Het HondenForum

_Tiny_ schreef:

laeken schreef:Een pup heeft een eigen mens nodig omdat wij ze onder bepaalde omstandigheden houden. En omdat wij willen dat ze huishond worden. Snap nu eens wat ik zeg aub. Staat er toch al erg duidelijk. Er bestaat geen hond die genetisch een mens nodig heeft en die na geen contact met mensen als pup toch een mens wil als baas. Dat is inderdaad larie. En natuurlijk wil een pup aandacht en een mens als het door mensen in huis wordt opgevoed. Dat maken wij zo. De hele basis van de pup wordt zo gelegd dat hij zich op mensen richt. Maar dat is geen primaire behoefte die in de genen zit. De mogelijkheden zitten in zijn genen.

Ik denk niet dat dat helemaal klopt. Ik denk dat de hond is geëvolueerd tot een diersoort dat zelf actief mensen opzoekt. Kijk kaar naar de roedels honden die rond nederzettingen in afrika leven. Ze zijn van niemand maar ze zoeken mensen op en leven van hun afval. Leven met hun samen. Lopen tussen de hutten en zijn er gewoon. Ze hebben geen naam, zijn niemands bezit, wonen niet in huis, de puppen worden niet door mensen gespeend en toch willen ze zelf in de buurt van mensen zijn. Als een soort symbiose.
Honden zoeken ons actief op en wij cultiveren dat nog verder.

Helemaal mee eens. Het zijn geen wolven in leuke kleurtjes. Ze missen ook volkomen de instincten om samen een functionele roedel te vormen en dusdanig samen te werken in de jacht dat ze lastige prooien aankunnen. Er zijn een paar bijzondere uitzonderingen, zoals dingo's en andere wilde hondensoorten, misschien een stel slimme oertypen die het nog kunnen.
Maar een stel fikkies in een roedel die niet gesocialiseerd zijn, blijven volkomen afhankelijk van de mens door te leven van hun afval en te jagen op hun domme vee. Dat zijn ook de eerste stappen van de domesticatie geweest. De voorouder van de huidige wilde wolf bleef bij mensen uit de buurt, de wolven die mensen opzochten waren de voorouders van de huidige honden.

Nanna schreef:

laeken schreef:
@Nanna: zou je de moeder teckel de pups laten voeren en je niet bemoeien dan wilde die pups teckels en geen mensen. Wij sturen dat proces.

Ik denk dat als wij ze niet voerden ze evengoed het gezelschap van een mens zouden verkiezen. Ze zijn nu eenmaal enorm gedomesticeerd en inderdaad zo gefokt dat ze erg gericht zijn op mensen, een aantal rassen daargelaten.

Helemaal mee eens, ik zie het bij de tamme ratten die ik fok ook. Zo heel erg veel tijd steek ik namelijk niet in de socialisatie, want de lijnen waar ik mee fok zijn van zichzelf al erg mensgericht. Een wereld van verschil met minder goed gefokte of zelfs (half)wilde ratjes die veel gehanteerd moeten worden wil je dat ze gewend raken aan mensen, en sommigen blijven er een hekel aan houden.

Ik kan me niet voorstellen dat dat bij honden, die al eeuwen gedomesticeerd zijn, anders is. Een aantal rassen zullen wel dichter bij de oorspronkelijke wilde wolf komen, maar helemaal hetzelfde is het niet en de meeste honden hebben echt wel behoefte aan menselijk contact.

_Tiny_ schreef:

bouvierpoedel schreef:

_Tiny_ schreef:

laeken schreef:Een pup heeft een eigen mens nodig omdat wij ze onder bepaalde omstandigheden houden. En omdat wij willen dat ze huishond worden. Snap nu eens wat ik zeg aub. Staat er toch al erg duidelijk. Er bestaat geen hond die genetisch een mens nodig heeft en die na geen contact met mensen als pup toch een mens wil als baas. Dat is inderdaad larie. En natuurlijk wil een pup aandacht en een mens als het door mensen in huis wordt opgevoed. Dat maken wij zo. De hele basis van de pup wordt zo gelegd dat hij zich op mensen richt. Maar dat is geen primaire behoefte die in de genen zit. De mogelijkheden zitten in zijn genen.

Ik denk niet dat dat helemaal klopt. Ik denk dat de hond is geëvolueerd tot een diersoort dat zelf actief mensen opzoekt. Kijk kaar naar de roedels honden die rond nederzettingen in afrika leven. Ze zijn van niemand maar ze zoeken mensen op en leven van hun afval. Leven met hun samen. Lopen tussen de hutten en zijn er gewoon. Ze hebben geen naam, zijn niemands bezit, wonen niet in huis, de puppen worden niet door mensen gespeend en toch willen ze zelf in de buurt van mensen zijn. Als een soort symbiose.
Honden zoeken ons actief op en wij cultiveren dat nog verder.

Dat doen meerdere wilde beesten maar zoeken niet zozeer het contact van mensen op maar wat mensen aan afval achterlaten en een soort van veiligheid voor andere jagers . Vossen zijn daar een mooi voorbeeld van , Londen bv heeft een grotere populatie vossen dan dat er op het platte land leven. Altijd huisvuil aanwezig en dus ratten en muizen en wat vogels die ze kunnen scoren of de eieren. Veel makkelijker jacht gebied dan de natuur en ook veel veiliger/warmer met al die schuren kelders en kruipruimtes .

Die vossen kunnen ook prima zonder mensen leven. Stel, heel Londen wordt getroffen door de pest. Alle mensen dood. Dan zouden die vossen gewoon weer gaan jagen op konijnen, vogels en weet ik het wat en vrolijk verder leven.
De honden rond een afrikaanse nederzetting niet. Die zouden verder trekken, op zoek naar het volgende mensendorp, of ze gaan gewoon dood.

Geloof dat als die vossen genoeg te vreten hebben ze blijven en anders ook wegtrekken naar een volgend dorp of stad.
Maar dan wil dat nog niet zeggen dat ze nederzettingen opzoeken om de mensen zelf.

Jullie halen constant door de war wat een gedrag is en mey wie die honden een roedel zijn. ALS wilde honden mensen opzoeken doet de roedel dat. Ze zoeken nooit mensen op om daarmee een roedel te zijn en hun eigen roedel in de steek latend. Ik verbaas me enorm over jullie reacties behalve van BP. Socialiseren van pups doe je nl puur en alleen om pups te leren dat mensen soortgenoten zijn. Doe je dat niet dan is geen enkele pup in staat dat later nog te leren. Ook Amy is dus van pup af aan met mensen in contact geweest. Gevoerd en waarschijnlijk geaaid of opgepakt. Kan niet anders. Geen enkele hond met een echt kennelsyndroom sluit zich aan bij een mens. Die kan je alleen temmen. Niks meer.

En Nanna, zet jij een teckel pup bij twee lammetjes vanaf geboorte dan zal die wel degelijk denken dat hij een schaap is. Hij gaat niet waken misschien maar hij is wel onderdeel van de kudde en zal nooit honden of mensen als onderdeel van zijn roedel kiezen. Kan domweg niet.

Om een mens als roedelgenoot te accepteren moet een pup contact met mensen gehad hebben.

Er zijn trouwens legio voorbeelden van volledig wilde honden die helemaal geen mensen opzoeken. Inderdaad de al genoemde dingo is er zoeen. Dat is gewoon een gedomsticeerde hond geweest.
En honden die volledig wild zijn en die op een vuilnisbelt leven komen naar niemand toe hoor. Je kan de vuilnisbelt dan een samenleven met mensen noemen maar zou die vol hondenbrokken liggen midden in een oerwoud of woestijn en kwam er nooit een mens dan bleven de honden gewoon daar. Honden zijn inderdaad geen goede roofdieren voor in het pure wild. Daar zijn ze teveel voor gedomesticeerd. Zou er een omgeving zijn zonder mensen waarin ze makkelijk konden leven zoals dingo in Australië of bv gedomesticeerde paarden in een prairie dan hoeven die helemaal niks meer van mensen.

bouvierpoedel schreef:

laeken schreef:Een pup heeft een eigen mens nodig omdat wij ze onder bepaalde omstandigheden houden. En omdat wij willen dat ze huishond worden. Snap nu eens wat ik zeg aub. Staat er toch al erg duidelijk. Er bestaat geen hond die genetisch een mens nodig heeft en die na geen contact met mensen als pup toch een mens wil als baas. Dat is inderdaad larie. En natuurlijk wil een pup aandacht en een mens als het door mensen in huis wordt opgevoed. Dat maken wij zo. De hele basis van de pup wordt zo gelegd dat hij zich op mensen richt. Maar dat is geen primaire behoefte die in de genen zit. De mogelijkheden zitten in zijn genen.

Juist er word overheen gelezen.
Geen bemoeienis en puppen die dan met een 7 á 8 weken een eigen baas nodig hebben die hebben al een inprenting op mensen gehad.
Bemoei niemand zich met een nest wat geboren word dan groeien die heel anders op in hun behoefte. Anders zou je het inprenten en socialiseren ook wel laten , begint namelijk ook al gelijk bij de geboorte.
Anders kun je allemaal een oh zo sociale op mensen gefocusde hond uit een boeren schuur gaan kopen die nog nooit daglicht en een mens hebben gezien.

Dat kan ik dan gelijk ontkrachten. Binnen de KNPV zijn helaas nog wat van die 'boeren' die pups fokken. Teef hele leven alleen de kennel en het terrein heeft gezien. Pups worden ergens in een schuur geboren en krijgen alleen te vreten over de rand geflikkerd en wat vers stro, tot zo ver de aandacht.
Niet altijd, maar vaak ontwikkelen die pups zich bij de nieuwe eigenaar gewoon als stabiele en mensgerichte hond die altijd voor je klaar staat.

Hippo schreef:

bouvierpoedel schreef:

laeken schreef:Een pup heeft een eigen mens nodig omdat wij ze onder bepaalde omstandigheden houden. En omdat wij willen dat ze huishond worden. Snap nu eens wat ik zeg aub. Staat er toch al erg duidelijk. Er bestaat geen hond die genetisch een mens nodig heeft en die na geen contact met mensen als pup toch een mens wil als baas. Dat is inderdaad larie. En natuurlijk wil een pup aandacht en een mens als het door mensen in huis wordt opgevoed. Dat maken wij zo. De hele basis van de pup wordt zo gelegd dat hij zich op mensen richt. Maar dat is geen primaire behoefte die in de genen zit. De mogelijkheden zitten in zijn genen.

Juist er word overheen gelezen.
Geen bemoeienis en puppen die dan met een 7 á 8 weken een eigen baas nodig hebben die hebben al een inprenting op mensen gehad.
Bemoei niemand zich met een nest wat geboren word dan groeien die heel anders op in hun behoefte. Anders zou je het inprenten en socialiseren ook wel laten , begint namelijk ook al gelijk bij de geboorte.
Anders kun je allemaal een oh zo sociale op mensen gefocusde hond uit een boeren schuur gaan kopen die nog nooit daglicht en een mens hebben gezien.

Dat kan ik dan gelijk ontkrachten. Binnen de KNPV zijn helaas nog wat van die 'boeren' die pups fokken. Teef hele leven alleen de kennel en het terrein heeft gezien. Pups worden ergens in een schuur geboren en krijgen alleen te vreten over de rand geflikkerd en wat vers stro, tot zo ver de aandacht.
Niet altijd, maar vaak ontwikkelen die pups zich bij de nieuwe eigenaar gewoon als stabiele en mensgerichte hond die altijd voor je klaar staat.

Inderdaad en die zien echt geen mens. Oké niet tot 7-8 weken want meeste vertrekken op 5-6 weken. Maar dan hebben ze idd niemand gezien ook geen da.

laeken schreef:Er zijn trouwens legio voorbeelden van volledig wilde honden die helemaal geen mensen opzoeken. Inderdaad de al genoemde dingo is er zoeen. Dat is gewoon een gedomsticeerde hond geweest.
En honden die volledig wild zijn en die op een vuilnisbelt leven komen naar niemand toe hoor. Je kan de vuilnisbelt dan een samenleven met mensen noemen maar zou die vol hondenbrokken liggen midden in een oerwoud of woestijn en kwam er nooit een mens dan bleven de honden gewoon daar. Honden zijn inderdaad geen goede roofdieren voor in het pure wild. Daar zijn ze teveel voor gedomesticeerd. Zou er een omgeving zijn zonder mensen waarin ze makkelijk konden leven zoals dingo in Australië of bv gedomesticeerde paarden in een prairie dan hoeven die helemaal niks meer van mensen.

Dat zal vast wel maar daarmee ga je nog steeds voorbij aan wat Tara schreef en wat jij vindt dat niet klopt

Laeken schreef:

Tara schreef:Het zal misschien afhangen van het ras, maar die van mij hebben rond die tijd echt wel een eigen mens nodig. Een eigen mens die ze meeneemt op ontdekkingstocht in de grote wereld.

Jullie weten diep in je hart dat dit echt niet klopt. Pups hebben geen eigen mens nodig want zouden ze er niet op gesocialiseerd zijn dan zouden ze helemaal niet eens iets met mensen hebben. Wij zijn het nl ook die maken dat ze een eigen mens zouden willen als dat al zo is. Wij voeren ze, wij aaien ze, wij gedragen ons domweg als hun moeders. Geven ze die rol en dan gaan ze inderdaad achter je aan lopen. Neemt geen mens de moederrol over dan zit die pup dus 10 keer liever bij zijn moeder en in het nest

Je gaat voorbij aan het feit dat ze wèl op mensen gesocialiseerd zijn en dus het beste wèl een eigen mens zouden moeten hebben vanaf een bepaalde leeftijd.
Omdat deze honden geen wilde honden zijn.
Zo knokken bij diverse rassen de pups elkaar wel de tent uit en is het nodig dat ze hun eigen weg met hun eigen mens gaan.

Je kunt dat wetenschappelijk verkeerd geformuleerd vinden (hoewel ik daar ook een beetje over twijfel), maar het is wel zoals het wordt ervaren.
Het is in mijn ogen dan ook geen lariekoek wat de fokkers verkondigen.

laeken schreef:Jullie halen constant door de war wat een gedrag is en mey wie die honden een roedel zijn. ALS wilde honden mensen opzoeken doet de roedel dat. Ze zoeken nooit mensen op om daarmee een roedel te zijn en hun eigen roedel in de steek latend. Ik verbaas me enorm over jullie reacties behalve van BP. Socialiseren van pups doe je nl puur en alleen om pups te leren dat mensen soortgenoten zijn. Doe je dat niet dan is geen enkele pup in staat dat later nog te leren. Ook Amy is dus van pup af aan met mensen in contact geweest. Gevoerd en waarschijnlijk geaaid of opgepakt. Kan niet anders. Geen enkele hond met een echt kennelsyndroom sluit zich aan bij een mens. Die kan je alleen temmen. Niks meer.

Amy is inderdaad gevoerd door mensen, maar zij is nooit opgepakt of aangeraakt, zij kwam daarvoor niet eens dicht genoeg bij mensen in de buurt In theorie zou het kunnen omdat er op die boomgaard waar zij is opgegroeid heel vaak niemand was. Maar gezien de ligging van de boomgaard, geheel afgelegen midden in de campo op een groot afgesloten terrein, waar alleen de eigenaar van de boomgaard en zijn zoon wel eens kwamen en mijn Nederlandse buurvrouw aldaar die de honden daar soms voerde, is de kans echt heel minimaal dat zij daar ooit andere mensen heeft gezien. Amy is nooit te benaderen geweest door die Spaanse mannen en door die buurvrouw. Ze kwam dus wel voor het eten, maar niet zo dichtbij dat ze zich liet aaien. Ze was te ziek om van de boomgaard weg te gaan (er zaten een paar gaten in het hek waardoor de honden er wel af konden als ze wilden).
Zij had maar al te goed in de gaten dat er bij mensen eten te halen viel en ze was ziek en graatmager, dus voor dat eten zette ze haar angst wel even deels opzij; ze moest wel. Natuurlijk merk je nu nog steeds dat zij een andere achtergrond heeft dan een normaal gesocialiseerde hond, maar ze is dus wel een band aangegaan met een mens uiteindelijk, omdat haar overleving daarvan afhing.
Wat betreft haar gedrag naar andere honden overigens, dat is volledig ongepolijst. Ze heeft moeite met vreemde honden, maar met bekende honden is zij enorm communicatief, heeft zij direct in de gaten hoe ze zich moet opstellen en is zij erg roedelgericht.

Ok. Wat jullie willen dan. Socialiseren is niet nodig want een hond is vanzelf op mensen. Tientallen wetenschappelijke onderzoeken laten een totaal ander beeld zien maargoed. Ik heb ook helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan want het is totale onzin dat honden genetische programmering hebben om sociaal te zijn met mensen. Neem Amy. Die was argwanend. Bas doet echter precies zo bij grote honden. Die is gewoon op honden gesocialiseerd alleen weet ze dat ze voorzichtig moet zijn. Ik weet dus 100% zeker dat Amy gevoerd is als pup en aangeraakt. Kan niet anders. Lees de studies over beagles er maar op na. Die verstijven en je krijgt er nooit contact mee. Logisch ook want zo'n hond heeft geen idee wat je bent. Je kan hem temmen. Dat is het.

Inge O schreef:

_Tiny_ schreef:Mijn punt is dat een vos prima zonder mensen kan leven. Een hond niet. Die leeft van ons afval. Niet van chimpansee-afval. Niet van gnoe-afval. Van mensenafval en daarom hangen ze rond afrikaanse dorpen.
Laeken schreef dat het bij honden niet in de genen zit en ik denk niet dat dat klopt. Ik denk dat het wel bij honden in de genen zit om bij mensen te willen zijn en ze dat actief opzoekenn, zoals het bij een zuigvis in de genen zit om aan een walvis te willen hangen.
Ze komen inderdaad niet voor de knuffels en de geestelijke uitdaging. Dat heb ik ook niet beweerd.

Daar ben ik het mee eens .

Verder is het hier met de puppen (nu 7 weken) zo dat ik eraan toe ben dat ze binnenkort verhuizen en met een eigen baas verdergaan - voor hun zou dat totaal niet hoeven, ze hebben het hier prima naar hun zin en van vervelend doen heb ik eigenlijk ook nog nooit iets gemerkt, tenminste, ze doen niet vervelender dan 1 pup maar dat is dan gewoon maal zeven.

Uiteraard hebben ze elk een thuis nodig als het erom gaat dat ze moeten leren meedraaien in de mensenmaatschappij maar als dat niet van hun zou verwacht worden zouden ze het hier wel prima vinden.

Ik ken wel verhalen van fokkers waar de nestbroers en zusters elkaar de tent uit knokken, en dan las ik Laeken zijn reactie dat het anders zou zijn als de pups een wat grotere leefomgeving zouden hebben, en dat is bij jou Inge O volgens mij wel het geval.
Maar het is volgens mij niet per definitie dat alle honden die met elkaar opgroeien en bij elkaar blijven dat het altijd leuk blijft gaan en dat ze daarbuiten dan ook socialer zijn naar vreemde honden buiten een roedel.
Ik geloof dat mijn reutje en een nest zusje het ook niet geheel met elkaar konden vinden naarmate ze ouder werden dan gaat de theorie dat alles in pais en vree met elkaar opgroeit en dat honden socialer worden als ze langer in groepen blijven leven ook niet echt meer op denk ik.

Maar dat kan dan natuurlijk ook te maken hebben met de hoeveelheid ruimte die ze tot hun beschikking hebben en in hoeverre de honden waarde hechten aan mensen om zich heen of niet.
Een roedel jachthonden in Engeland is ook weer niet te vergelijken met een roedel herders bij wijze van spreken. Sowieso vind ik de meeste jachthonden die van origine in groepen jagen wat makkelijker als het om vreemde honden gaat.

laeken schreef:Ok. Wat jullie willen dan. Socialiseren is niet nodig want een hond is vanzelf op mensen. Tientallen wetenschappelijke onderzoeken laten een totaal ander beeld zien maargoed. Ik heb ook helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan want het is totale onzin dat honden genetische programmering hebben om sociaal te zijn met mensen. Neem Amy. Die was argwanend. Bas doet echter precies zo bij grote honden. Die is gewoon op honden gesocialiseerd alleen weet ze dat ze voorzichtig moet zijn. Ik weet dus 100% zeker dat Amy gevoerd is als pup en aangeraakt. Kan niet anders. Lees de studies over beagles er maar op na. Die verstijven en je krijgt er nooit contact mee. Logisch ook want zo'n hond heeft geen idee wat je bent. Je kan hem temmen. Dat is het.

Jij trekt het nu naar het andere uiterste. Ik schrijf nergens dat socialiseren niet nodig is, ik schrijf er duidelijk bij dat je aan Amy nog steeds kunt merken dat zij geen normale socialisatie heeft gehad.
Ik schrijf ook niet dat zij genetisch voorgeprogrammeerd is om mensen op te zoeken. Maar wel dat zij dat uiteindelijk wel deed omdat zij van mensen afhankelijk was voor haar eten en dus overleving. Dat zij van jongs af aan door mensen is gevoerd, schrijf ik zelf ook al, dus dat staat buiten kijf.
Ik denk dat Amy nooit is aangeraakt als pup omdat die kans minimaal is, maar dat kan ik inderdaad niet met 100% zekerheid zeggen.
Ik noemde dit voorbeeld ook niet als tegenargument bij jouw stelling. Ik gaf zelf al aan dat ik ook niet denk dat honden per se genetisch een drang hebben om contact met mensen te maken als ze dat nooit hebben gekend. Ik noemde het, omdat ik het interessant vind dat dat wel heel makkelijk alsnog kan als een hond maar heel minimaal met mensen te maken heeft gehad, omdat die hond door omstandigheden afhankelijk is van mensen voor zijn eten (dus vanuit opportunisme wel die band aangaat). Als de konijnen daar haar bek in zouden lopen elke dag, had zij inderdaad denk ik nooit mensen opgezocht.

laeken schreef:Ok. Wat jullie willen dan. Socialiseren is niet nodig want een hond is vanzelf op mensen. Tientallen wetenschappelijke onderzoeken laten een totaal ander beeld zien maargoed. Ik heb ook helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan want het is totale onzin dat honden genetische programmering hebben om sociaal te zijn met mensen.

Doe jij nou eens niet zo vervelend.

Er zit verschil in rassen. Dát is wat hier wrdt gezegd. En dat weet elke boerenkinkel, een fila is in temperament en aanleg en mensgerichtheid niet te vergelijen met een dwergpoedel.
Dat heet selectie. En selectie betekent dat je een bepaalde genetische samenstelling de voorkeur geeft.
En ja, daar moet je dus inderdaad wat mee als je het sociaal aangepast wilt maken, maar je kunt godsonmogelijk alle honden over één kam scheren wat dit betreft. Gewoon niet.

Jawel. Je kan makkelijk de soort hond over een kam scheren. Een dwergpoedel die nooit mensen ziet is later ook niet in staat een roedel met ze te worden. Geldt gewoon voor elke hond. Gezelschapshondjes moet je net zo hard socialiseren en inprenten als mechelse herders om er later een band mee te krijgen. Haal een maltezer en een staffie uit een ellendige broodfok stal en ze vertonen precies hetzelfde gedrag. Verstijven zonder contact aan te gaan. Elke hond moet leren om mensen als soortgenoten te accepteren.

Een fila gaat trouwens met zijn gezin en dus roedel dezelfde band aan als een dwergpoedel. Dat een fila waaks is en beschermend is wat anders. Maar daarover Heb ik geen woord gerept in deze discussie zover ik weet.

laeken schreef:Ok. Wat jullie willen dan. Socialiseren is niet nodig want een hond is vanzelf op mensen. Tientallen wetenschappelijke onderzoeken laten een totaal ander beeld zien maargoed. Ik heb ook helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan want het is totale onzin dat honden genetische programmering hebben om sociaal te zijn met mensen. Neem Amy. Die was argwanend. Bas doet echter precies zo bij grote honden. Die is gewoon op honden gesocialiseerd alleen weet ze dat ze voorzichtig moet zijn. Ik weet dus 100% zeker dat Amy gevoerd is als pup en aangeraakt. Kan niet anders. Lees de studies over beagles er maar op na. Die verstijven en je krijgt er nooit contact mee. Logisch ook want zo'n hond heeft geen idee wat je bent. Je kan hem temmen. Dat is het.

Wat een vreemde conclusie.
Dat wordt nergens beweerd?

laeken schreef:Ok. Wat jullie willen dan. Socialiseren is niet nodig want een hond is vanzelf op mensen. Tientallen wetenschappelijke onderzoeken laten een totaal ander beeld zien maargoed. Ik heb ook helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan want het is totale onzin dat honden genetische programmering hebben om sociaal te zijn met mensen. Neem Amy. Die was argwanend. Bas doet echter precies zo bij grote honden. Die is gewoon op honden gesocialiseerd alleen weet ze dat ze voorzichtig moet zijn. Ik weet dus 100% zeker dat Amy gevoerd is als pup en aangeraakt. Kan niet anders. Lees de studies over beagles er maar op na. Die verstijven en je krijgt er nooit contact mee. Logisch ook want zo'n hond heeft geen idee wat je bent. Je kan hem temmen. Dat is het.

Maar als de hond de mens niet nodig heeft, waarom hebben hun voorvaderen duizenden jaren geleden de mens opgezocht? Waarom zijn ze er toen niet ver van gebleven?

_Tiny_ schreef:

ranetje schreef:

laeken schreef:Ok. Wat jullie willen dan. Socialiseren is niet nodig want een hond is vanzelf op mensen. Tientallen wetenschappelijke onderzoeken laten een totaal ander beeld zien maargoed. Ik heb ook helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan want het is totale onzin dat honden genetische programmering hebben om sociaal te zijn met mensen. Neem Amy. Die was argwanend. Bas doet echter precies zo bij grote honden. Die is gewoon op honden gesocialiseerd alleen weet ze dat ze voorzichtig moet zijn. Ik weet dus 100% zeker dat Amy gevoerd is als pup en aangeraakt. Kan niet anders. Lees de studies over beagles er maar op na. Die verstijven en je krijgt er nooit contact mee. Logisch ook want zo'n hond heeft geen idee wat je bent. Je kan hem temmen. Dat is het.

Wat een vreemde conclusie.
Dat wordt nergens beweerd?

Nee dat wordt inderdaad nergens beweerd. Maar als je een ander zijn standpunt belachelijk maakt kun je het daarna wel makkelijker onderuit halen Flauw hoor.

Waarom zouden honden door honderden jaren (natuurlijke)selectie zich niet als vanzelf tot mensen aangetrokken kunnen voelen, vraag ik mij af

Als ze dat toch niet hadden gewild, waren ze nooit gedomesticeerd en zaten wij nu niet op een hondenforum over onze honden te kletsen, want dan hadden we ze niet.

Neeltje schreef:Maar als de hond de mens niet nodig heeft, waarom hebben hun voorvaderen duizenden jaren geleden de mens opgezocht? Waarom zijn ze er toen niet ver van gebleven?

Omdat er nare mensen langskwamen die een hek om het nest zetten zodat ze te weinig bewegingsruimte hadden om zich te amuseren en toen werden ze vervelend en zeiden de mensen: Zie je wel, ze hebben een mens nodig!

Wij hebben ze gedwongen.

Nouja, als ik tenminste goed begrijp wat Laeken zegt

Bijzonder de overgang van een negatieve ervaring op puppy cursus naar verblijf en lengte verblijf in het nest en contact met mensen

Interessante discussie.

Ik denk wel dat er onderscheid moet worden gemaakt tussen honden die in grote getale worden opgesloten in asiels zoals bijvoorbeeld in Spanje en die gedwongen tot elkaar zijn. Voor deze honden is de onderlinge communicatie van levensbelang omdat zelfs als ze elkaar niet mogen, er geen vrije keuze is. Ik denk dat veel van deze honden overlevingsgedrag ontwikkelen die ze weer áfleren op het moment dat ze in een huisgezin waar ze of alleen zijn of hoogstens met enkele soortgenoten zijn.

Honden die in een roedel op straat zwerven hebben veel meer keuze in met wie ze willen en/of kunnen samenleven. Mij valt het op dat de twee honden die ik uit de laatste situatie in huis heb gehaald, dus 'harde' straathonden al heel snel een band met mij als mens aangingen. Terwijl ze dus niet gewend waren aan de combinatie mens-hond. Maar én Bonnie én Maggie hechtten zich heel snel aan mij en vonden/vinden het heerlijk om geknuffeld, geaaid, en geborsteld te worden. Genieten er ook echt van.
Het enige verschil wat ik merk, is dat het feit dat Maggie beduidend ouder is, wat zelfstandiger is in die zin dat ze niet altijd het nut ervan in ziet om te doen wat ik wil. Bij haar moet ik wat meer met een omweg zorgen dat ze het dan toch doet.
Bonnie kon ik nog wat makkelijker 'kneden'.

Maar ondanks het gebrek aan socialisatie en (naar ik aanneem) zelfs ronduit slechte ervaringen met mensen (even uitgaande van de verhalen over hoe Roemenen in het algemeen met zwerfhonden omgaan), heb ik dus twee honden die duidelijk behoefte hebben aan de band met een mens. En ook hun gevoel van veiligheid en stabiliteit ontlenen aan diezelfde band. Ik geloof ook niet dat ik daar zo uniek in ben, gezien de vele succesverhalen met dit soort honden.
Dus ik ga ook mee met de theorie dat honden zo gedomesticeerd zijn dat ze, als ze de keuze hebben, liever met een mens een band aan gaan dan alleen in een roedel blijven rondzwerven.
Hoe succesvol ze overigens kunnen zijn in het overleven zonder mens.

Tara schreef:Honden zijn als diersoort wel degelijk geëvolueerd op een leven bij en met mensen, dus het gros van alle honden is genetisch geprogrammeerd om ontvankelijk te zijn voor interactie met mensen. Daar kun je gerust nog een hoop aan verknallen, maar die aanleg hebben ze wel bijna allemaal. Kennelsyndroom gaat trouwens over heel iets anders, dat gaat over volstrekt prikkelarm opgroeien, dat is niet te vergelijken met honden die in het wild opgroeien of in de schuur.

Kennelsyndroom gaat over gebrek aan socialisatie met mensen. De naam is ontstaan toen bleek dat honden die gefokt werden in kennels met veel te weinig contact met mensen verstijfden en soms gingen bijten als ze benaderd of aangeraakt werden door mensen. Die honden met kennelsyndroom kunnen prima sociaal zijn met honden of een verrijkte omgeving hebben. Kennelsyndroom zoals ik het gebruik is dus gewoon correct.

En dat honden gedomesticeerd zijn ontken ik ook nergens.

laeken schreef:

Tara schreef:Honden zijn als diersoort wel degelijk geëvolueerd op een leven bij en met mensen, dus het gros van alle honden is genetisch geprogrammeerd om ontvankelijk te zijn voor interactie met mensen. Daar kun je gerust nog een hoop aan verknallen, maar die aanleg hebben ze wel bijna allemaal. Kennelsyndroom gaat trouwens over heel iets anders, dat gaat over volstrekt prikkelarm opgroeien, dat is niet te vergelijken met honden die in het wild opgroeien of in de schuur.

Kennelsyndroom gaat over gebrek aan socialisatie met mensen. De naam is ontstaan toen bleek dat honden die gefokt werden in kennels met veel te weinig contact met mensen verstijfden en soms gingen bijten als ze benaderd of aangeraakt werden door mensen. Die honden met kennelsyndroom kunnen prima sociaal zijn met honden of een verrijkte omgeving hebben. Kennelsyndroom zoals ik het gebruik is dus gewoon correct.

En dat honden gedomesticeerd zijn ontken ik ook nergens.

Als ik er over lees, lees ik toch wat anders "Soms is de angst bij een hond zo extreem, dat hij totaal verstart en niet meer bereikbaar is. Dit zien we veelal wanneer er sprake is van een kennelsyndroom. Indien er sprake is van een kennelsyndroom is de hond gedurende zijn eerste levensweken niet goed gesocialiseerd. Het kan dan gaan om andere honden, maar evengoed om volwassen mensen of kinderen bijvoorbeeld. De socialisatiefase van de honden is van essentieel belang en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat een kennelsyndroom, veroorzaakt door een onvoldoende socialisatie, in tegenstelling tot alle andere vormen van angst of angstgedrag niet of nauwelijks op te lossen is."

​

crutz schreef:Bijzonder de overgang van een negatieve ervaring op puppy cursus naar verblijf en lengte verblijf in het nest en contact met mensen

Nou inderdaad, maar wel interessant om het zo verder te lezen en de verschillende reacties daarover te lezen.

Inge O schreef:

blondie schreef:

laeken schreef: Kennelsyndroom gaat over gebrek aan socialisatie met mensen. De naam is ontstaan toen bleek dat honden die gefokt werden in kennels met veel te weinig contact met mensen verstijfden en soms gingen bijten als ze benaderd of aangeraakt werden door mensen. Die honden met kennelsyndroom kunnen prima sociaal zijn met honden of een verrijkte omgeving hebben. Kennelsyndroom zoals ik het gebruik is dus gewoon correct.

En dat honden gedomesticeerd zijn ontken ik ook nergens.

Als ik er over lees, lees ik toch wat anders "Soms is de angst bij een hond zo extreem, dat hij totaal verstart en niet meer bereikbaar is. Dit zien we veelal wanneer er sprake is van een kennelsyndroom. Indien er sprake is van een kennelsyndroom is de hond gedurende zijn eerste levensweken niet goed gesocialiseerd. Het kan dan gaan om andere honden, maar evengoed om volwassen mensen of kinderen bijvoorbeeld. De socialisatiefase van de honden is van essentieel belang en de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat een kennelsyndroom, veroorzaakt door een onvoldoende socialisatie, in tegenstelling tot alle andere vormen van angst of angstgedrag niet of nauwelijks op te lossen is."

​

Waar zit dan het verschil met wat Laeken zegt?

Misschien las ik verkeerd, maar Laeken benadrukt telkens dat honden onderling het prima redden ook qua sociaal zijn met andere honden. In het stukje dat ik aanhaal blijkt dat honden onderling dan ook nog eens niet overweg kunnen met eigen soortgenoten en daarnaast ook nog eens in veel gevallen niet goed reageren op mensen.
Ik pakte alleen dat stukje kennelsyndroom er nu uit he.

Shira en Nola zijn uit hetzelfde nest en samen opgegroeid. Nola is hier zeker vijf dagen in de week gemiddeld. Er komt niemand tussen die twee. Alles doen ze hetzelfde, ze zijn zo vreselijk blij als ze elkaar weer zien als Nola hier weer binnen stapt. Waar de een is is ook de ander, ze zijn zowel in huis als buiten op dezelfde vierkante meter. ook een deel van de andere pups uit eht nest zijn hier in huis geweest. Ze waren al zo'n 13 a 14 weken toen ze hier aan kwamen maar allemaal konden ze nog heel leuk met elkaar spelen. Het was inderdaad wel zo dat voor jezelf het wel fijn was om een pup 1 op 1 te hebben omdat je ze dan ook nog iets kon leren Want zolang puppen uit hetzelfde nest samen zijn zijn ze drukker met elkaar dan met jou als baas. in die zin snap ik fokkers die met een heel nest met 7 weken vinden dat ze aan een eigen baas toe zijn.

maar vanuit pup oogpunt denk ik inderdaad, en dat zal misschien per ras wel verschillen omdat de behoeftes verschillen, voor zover ik kon zien waren de pups nog gek op elkaar en zolang ze genoeg te doen hadden, lekker vaak naar buiten gingen, nieuwe dingen konden ontdekken, zo lang ging het prima. Alleen zijn ze dan dus erg gefocust op elkaar en niet op jou als baas. En denderen ze de hele dag door je huis want slapen is er dan niet bij.

Neeltje schreef:

laeken schreef:Ok. Wat jullie willen dan. Socialiseren is niet nodig want een hond is vanzelf op mensen. Tientallen wetenschappelijke onderzoeken laten een totaal ander beeld zien maargoed. Ik heb ook helemaal geen zin meer om er verder op in te gaan want het is totale onzin dat honden genetische programmering hebben om sociaal te zijn met mensen. Neem Amy. Die was argwanend. Bas doet echter precies zo bij grote honden. Die is gewoon op honden gesocialiseerd alleen weet ze dat ze voorzichtig moet zijn. Ik weet dus 100% zeker dat Amy gevoerd is als pup en aangeraakt. Kan niet anders. Lees de studies over beagles er maar op na. Die verstijven en je krijgt er nooit contact mee. Logisch ook want zo'n hond heeft geen idee wat je bent. Je kan hem temmen. Dat is het.

Maar als de hond de mens niet nodig heeft, waarom hebben hun voorvaderen duizenden jaren geleden de mens opgezocht? Waarom zijn ze er toen niet ver van gebleven?

Voor voedsel en comfort. En dat waren geen honden maar wolven. Later hebben wij daar honden van gemaakt. Als je nu een nest wolfjes uitgaaft en midden in de bossen in de VS gaat wonen blijven die wolven ook gewoon bij je. Dat kan met heel veel wilde dieren. Dus of die wolven zo graag ineens naast een mens liepen of dat mensen jonge wolfjes gingen pakken en gebruiken om mee te jagen wil ik wel eens weten
En dan komen we meteen weer terug op het onderwerp zelf. Immers. Pak een wolf en een hond en wissel ze om in het nest. Zou je dan denken dat de wolf weer de natuur in loopt en de hond een huis binnen loopt om voor de kachel te gaan liggen? Ik denk het dus niet.

Er zijn zoveel soorten die met elkaar in symbiose leven, waarom zou dat bij honden en mensen anders zijn?

Dat is ook niet anders. Dat is volgens mij precies hoe het is. Hond en mens zijn dan ook naast elkaar geëvolueerd, daar zijn een heleboel bewijzen voor.
Honden zijn ons op gaan zoeken. Dus ja, ik vind dat je wel degelijk kunt stellen dat honden genetisch zijn geprogrammeerd om mensen "leuk te vinden". Dat dat soms mis gaat doet daar niks aan af. Als je ze niet socialiseert met honden(en ze dus meteen bij moeder weghaalt) gaan ze ook geen sociaal gedrag naar honden vertonen. Dat bewijst toch ook niet dat ze mensen verkiezen boven honden?

Inge O schreef:

laeken schreef:Dus of die wolven zo graag ineens naast een mens liepen of dat mensen jonge wolfjes gingen pakken en gebruiken om mee te jagen wil ik wel eens weten

Dat verbaast me dan toch dat je dat nog niét weet want daar is de wetenschap zo goed als unaniem over dat het niét op die tweede manier is gebeurd.

En ook niet op de eerste, dat woord 'ineens' is er daar teveel aan en dat zou jij nu ook wel kunnen weten - zo'n proces duurt eeuwen en eeuwen, evolutie weet je wel.

Dat kan helemaal niet onderzocht worden want als de mensen zo nu en dan eens een jonge wolf meenamen en die lieten fokken lopen er al wilde getemde wolven rond een kamp. Ik heb zelf zo vaak een wild dier groot gebracht en die bleven dan gewoon bij me.
Kan prima dat wolven rond mensen liepen om resten op te eten maar uiteindelijk hebben mensen ze in mijn ogen gewoon gepakt. Ik geloof niet in de wolf die wild geboren werd maar besloot liever naast een mens te lopen dan zijn roedel. Ik neem er gif op in dat mensen Welpies hebben meegenomen. Dat doen bijna alle primitief levende mensen nl nog steeds. Bij veel in oerwouden levende mensen zie je aapjes aan touwen en lpapegaaien en God weet wat ze aan jonge dieren konden vangen. En natuurlijk gaan die getemde wolven fokken en heb je dan een basis voor half tamme half wilde voorouders van honden.

In de VS staan de wolven nu ook niet aan deuren te krabben
. In Europa ook niet. Ze zijn niet eens te benaderen

Er zijn zelfs testen gedaan waaruit blijkt dat honden en zelfs puppies onze communicatie en sociaal gedrag beter begrijpen dan soorten die veel nauwer aan ons verwant zijn (Chimps en Bonobo's). Zelfs puppies die nauwelijks contact hadden gehad met mensen konden de testen net zo goed of bijna net zo goed uitvoeren als honden die wel door mensen groot gebracht werden. Honden zijn echt veel en meer op ons gericht dan we denken. Mens en hond horen gewoon bij elkaar.