Het HondenForum

Na een discussie aan de telefoon met een kennis van mij, wilde ik toch ook jullie meningen wel eens weten.

Wanneer ben je een hond nou niet de baas?

Zo heb ik als mooi voorbeeld Sorbonne. Een dominante, eigenwijze, koppige, lieve, maar ook soms flink bange grand basset griffon vendéen. Daar kwamen we vanavond over in discussie.

Het kwam er op dat Sorbonne zo nu en dan nog wel eens zijn 'tandjes' wil laten zien, en als het nodig is, hij ze ook zal gebruiken.

Sorbonne is in mijn ogen een manipulator, een bange schijterd, en stront eigenwijs. Probeert je constant uit, en probeert graag je grens te verleggen. Maar in mijn ogen weet hij ook echt dondersgoed wel wanneer hij te ver gaat.

Zo heeft hij momenten dat hij uit angst inderdaad zijn lip op kan trekken. En als je dan doorzet, dan zal hij het ook niet schuwen om zichzelf te verdedigen, door om zich heen te snappen. Maar ook heeft hij momenten dat hij het misschien best eens uit dominantie kan doen, of manipulerend gedrag, je ziet hem dan bij wijze van denken 'als ik mijn lip op trek, dan kan ik vast door gaan waar ik mee bezig was'....

Aan mij heeft hij dan 9 van de 10 keer een verkeerde. Ik pak m alsnog bij zn nek, en heb even een zeer duidelijk onderonsje met hem. En laat hem erg duidelijk weten dat ik daar niet van gedient ben.

Aan de andere kant, met zn angsten, negeer ik hem juist compleet. Wil je iets niet, goed dan zetten we het niet door.

Toevallig had ik hem van de week dus een keer verkeerd ingeschat, en beet hij (voor het eerst in een jaar pas weer) mij in mijn arm. Niet ernstig hoor, meer een snep .. maar goed, hij beet wel.

De desbetreffende kennis, riep gelijk 'ja maar dan ben je niet de baas over hem, je hond hoort je nooit en te nimmer te bijten, als het mijn hond was geweest had hij allang een spuitje gehad'... :N:

In mijn ogen denk ik, ik heb de verkeerde inschatting gemaakt, dus ik ben fout geweest op dit moment. Ik zag dat hij bang was, en zette toch door, het drong te laat tot me door, om er nog iets anders van te maken. Het moment had al plaats gevonden, en was dus onomkeerbaar.

Wat denken jullie, wanneer ben je je hond nou compleet de baas? Mag je hond nooit en te nimmer bijten? Want dan zou jij niet de baas zijn? Of moet het allemaal in een wat grijzer gebied gezien worden?

Even als note (die angst heeft Sorbonne opgelopen doordat hij mishandeld is geweest, en ik krijg dat er nooit helemaal meer uit, hij is daar en tegen prima opgeknapt van een hond die minstens 4 x in de week zijn lip op trok of wilde bijten naar een hond die nu zoals je las, al minstens een jaar niet gebeten heeft, en daarvoor ook ong maar zelden, voordat mensen denken dat ik elke week tegen dit soort dingen aan loop)

Ik ben benieuwd wat jullie vinden.

in dit geval vind ik dat je Sorbonne niet kunt vergelijken met een "normale"hond, puur omdat jij hem niet van pup af aan hebt opgevoed en hij heel wat meegemaakt heeft.

verder ga ik hierin met Nanna mee, als een hond angstig is, om wat voor reden dan ook, moet ie wel bijten om uit de situatie te komen. als ik Ozzy of Lilo in een situatie zou brengen die ze als zeer bedreigent zouden ervaren zouden ze mij ook bijten, heel simpel

ik vind dat je kennis fout zit in dit geval

Naar mijn mening is het een veel grijzer gebied
Een hond kan om allerlei redenen bijten en hoeft zeker niet met 'niet de baas zijn' te maken hebben.

Het bijten uit angst bijvoorbeeld, heeft daar i.m.o. althans, totaal niets mee te maken. Moritz kon ook bijten uit angst, die moest je echt niet in een hoekje drijven: als hij kon vluchten, koos hij daarvoor, maar kon hij niet vluchten dan beet hij. Dit heeft hij ook een aantal keer gedaan, naar Pieter en naar een vriendin van mij. Naar mij nooit, ik zag het echt aan hem en heb hem nooit zelf in die situatie gebracht.
Ik heb hier nooit een probleem in gezien als 'niet de baas over hem zijn'. Een hond heeft uiteindelijk alleen zijn bek om zich te verdedigen en in noodsituaties waar geen uitweg is, lijkt het mij logisch (zeker bij een hond met een naar verleden) dat deze gebruikt wordt. Aan de mens om die situaties proberen te vermijden.

Iets anders vind ik, dat de hond dingen niet pikt en daarom begint te bijten. Bijvoorbeeld als je de hond opzij wilt hebben en de hond begint te grommen of uit te vallen. Zo zijn nog legio voorbeelden te noemen. Dan vind ik dat je wel bij jezelf (algemeen bedoelt trouwens) te rade mag gaan of de rollen wel helemaal duidelijk zijn.
Dat soort bijten, pik ik dus absoluut niet.
Kaya haalt dit niet in d'r hersens, Puchu heeft een leeftijd van uitproberen en komt dan ook weleens van een koud kermis thuis

Ik ben absoluut niet de baas over Willow. En ik weet dat.

Willow bijt als hij dus iets niet wil. Nou ben ik meestal wel sneller dan hij, dus raken doet ie me niet en als hij het probeert, rot ik 'm even naar buiten om af te laten koelen en daarna is hij weer poeslief.
Maar meneer doet zijn eigen zinnetje en wanneer hij ergens geen zin in heeft bromt en bijt hij. Het bijten is overigens van de laatste 2 jaar. Het grommen vanaf dat hij zeg maar volwassen is geworden.
Het is ook mijn eigen schuld. Het ligt aan de opvoeding (waar ik destijds totaal geen verstand van had). Dus ik verwijt niemand iets en ik stop er dus ook geen spuit in. Mijn eigen schuld, dus zal ik het ook moeten nemen zoals het is.

Inmiddels weet ik beter en zijn mijn honden met strenge, doch rechtvaardige hand opgevoed. Zij bijten niet, ook al zitten ze in een moeilijke situatie. Zij zoeken absoluut bescherming bij ons, want zij hoeven zichzelf niet te verdedigen, weten ze.

Ik zou nooit kwaad kunnen worden op een hond die bijt uit angst of pijn. Ik zou wel heel erg m'n best doen om te voorkomen dat die situatie nog een keer ontstaat, maar dat is niet altijd even makkelijk. Als m'n hond me zou bijten omdat ie denkt dat ie mij de baas is heeft ie toch wel een probleem, dat zou ik niet pikken.

Ik weet niet hoe ik erover denk als mijn hond mij zou bijten uit angst, dan krabbel ik mezelf idd achter de oren dat ik verkeerd heb ingeschat en te ver ben gegaan, maaar als ik zie dat hij ergens echt angst voor heeft zal ik niet gaan afdwingen maar pogen op een andere manier bepaalde angsten te overwinnen , basis is dan wel dat de hond genoeg vertrouwen in me heeft dat ik hem daarin begeleid
Heb toen ik hem net had effe behendigheid gedaan.. en op een regenachtige dag.. flink rennen kwam hij de tunnel uit en ik rende achteruit om hem als ie uit de tunnel kwam te belonen.. dat deed ik dus maar tegelijkertijd gleed ik uit vol op me rug en hij wilde me eigenlijk net tegemoet springen voor de uitbundige beloning, ik klapte met me achterhoofd op de grond en me hond stond boven me. in zijn sprong voor beloning sprong hij natuurlijk ook mee naar de grond waar ik lag. waarom en hoe snap ik nog niet maar inene was het niet meer speels, voor mijn gevoel, en hoorde ik de grom ik gaf me stem te kost NEE Laag! met me rechterarm naar zijn hals terwijl ik dus opstond.. hij reageerde liet de tong zien..dit is de enige keer dat ik een negatieve reactie naar mij heb gezien.. is daarna nooit meer voorgekomen..
De trainster stond op afstand en ze wist dat t me eerste hond was.. ik liep daarna effe op r af om te vragen of ik goed had ingeschat dat de hond idd inene veranderde van spontaan naar.. ze beaamde dat maar zei dat ik goed gehandeld had en dat ie wist waar ie aan toe was met mij. Ik was daar wel blij om..
(dit was voor mij wel een moment van "test" daarom zet ik dit ter voorbeeld, schat van een hond die ik overnam, goed luisterend.. maar toch een moment van kijken waar de grens lag denk ik doordat ik inene toch weerloos op de grond lag..
Maar een hond die mijn commando's als ie t niet wil.. gaat beantwoorden met gegrom en gesnauw.. en zelfs bijt dat accepteer ik niet..
Puur omdat ik van mezelf uitgaande niet het vreselijkste van een hond verlang..en hem van bepaalde angsten die ongegrond zijn af wil helpen..dan ga ik ervanuit dat hij me daarin vertrouwd en me volgt in die dingen.. (volgen in de zin van meegaan in dat we er nogmaals heen gaan of langs gaan.. tot ie snapt dat t niet eng is en hij er vervolgens niet meer op reageert...)
Mocht er iets zijn waarin ik zie dat het echt te veel van me hond vraagt, dan stop ik ermee en push niet, ik wil niet vertrouwen dat ik heb schenden of beschadigen..
edit: behendigheidverhaaltje wat toegelicht

Hier heb ik laatst ook heel lang over na zitten denken.

Boy heeft me een paar weken geleden in mijn hand gebeten tijdens het borstelen. Hij wilde gaan zitten en ik tilde hem weer omhoog, en hij draaide zich zo om en beet in mij hand (niet de hand waarmee ik hem optilde). Twee deukjes en wat schrammetjes. Van schrik begon ik wat te vloeken en toen ging hij direct plat op de grond liggen. Ik heb hem bij me geroepen en ben nog even doorgegaan met borstelen, daarna mijn hand afgespoeld. Het was wat bloederig maar de wondjes vielen heel erg mee.

Ik vind het heel erg moeilijk, een aantal kennissen van mij snapten niet dat ik hem geen fysieke correctie heb gegeven voor het bijten. Hij heeft nog nooit naar mij gegromd tijdens het borstelen, en ik had het niet verwacht dus ik wist totaal niet hoe ik moest reageren, dus heb ik maar niets gedaan na mijn schrikreactie. Ik had niet het idee dat het echt angst was, maar Boy is wel geplaagd door één van de kinderen bij de vorige eigenaren dus ik denk wel dat het een soort afweerreactie was.

En dan is er nog het bijten/happen bij onrust in de roedel wat hij doet, als iemand gek doet bijt hij in je kont. Daar voel je verder niets van, maar ik vraag me soms ook af of hij dat zou durven bij een andere baas.
En toch heb ik niet het gevoel dat hij geen respect voor me heeft, in contact met mij neemt hij altijd een hele onderdanige houding aan en ik heb heel erg het gevoel dat ik controle over hem heb, vooral tijdens het wandelen.
En dat gevoel heb ik bij Saffie dus weer een stuk minder, ze kan heel erg veel maar het indimmen als het echt moet daar heb ik met haar weer de grootste moeite mee. Maar Saffie is naar mij toe weer heel gezeglijk en ik kan me niet voorstellen dat die ooit zou grommen of bijten omdat haar iets niet zint wat ik doe.

Ik weet het niet. Boy is ook een hond met een verleden, een heerlijke relaxte hond buiten maar niet de makkelijkste naar eigen baas. En Saffie is precies andersom. Ik zie mezelf niet als een baas met heel erg veel overwicht, ik denk niet dat er echt scheven verhoudingen zijn maar ik denk wel dat er genoeg mensen zijn die meer overwicht zouden hebben over mijn honden dan ik.

Nanna schreef:Als een hond bijt omdat hij op dat moment bang is, dan heeft dat niets met wel of niet de baas zijn over je hond te maken.
Hij is bang en wil hóe dan ook weg uit die situatie. En als dat met een hap moet, dan moet dat maar.

Hier sluit ik me volledig bij aan! Ik denk er net zo over!

saffie schreef:Hier heb ik laatst ook heel lang over na zitten denken.

Boy heeft me een paar weken geleden in mijn hand gebeten tijdens het borstelen. Hij wilde gaan zitten en ik tilde hem weer omhoog, en hij draaide zich zo om en beet in mij hand (niet de hand waarmee ik hem optilde). Twee deukjes en wat schrammetjes. Van schrik begon ik wat te vloeken en toen ging hij direct plat op de grond liggen. Ik heb hem bij me geroepen en ben nog even doorgegaan met borstelen, daarna mijn hand afgespoeld. Het was wat bloederig maar de wondjes vielen heel erg mee.

Ik vind het heel erg moeilijk, een aantal kennissen van mij snapten niet dat ik hem geen fysieke correctie heb gegeven voor het bijten. Hij heeft nog nooit naar mij gegromd tijdens het borstelen, en ik had het niet verwacht dus ik wist totaal niet hoe ik moest reageren, dus heb ik maar niets gedaan na mijn schrikreactie. Ik had niet het idee dat het echt angst was, maar Boy is wel geplaagd door één van de kinderen bij de vorige eigenaren dus ik denk wel dat het een soort afweerreactie was.

En dan is er nog het bijten/happen bij onrust in de roedel wat hij doet, als iemand gek doet bijt hij in je kont. Daar voel je verder niets van, maar ik vraag me soms ook af of hij dat zou durven bij een andere baas.
En toch heb ik niet het gevoel dat hij geen respect voor me heeft, in contact met mij neemt hij altijd een hele onderdanige houding aan en ik heb heel erg het gevoel dat ik controle over hem heb, vooral tijdens het wandelen.
En dat gevoel heb ik bij Saffie dus weer een stuk minder, ze kan heel erg veel maar het indimmen als het echt moet daar heb ik met haar weer de grootste moeite mee. Maar Saffie is naar mij toe weer heel gezeglijk en ik kan me niet voorstellen dat die ooit zou grommen of bijten omdat haar iets niet zint wat ik doe.

Ik weet het niet. Boy is ook een hond met een verleden, een heerlijke relaxte hond buiten maar niet de makkelijkste naar eigen baas. En Saffie is precies andersom. Ik zie mezelf niet als een baas met heel erg veel overwicht, ik denk niet dat er echt scheven verhoudingen zijn maar ik denk wel dat er genoeg mensen zijn die meer overwicht zouden hebben over mijn honden dan ik.

Effe snel brainwave ik moet effe vragen.. kan het zijn dat hij ergens een wondje had of een zere plek?
De mijne laat borstelen ook gewoon lekker toe en is geen verplichting maar effe borstelen (harde herderkam voor onderhaar.... bij "klaar" is het de aanval op de speel en lol
Toch had ik soms op sommige plekken borstelen ook een reactie, geen bijt maar wel een reactie met de kop naar achter van Hey! je doet me pijn..
Soms was het een wondje..gedeellte rug staart is ook delicaat maar ook constateerde ik door zijn reactie dus een knobbel aan de staart.(is al bekeken dus dat terzijde) maar bijten deed hij niet maar de reactie gaf aan dat er wat was, niet dat hij me bewust wat aan wilde doen, ik weet nu bepaalde plekken waar ik niet te hard moet/kan borstelen hij vertrouwd dat ik t daar dus niet te hard doe dus geen reactie meer van hem uit.

blondie schreef:

saffie schreef:Hier heb ik laatst ook heel lang over na zitten denken.

Boy heeft me een paar weken geleden in mijn hand gebeten tijdens het borstelen. Hij wilde gaan zitten en ik tilde hem weer omhoog, en hij draaide zich zo om en beet in mij hand (niet de hand waarmee ik hem optilde). Twee deukjes en wat schrammetjes. Van schrik begon ik wat te vloeken en toen ging hij direct plat op de grond liggen. Ik heb hem bij me geroepen en ben nog even doorgegaan met borstelen, daarna mijn hand afgespoeld. Het was wat bloederig maar de wondjes vielen heel erg mee.

Ik vind het heel erg moeilijk, een aantal kennissen van mij snapten niet dat ik hem geen fysieke correctie heb gegeven voor het bijten. Hij heeft nog nooit naar mij gegromd tijdens het borstelen, en ik had het niet verwacht dus ik wist totaal niet hoe ik moest reageren, dus heb ik maar niets gedaan na mijn schrikreactie. Ik had niet het idee dat het echt angst was, maar Boy is wel geplaagd door één van de kinderen bij de vorige eigenaren dus ik denk wel dat het een soort afweerreactie was.

En dan is er nog het bijten/happen bij onrust in de roedel wat hij doet, als iemand gek doet bijt hij in je kont. Daar voel je verder niets van, maar ik vraag me soms ook af of hij dat zou durven bij een andere baas.
En toch heb ik niet het gevoel dat hij geen respect voor me heeft, in contact met mij neemt hij altijd een hele onderdanige houding aan en ik heb heel erg het gevoel dat ik controle over hem heb, vooral tijdens het wandelen.
En dat gevoel heb ik bij Saffie dus weer een stuk minder, ze kan heel erg veel maar het indimmen als het echt moet daar heb ik met haar weer de grootste moeite mee. Maar Saffie is naar mij toe weer heel gezeglijk en ik kan me niet voorstellen dat die ooit zou grommen of bijten omdat haar iets niet zint wat ik doe.

Ik weet het niet. Boy is ook een hond met een verleden, een heerlijke relaxte hond buiten maar niet de makkelijkste naar eigen baas. En Saffie is precies andersom. Ik zie mezelf niet als een baas met heel erg veel overwicht, ik denk niet dat er echt scheven verhoudingen zijn maar ik denk wel dat er genoeg mensen zijn die meer overwicht zouden hebben over mijn honden dan ik.

Effe snel brainwave ik moet effe vragen.. kan het zijn dat hij ergens een wondje had of een zere plek?
De mijne laat borstelen ook gewoon lekker toe en is geen verplichting maar effe borstelen (harde herderkam voor onderhaar.... bij "klaar" is het de aanval op de speel en lol
Toch had ik soms op sommige plekken borstelen ook een reactie, geen bijt maar wel een reactie met de kop naar achter van Hey! je doet me pijn..
Soms was het een wondje..gedeellte rug staart is ook delicaat maar ook constateerde ik door zijn reactie dus een knobbel aan de staart.(is al bekeken dus dat terzijde) maar bijten deed hij niet maar de reactie gaf aan dat er wat was, niet dat hij me bewust wat aan wilde doen, ik weet nu bepaalde plekken waar ik niet te hard moet/kan borstelen hij vertrouwd dat ik t daar dus niet te hard doe dus geen reactie meer van hem uit.

Ik heb daar ook over nagedacht, maar de plek waar ik hem aan het borstelen was daar had hij geen wondje ofzo, en ik gebruikte een zachte borstel. Hij vind borstelen niet geweldig maar normaal heeft hij geen plekken waar hij het minder vind om geborsteld te worden.
Volgens mij was het echt een reactie omdat ik hem weer omhoog zette.

Maar inmiddels heb ik hem alweer een paar keer geborsteld en er is dan niets aan de hand. Hij begint het commando staan al een beetje te begrijpen en als hij toch gaat zitten roep ik hem bij me. Misschien is er veel aan hem getrokken of geduwd dat hij daar een hekel aan heeft. Hij is herplaatst omdat hij één van de kinderen van de vorige eigenaren steeds beet, en ik heb begrepen dat dat bijten niet zonder reden was.

Als je hond gromt tegen jou, is het niet het beste om ook fysiek te worden denk ik.

Het ligt aan de motivatie waarom een hond bijt ,angst en baknijd kun je voorkomen en is gewoon je eigen schuld als je je dat laat overkomen.
Een ongelukje met iets tegelijk pakken of met vechtende honden uit elkaar halen zo me ook niet zoveel uitmaken.
Dan zou het voor mij zelf ook nog uitmaken hoe het verleden van die hond was geweest en wat voor ervaringen die daardoor heeft opgedaan.

Maar ik moet eerlijk zeggen dat een hond die ik zelf vanaf pup zou hebben opgevoed en die zou bijten daar zou ik het heel moeilijk mee hebben.
Juist dat ik zo lekker onbekommerd met mijn gezicht bij mijn honden kan om ze te knuffelen en ze lekker bij me kunnen liggen zonder dat ik ook maar ooit een fractie van een seconde bang ben dat ze iets zullen doen vind ik zo heerlijk.
Zou 1 van mijn honden mij plots bijten zou dat zeker onze relatie onder druk zetten en mijn vertrouwen in die hond zou geschaad zijn.
Wel zou ik gaan zoeken naar het hoe en waarom en proberen de zaken zo te gaan draaien dat het vertrouwen weer terug kwam.

Je hebt bijten en bijten natuurlijk... Ik vind het een heel grijs gebied en heb in een ander topic al wel vaker gezegd dat ik menig vinger al tussen hondenkaken hier gehad heb... soms per ongeluk, soms minder per ongeluk... maar bijten, nee dat vind ik niet...
Overigens heb ik het ook weleens gehad dat ik mn hond op d'r teen stond met pakwerk en dat ze me in m'n knie hapte, ook dat vind ik niet bijten, ja ze heeft het lef om de baas ff te zeggen dat ze er niet van gediend is maar het is ook in het heetst van de strijd, ze zit vol adrenaline met het pakwerk en dat ze dan tikt vind ik niet dramatisch. Bijten vind ik toch iets waar daadwerkelijk schade van is... zo'n blauw plekje vind ik dus geen bijten. Ik heb hier ook een hond lopen die je dus niet fysiek moet corrigeren omdat hij je dan tegemoet KAN komen, dat weet je dus dan los je dat op een andere manier op...

Balou, Dino en Desi bijten niet, tenminste, ze kunnen natuurlijk ooit wel bijten, maar ik heb nog geen situatie met ze meegemaakt waarin ze dat zouden kunnen doen.

Buck kan bijten in situaties waarin hij teveel zijn eigen ding kan doen. Als hij voldoende leiding krijgt, en we houden rekening met wat hij wel en niet aankan, gaat het goed.

Beer heeft af en toe aspiraties om zich de baas te voelen, en die heeft ook een keer geprobeerd om me in mijn gezicht te bijten terwijl hij naast me zat op de bank. Toen ben ik heel erg kwaad geworden op hem (verbaal) en toen waren de rollen weer duidelijk. Maar af en toe krijgt hij het weer hoog in zijn bol, en dat kan zijn omdat hij bijvoorbeeld alleen mee is geweest ergens naar toe, of als eerste een koekje krijgt, en dan moet ik uitkijken. Hij is in de roedel de laagste in rang, en het is voor hem niet prettig als de rollen niet duidelijk zijn, want dan krijgt hij voortdurend op zijn kop van de rest. Dus ik behandel hem als ranglaagste, dan begrijpt hij precies hoe het zit, en dan zijn er geen problemen. Is het voor hem niet duidelijk, dan permiteert hij zich veel te veel.

Met de rest van de honden ben ik daar niet zo mee bezig, met rangen enzo. Maar eerlijk gezegd heb ik liever een hond die in bepaalde begrijpelijke situaties bijt, waar je dan een reden voor kunt vinden, dan een hond die naar je gromt omdat hij zich de baas voelt.

Ik denk dat bijten niet vaak te maken heeft met dat de hond zich de baas over je voelt, maar wel met foutjes die jezelf ongemerkt maakt.

Tyson is klein en heeft een grote bek maar hij voelt zich ook best snel bedreigt en wordt dan bang..krijgt een hele onderdanige houding en tilt zijn lip op en kan ok grommen... als je dit niet goed begrijpt en hem daarop corriggert, verbaal of fysiek zal hij zeker bijten....dat heeft er niets mee temaken of ik wel of niet de baas ben.


Jacqueline

Hier hebben ze beiden nog nooit ook maar een poging gedaan om te bijten maar ik zou nou niet willen stellen dat ik de baas ben over Shirley die doet echt voor 90 % gewoon waar ze zin in heeft maar ik denk dat alleen hound-eigenaars snappen wat ik bedoel
Ik ben wel een keer door Deetsch in mijn duim gebeten dwars door mijn nagel heen toen hij een stok uit mijn hand ritste maar dat was in 't vuur van het spel.

Ik heb in het verleden een Hound gehad die wel beet met name als ze iets eetbaars niet los wilde laten wat ze gejat had. Daar moesten we heel erg alert op zijn. Dat was echt een hele dominante tante maar als we haar dan verbaal strafte deed ze meteen superonderdanig dus beloonden we dat maar en negeerden het grommen en uitvallen.
Uiteindelijk heb ik haar moeten herplaatsen omdat Shirley en zij elkaar bijna afmaakten . Echt oren die finaal doormidden gescheurd werden dus dat ging niet meer ,da's de enigste hond die ik ooit heb moeten wegdoen.

Ik zou er op een andere manier mee omgaan. Mijn manier zou zijn voorkomen dat hij bijt of wil bijten. Ik zou ook absoluut geen straf geven voor een opgetrokken lip of grommen. Dat hangt wel af van de situatie maar zoals jij het brengt zou ik niet straffen.
Wuilus kon bijten. Niet snel en niet makkelijk maar ik zou haar wel binnen 1 minuut zover gekregen hebben als ik het gewild had.

Mijn tactiek was niet in die situaties komen. Dat betekende niet dat die hond kon doen wat ze wilde Dat betekende dat ik mijn einddoel op een andere manier moest zien te bereiken.
Wilde ik haar kammen dan kon ze dat heel slecht hebben. Twijfel en verleiden maakte dat ze de macht overnam en ging grommen. Mijn tactiek werd hond plat op de grond, knie op de nek en gewoon kammen. Niks vragen, overheersen en doorzetten en daarna uitbundig belonen. Ze had geleerd dat ik haar geen pijn zou doen en dat er niets was om bang voor te zijn. Angst en eerdere pijn was hier nl de motivatie. Bij andere motivaties natuurlijk een totaal andere aanpak gewenst

Het risico van boos worden om een opgetrokken lip is nl dat de hond die fase leert overslaan. Trek je je lip op dan krijg je op je donder. Gevolg kan zijn er komt geen lip maar een snap! Dan verlies je de mogelijkheid die hond te lezen. De stress die tot die grom leidt moet weggenomen worden. Als je eenmaal een aantal maanden verder bent zonder dat de redenen om te grommen in zijn leven gekomen zijn verdwijnt het grommen vanzelf. Het raakt uit het systeem als iets gewoons.

De werkelijke motivatie is nl veel moeilijker te achterhalen dan het lijkt. Angst zou kunnen maar angst kan na een poosje en een hoop leermomenten in iets heel anders veranderen waar je ook echt anders mee om moet gaan. 10 keer met succes snappen maakt dat er al lang geen angst meer is maar meer een berg goede ervaringen met snappen waarop de hond verder kan gaan uitbouwen.

Jemig, net als de voorgangers al zeiden kan er een heel scenario aan redenen zijn waarom.
Ik heb Sorbonne 1x meegemaakt en zoals ik dat zag denk ik dat je hem in een situatie brengt waar hij en jij niet mee om kunnen gaan.
Even voor de duidelijkheid, dit is op 1 ontmoeting en heb geen flauw idee hoe jullie verder met elkaar zijn.

Ik schrok ervan, van zijn gedrag en vooral van het goedpraten/ermee omgaan van jouw kant.
Automatisch ga je er op letten en hield ik hem in de gaten (dat doe ik altijd bij honden die mijn wenkbrauwen doen optrekken).
Jij bracht hem in een situatie waarin hij de kans had om uit te halen naar andere honden en ja ik ben daar niet makkelijk in, ook naar een mens zonder dat je er eigenlijk verder op reageerde.
Ik denk, (kan er ook helemaal naast zitten) dat jij je verschuild achter angst want wat ik gezien heb was hij aardig zijn zin aan het doordrijven, niet goedschiks dan kwaadschiks terwijl hij 2 seconden later weer de liefheid zelfe was en bij je kwam hangen.

Hoe je ermee om moet gaan kan ik zo niet zeggen omdat het te kort was om er een echt oordeel over te geven maar ik denk dat je niet bij alles wat hij doet zijn verleden erbij moet halen. Rekening houden met is anders dan alles toestaan vanwege.

Bowie is een hond die nooit dominant zal zijn,niet tegen honden en niet tegen mensen.
Maar hij is wel een erg onzekere hond,die als hij zich bedreigd voelt,zal uithalen,ook naar mij,hij hoeft het niet,ik kan met hem lezen en schrijven en zal hem nooit in het nauw brengen.Hij haalt dus ook niet naar mij uit,gewoon omdat ik hem niet dwing naar me uit te halen.Die andere 2 zullen nooit bijten,onder welke omstandigheden ook,maar Bowie is wel de liefste hond hier,hij kan alleen totaal geen druk aan en daar is goed mee te leven,in mijn ogen heeft dit niets te maken met een hond de baas zijn.

ik geloof er zelf niks van

Ik ook niet.

Ik ga ook nog even een stapje verder, ik geloof er ook niks van dat je een hond vanwege angst-agressie nooit mag/kunt straffen.

Nanna schreef:Als een hond bijt omdat hij op dat moment bang is, dan heeft dat niets met wel of niet de baas zijn over je hond te maken.
Hij is bang en wil hóe dan ook weg uit die situatie. En als dat met een hap moet, dan moet dat maar.

Precies. Ik ga hierbij wel uit van een hond met "een verleden". Als een iemand hier niet mee om weet te gaan, is een angstbeet niet te vermijden. Het blijft een hond, die geen andere uiting kan geven aan zijn gevoel.

Inge O schreef:

MARC_S schreef: Het risico van boos worden om een opgetrokken lip is nl dat de hond die fase leert overslaan. Trek je je lip op dan krijg je op je donder. Gevolg kan zijn er komt geen lip maar een snap! Dan verlies je de mogelijkheid die hond te lezen. De stress die tot die grom leidt moet weggenomen worden. Als je eenmaal een aantal maanden verder bent zonder dat de redenen om te grommen in zijn leven gekomen zijn verdwijnt het grommen vanzelf. Het raakt uit het systeem als iets gewoons.

in een ander topic gaat het specifiek hierover. dit wordt de laatste tijd zo vaak gezegd dat het zomaar als feit door iedereen wordt overgenomen, maar is daar ergens onderzoek over gebeurd? heeft iemand ooit gekeken naar tig honden om te zien of je dit stukje gedrag idd kan laten verdwijnen?
ik geloof er zelf niks van . je kan een hond wel zo erg tot agressie prikkelen dat hij zó snel overgaat tot bijten dat hij geen tijd heeft voor de gromfase, maar dat is wat anders dan dat hij aangeleerd dat ene stukje zou overslaan.
'motor patterns' heten die gedragsketens in het engels, en het is heel moeilijk om daar via aangeleerd gedrag een stukje tussenuit te knippen .

Ik denk dat ik dat zelf ervaren heb. Ik moest bij Wuilus op de hondencursus altijd hard optreden van de instructeur. Zij vonden haar een dominant-agressieve hond die snel beet en kwaad werd. Elke grom of protest moest ik afstraffen met een ruk aan de slipketting. Dat leek beter te gaan want ze gromde niet meer maar keek me alleen nog heel bizar aan als ze iets moest doen wat ze niet wilde doen als zitten of liggen. Ook laten betasten liet ze ineens wel toe maar steeds met die enge blik in haar ogen en met een totaal verkrampt lichaam. In die tijd was het meer een kwestie van aanpakken en de baas zijn dan kijken naar de oorzaak en het meedenken met de hond.

Op een avond stond ik weer op het trainingsveld en Wuilus ging in die periode heel erg slecht. Ik zei dat ze moest zitten wat ze niet wilde doen. Ze verstijfde maar gromde niet. Liet geen tanden zien en op het moment dat ik mijn wil wilde doorzetten heeft ze me vreselijk gebeten. Ze vloog omhoog, greep mijn arm en haalde mijn hele onderarm open. Ze heeft mijn jas aan flarden gescheurd en ik kon met een winkelhaak en een arm vol bloed naar de eerste hulp :N: Ze heeft niet gegromd en geen waarschuwing gegeven terwijl ze daarvoor alleen maar waarschuwingen gaf waarna ik stopte en ze dus nooit beet.

Toen ben ik gestopt met de traingen omdat ik niet vond dat het beter ging. Slipketting eraf gehaald, me verdiept in hondengedrag en alles met liefde en duidelijkheid aangepakt.
Alles werd anders en ze heeft alleen nog maar gewaarschuwd en nooit meer gebeten. Dat waarschuwen heeft ze na een tijd ook achterwegen gelaten en ik kon er blind op vertrouwen dat ze me nooit wat zou doen. Bij de DA bv trok ze weer gewoon haar lip op met een diepe brom als waarschuwing. Die enge ogen en dat verstijven heb ik nooit meer zien gebeuren. Dat was denk ik, kan er totaal naast zitten, de veroorzaakt door het hard aanpakken van de waarschuwingssignalen die van een hond uitgaan.

Als je het op mensen zou toepassen zou je komen op een man die zegt dat hij iets absoluut niet wil doen. Op dat moment ga je gewoon door en slaat hem iedere keer op zijn kop als hij aangeeft een grens te hebben bereikt. Dan hou je je mond wel dicht maar als je dan je kans schoon ziet grijp je ook meteen in. De stress en het niet aankunnen/willen is immers nooit aangepakt.

Ik zou sowieso niet weten wat het nou precies kan opleveren als je je hond een stukje taal van het waarschuwen ontneemt door hem daarvoor te straffen? Je bestraft het grommen en niet de gedachte daarachter. Dat gaat mij in ieder geval te ver aangezien je daar denk ik dan weer mens voor moet zijn. Mijn achterliggende gedachte kan je wel afstraffen met een reactie op mijn protest. Bij een wat simpelere geest wordt dat in mijn ogen opgevat als straf voor het stukje hondentaal en niet voor de "stoute gedachte" die daar achter steekt. Ik denk dat een hond uberhaubt niet zomaar gromt om het grommen als puur machtsmiddel in te zetten. Volgens mij zit daar bijna altijd een stukje waanhoop achter want wat schiet een hond op met een slechte relatie met zijn eigenaar? Alleen als die eigenaar hem onder stress zet moet de hond wel zo reageren. Stress door de rangen niet te respecteren of stress door de angsten te negeren, redenen genoeg te bedenken.

Trainen van honden is tegenwoordig toch puur gebaseerd op het timen van beloning en straf. Het gedrag dat een hond op dat moment vertoont isoleer je met behulp van je extreem goed getimede correctie of beloning. Als dat gedrag grommen is reageer je dus door direct daar op te reageren specifiek op dat grommen en in mijn ogen dan absoluut niet op de gedachte achter dat grommen. De hond zou volgens de huidige trainingsmethode niet in staat zijn de reeks van begin tot eind te koppelen aan jouw reactie. Alleen het op dat moment spelende gedrag wordt gekoppeld aan jouw reactie daarop. Je kan een hond dus ook leren grommen om niks en zonder dat hij daarbij agressie voelt als motivatie. Weer kom ik op Wuilus. Die kon ik woest en agressief laten blaffen en mij bijten zonder dat ze boos was. Dat vond ze super leuk en dat gedrag had ik geisoleerd van haar emotie daarbij. Politiehonden idem. LUID! en de hond veranderd van een knuffel in een woest blaffend monster zonder dat hij die gemoedstoestand aanneemt. Andersom lijkt mij dat dus net zo goed mogelijk.

PFFFFF lang verhaal

Waarom moet een hond bang zijn om te bijten? Ik heb genoeg bijtende honden gezien die nergens bang voor waren. Je kan wel denken dat een hond bang is en daarom wel moet bijten maar er zijn genoeg honden die zeggen met een grom, tot hier en niet verder . Als jij als baas iets van je hond wil en je hond ziet jou niet als capabel die beslissing te nemen dan zal hij ook proberen jou op die beslissing te laten terugkomen.

Twee honden bijten mekaar ook niet aan gort omdat ze perse zo bang voor elkaar zouden zijn.

Soms zijn ze misschien bang om hun troon als koning van de wereld af te moeten staan Bang om hun plekje op de bank op te geven en bang om hun baasje te verliezen aan een andere opdringerige hond. Maar daar gaat geen gevoel van angst mee gepaard. Honden zijn niet alleen heel erg onschuldig maar soms juist gehaaid, slim en erg op hun verworven rechten.

Inge O schreef:ik denk dat je ook maar eens dat specifieke 'grommen-topic' moet lezen, daar worden een deel van die argumenten al weerlegd . wat mij betreft gaat het zeer zeker niet over het willen wegnemen van een stukje taal, maar om het melden dat je het niet eens bent met de boodschap die je hond via zijn taal op dat moment brengt. iets totaal anders in mijn ogen .

Kijk, en daar geloof ik weer totaal niet in. Ik geloof niet dat de hond mijn reactie op zijn gegrom ziet als een boodschap doelend op zijn achterliggende gedachte. A die weet je niet dus alleen dat maakt al dat je je begeeft op glad ijs en B hoe kan je een gemoedstoestand afstraffen? Je neemt geen gevoel weg en je doet niets aan zijn achterliggende motivaties? Hij gromt niet bewust maar het komt in hem op doordat hij in een bepaalde gemoedstoestand komt.

Ik kan me dus echt niet voorstellen dat je een angstige hond helpt door hem te straffen als hij aangeeft iets niet aan te kunnen. Een dominant agressieve hond die nooit bijt zal absoluut beter gedrag laten zien. Waarschuwen verdwijnt en echt bijten deed hij toch al niet dus hij lijkt op het oog normaler. Nergens is er gekeken naar het waarom?

jouw ervaring met boze wuilus valt dan weer onder de extreme omstandigheden van druk zetten op een hond waarvan ik in dat topic ook heb aangegeven dat ik zeker niét op zo'n situatie doel. wat jij daar moest doen was fout, hartstikke fout, zeker met een hond als wuilus.

Klopt, maar ze beet niet binnen 1 seconde. Ze verstijfde, keek me raar aan en bleef weigeren. Eerder en ook later zou ze absoluut zeker haar lip opgetrokken hebben en gegromd hebben. Dat deed ze niet. Pas toen ik op haar rug moest duwen greep ze me meteen.
Je kan in dit specifieke geval misschien wel zeggen dat het ook in jouw theorie past, klopt ook, maar mijn gevoel zegt anders. Ze had echt wel begrepen dat als ze bromde en lip optrok ik giga-hard aan die riem zou rukken. Dat had ik al meerdere keren gedaan voor grommen en die link had ze dus echt wel gemaakt. Schijnbaar had dat haar achterliggende motivatie niet veranderd aangezien die gelijk was gebleven waardoor ze me wel moest bijten

Misty heeft (zonder voor mij zichtbare waarschuwing) 1x in mijn wang gehangen toen ze 3 maanden bij ons was.
Uit reflex heb ik haar toen een tik gegeven waar we allebei erg van schrokken.
Ik was de hele avond over m'n toeren van het gebeuren, zowel de beet als de tik omdat ik duizend redenen kon verzinnen waarom ze me gebeten zou kunnen hebben en waarom ik niet had mogen slaan.

Achteraf denk ik toch dat het niet zo slecht is geweest.
Het grommen wat ze ook wel eens deed en de lip optrekken is daarna niet meer voorgekomen.
Ze is ook helemaal mijn meisje nu.

Dat zijn gevoelsmatig gewoon mijn grenzen, ze krijgen van mij alle liefde, ik zorg voor ze en ik wil gewoon niet gebeten worden door mijn eigen honden onder normale omstandigheden.
Althans omstandigheden die ik normaal acht en dat doe ik zoveel mogelijk rekening houdend met ...

Wat ik nog wil toevoegen; grommen en een lip optrekken van Misty werd met een strenge: "Nee of Pas op" beantwoordt en dat was ook wel voldoende.
Maar goed, ook dat is na bovenstaand gebeuren niet meer voorgekomen.

MARC_S schreef:

Inge O schreef:

MARC_S schreef: Het risico van boos worden om een opgetrokken lip is nl dat de hond die fase leert overslaan. Trek je je lip op dan krijg je op je donder. Gevolg kan zijn er komt geen lip maar een snap! Dan verlies je de mogelijkheid die hond te lezen. De stress die tot die grom leidt moet weggenomen worden. Als je eenmaal een aantal maanden verder bent zonder dat de redenen om te grommen in zijn leven gekomen zijn verdwijnt het grommen vanzelf. Het raakt uit het systeem als iets gewoons.

in een ander topic gaat het specifiek hierover. dit wordt de laatste tijd zo vaak gezegd dat het zomaar als feit door iedereen wordt overgenomen, maar is daar ergens onderzoek over gebeurd? heeft iemand ooit gekeken naar tig honden om te zien of je dit stukje gedrag idd kan laten verdwijnen?
ik geloof er zelf niks van . je kan een hond wel zo erg tot agressie prikkelen dat hij zó snel overgaat tot bijten dat hij geen tijd heeft voor de gromfase, maar dat is wat anders dan dat hij aangeleerd dat ene stukje zou overslaan.
'motor patterns' heten die gedragsketens in het engels, en het is heel moeilijk om daar via aangeleerd gedrag een stukje tussenuit te knippen .

Ik denk dat ik dat zelf ervaren heb. Ik moest bij Wuilus op de hondencursus altijd hard optreden van de instructeur. Zij vonden haar een dominant-agressieve hond die snel beet en kwaad werd. Elke grom of protest moest ik afstraffen met een ruk aan de slipketting. Dat leek beter te gaan want ze gromde niet meer maar keek me alleen nog heel bizar aan als ze iets moest doen wat ze niet wilde doen als zitten of liggen. Ook laten betasten liet ze ineens wel toe maar steeds met die enge blik in haar ogen en met een totaal verkrampt lichaam. In die tijd was het meer een kwestie van aanpakken en de baas zijn dan kijken naar de oorzaak en het meedenken met de hond.

Op een avond stond ik weer op het trainingsveld en Wuilus ging in die periode heel erg slecht. Ik zei dat ze moest zitten wat ze niet wilde doen. Ze verstijfde maar gromde niet. Liet geen tanden zien en op het moment dat ik mijn wil wilde doorzetten heeft ze me vreselijk gebeten. Ze vloog omhoog, greep mijn arm en haalde mijn hele onderarm open. Ze heeft mijn jas aan flarden gescheurd en ik kon met een winkelhaak en een arm vol bloed naar de eerste hulp :N: Ze heeft niet gegromd en geen waarschuwing gegeven terwijl ze daarvoor alleen maar waarschuwingen gaf waarna ik stopte en ze dus nooit beet.

Toen ben ik gestopt met de traingen omdat ik niet vond dat het beter ging. Slipketting eraf gehaald, me verdiept in hondengedrag en alles met liefde en duidelijkheid aangepakt.
Alles werd anders en ze heeft alleen nog maar gewaarschuwd en nooit meer gebeten. Dat waarschuwen heeft ze na een tijd ook achterwegen gelaten en ik kon er blind op vertrouwen dat ze me nooit wat zou doen. Bij de DA bv trok ze weer gewoon haar lip op met een diepe brom als waarschuwing. Die enge ogen en dat verstijven heb ik nooit meer zien gebeuren. Dat was denk ik, kan er totaal naast zitten, de veroorzaakt door het hard aanpakken van de waarschuwingssignalen die van een hond uitgaan.

Als je het op mensen zou toepassen zou je komen op een man die zegt dat hij iets absoluut niet wil doen. Op dat moment ga je gewoon door en slaat hem iedere keer op zijn kop als hij aangeeft een grens te hebben bereikt. Dan hou je je mond wel dicht maar als je dan je kans schoon ziet grijp je ook meteen in. De stress en het niet aankunnen/willen is immers nooit aangepakt.

Ik zou sowieso niet weten wat het nou precies kan opleveren als je je hond een stukje taal van het waarschuwen ontneemt door hem daarvoor te straffen? Je bestraft het grommen en niet de gedachte daarachter. Dat gaat mij in ieder geval te ver aangezien je daar denk ik dan weer mens voor moet zijn. Mijn achterliggende gedachte kan je wel afstraffen met een reactie op mijn protest. Bij een wat simpelere geest wordt dat in mijn ogen opgevat als straf voor het stukje hondentaal en niet voor de "stoute gedachte" die daar achter steekt. Ik denk dat een hond uberhaubt niet zomaar gromt om het grommen als puur machtsmiddel in te zetten. Volgens mij zit daar bijna altijd een stukje waanhoop achter want wat schiet een hond op met een slechte relatie met zijn eigenaar? Alleen als die eigenaar hem onder stress zet moet de hond wel zo reageren. Stress door de rangen niet te respecteren of stress door de angsten te negeren, redenen genoeg te bedenken.

Trainen van honden is tegenwoordig toch puur gebaseerd op het timen van beloning en straf. Het gedrag dat een hond op dat moment vertoont isoleer je met behulp van je extreem goed getimede correctie of beloning. Als dat gedrag grommen is reageer je dus door direct daar op te reageren specifiek op dat grommen en in mijn ogen dan absoluut niet op de gedachte achter dat grommen. De hond zou volgens de huidige trainingsmethode niet in staat zijn de reeks van begin tot eind te koppelen aan jouw reactie. Alleen het op dat moment spelende gedrag wordt gekoppeld aan jouw reactie daarop. Je kan een hond dus ook leren grommen om niks en zonder dat hij daarbij agressie voelt als motivatie. Weer kom ik op Wuilus. Die kon ik woest en agressief laten blaffen en mij bijten zonder dat ze boos was. Dat vond ze super leuk en dat gedrag had ik geisoleerd van haar emotie daarbij. Politiehonden idem. LUID! en de hond veranderd van een knuffel in een woest blaffend monster zonder dat hij die gemoedstoestand aanneemt. Andersom lijkt mij dat dus net zo goed mogelijk.

PFFFFF lang verhaal

Buiten het feit dat de eerste aanpak van Wuilus, mij ook zeker niet de juist lijkt, ben ik het eigenlijk niet met je eens dat je bij een correctie voor grommen puur en alleen het grommen aanpakt en niet de motivatie erachter.
Dat zou betekenen dat een hond bij welke correctie dan ook, niet de link zou kunnen leggen met zijn gedrag.

Ik heb nog nooit gemerkt dat een hond het grommen als waarschuwing overslaat en meteen gaat bijten door een correctie.
De enige directe bijt die ik ken, is de bijt uit angst. Daarbij wordt niet gewaarschuwd, maar direct gebeten.

Verder ben ik wel benieuwd hoe jij het oplost als puppenmeid er straks hopelijk is ( ), verheerlijk op de bank ligt op jóuw plekje en als je zegt 'opzij' (of wat voor commando je er dan ook aan verbindt) en puppenmeid gaat grommen omdat ze het er niet mee eens is?
Prima dat puppenmeid gromt of wordt er dan toch wel duidelijk gemaakt dat dit niet helemaal de bedoeling is?

Ik heb het dus een keer meegemaakt met Kaya. Zij was 1,5 jaar en begon wat praatjes te krijgen en blijkbaar heb ik dat niet op tijd ingezien.
Bij thuiskomst begroette ik haar en aangezien ik hier verder niet al teveel regels heb, deed ik dat gewoon op mijn hurken; lekker knuffelen.
Kaya ging ineens met haar poten op mijn schouders staan en boven mijn hoofd staan grommen

Ik ben heel benieuwd Marc, hoe je dat op zo'n moment gaat oplossen bij een hond die absoluut geen naar verleden heeft, maar waarbij dit puur een dominante handeling is

Kaya heb ik dus vol om d'r bek gegrepen, recht in d'r ogen gekeken en uitgedaagd. Ik was ook pisnijdig op dat moment.
Ze droop volledig ineengekropen af en heeft het nooit meer geprobeerd.
Ook heeft ze het grommen nooit overgeslagen als waarschuwing.

Het was heel duidelijk dat op dat moment een 'strijd' gaande was, Kaya die mij uitdaagde en ik die duidelijk maakte dat ze geen gekke dingen in d'r koppie moet halen.

Martijn schreef:

Caro. schreef: Verder ben ik wel benieuwd hoe jij het oplost als puppenmeid er straks hopelijk is ( ), verheerlijk op de bank ligt op jóuw plekje en als je zegt 'opzij' (of wat voor commando je er dan ook aan verbindt) en puppenmeid gaat grommen omdat ze het er niet mee eens is?
Prima dat puppenmeid gromt of wordt er dan toch wel duidelijk gemaakt dat dit niet helemaal de bedoeling is?

Puppenmeid mag gewoon grommen. Als ze maar opdondert.
Cleo gromt ook vaak bij het opstaan van de bank. Geen probleem mee. Als ze maar niet denkt dat ze er iets mee wint.

Maar je pakt d'r wel aan op dat moment: in de vorm van een armbeweging of opzij duwen of wat dan ook.
Ook dat is een vorm van corrigeren en duidelijk maken dat je het niet pikt.
Toch?

Martijn schreef:

Caro. schreef: Verder ben ik wel benieuwd hoe jij het oplost als puppenmeid er straks hopelijk is ( ), verheerlijk op de bank ligt op jóuw plekje en als je zegt 'opzij' (of wat voor commando je er dan ook aan verbindt) en puppenmeid gaat grommen omdat ze het er niet mee eens is?
Prima dat puppenmeid gromt of wordt er dan toch wel duidelijk gemaakt dat dit niet helemaal de bedoeling is?

Puppenmeid mag gewoon grommen. Als ze maar opdondert.
Cleo gromt ook vaak bij het opstaan van de bank. Geen probleem mee. Als ze maar niet denkt dat ze er iets mee wint.

ja zo denk ik er dus ook over. Ze mogen hier best laten weten dat ze het ergens niet mee eens zijn, maar wat ik zeg zal toch gebeuren, eens of niet eens....