. Ik had graag alles met beeld ondersteund, maar dat gaat voor deze niet lukken ben ik bang. Positieve straf is meestal wel duidelijk, positieve bekrachtiging en negatieve straf film ik wel met mijn eigen hondjes, maar deze, die juist het lastigst te begrijpen is, wil ik niet met mijn honden doen.

Misschien heb ik hier wel een aardig filmpje gevonden:
http://nl.youtube.com/watch?v=twKXbh6srWg&feature=user

Inge O schreef:

Belle schreef:Misschien heb ik hier wel een aardig filmpje gevonden:
http://nl.youtube.com/watch?v=twKXbh6srWg&feature=user

ik heb het filmpje niet eens kunnen uitkijken, bah, bah, bah, wat een ellende . je ziet het beestje steeds maar onzekerder en banger worden, het durft de bocht haast niet meer te nemen en wordt stilaan compleet wanhopig tijdens dit absurde heen- en weergeloop.

bahhhh .

ik weet niet of het een goed voorbeeld is van wat jij zoekt, marjolein, dit lijkt me eerder positief straffen.

Het is inderdaad verschrikkelijk, maar volgens mij wel negatieve bekrachtiging. De prikkel is er tot het gewenste gedrag wordt vertoond, dus het gewenste gedrag neemt toe. Je wilt alleen niet weten ten koste van wat.