Het HondenForum

Nou, voor belangstellenden wat knietjes.
Tegenwoordig wordt er bij chi's goed gelet op de oorzaak van PL en zie je weinig steile knietjes meer (bij de rashondjes althans).
Maar hier twee voorbeelden:



Hier een gewricht waar je duidelijk kunt zien wat de pezen en kapsels doen als er onvoldoende hoeking is:



Of wanneer die hoeking er wél is:



En nog een foto voor degenen die denken dat PL alleen bij kleine rasjes voorkomt:

Jion schreef:Je bedoelt dat uitsluiten betrekking heeft op de hond en niet op de aandoening toch? Dan heb ik dat inderdaad verkeerd geformuleerd.

Als je in de fokkerij een aandoening uitsluit, sluit je de hond die het heeft ook uit
Je kan niet de genen eruit knippen en de rest wel gebruiken, he. Kon het maar

Bedankt Marjoleine, het is me nu duidelijk.
Enig idee hoe het met mensen zit? De knieschijven van mijn zoon wandelen wel eens weg

Ennath schreef:Bedankt Marjoleine, het is me nu duidelijk.
Enig idee hoe het met mensen zit? De knieschijven van mijn zoon wandelen wel eens weg

Ik weet niks van tweepoters, ben ik bang

Maar serieus, dat heeft te maken met hyperflexibel volgens mij. Bij mensen is dat over he algemeen een spieren- en pezenkwestie voor zover ik weet.

Marjoleine schreef:

Ennath schreef:Bedankt Marjoleine, het is me nu duidelijk.
Enig idee hoe het met mensen zit? De knieschijven van mijn zoon wandelen wel eens weg

Ik weet niks van tweepoters, ben ik bang

Maar serieus, dat heeft te maken met hyperflexibel volgens mij. Bij mensen is dat over he algemeen een spieren- en pezenkwestie voor zover ik weet.

Zegt de dokter ook.
Dit is mijn "altijd in beweging, mager als een roerhoutje" zoon, niet het mollige "ik hou niet zo van inspanning" exemplaar
Volgens mij is er toch in de gebruiksaanwijzing iets mis gegaan

Ha, Ollie heeft ook van die kippepootjes...

Mickie schreef:

toots schreef:

Mickie schreef:het is misschien handig om niet alles af te meten aan jouw ene ervaring en met een oordeel klaar te staan terwijl je (zoals je zelf al aangeeft) een leek bent op het gebied van fokken en die andere rassen.

Verder doe je niets met de uitleg die gegeven is (over hoe PL vererft/veroorzaakt wordt bijvoorbeeld) en je antwoordt niet op vragen die je gesteld zijn. Is dat symptomatisch bij jou?

Op welke vraag had je een antwoord willen hebben dan ?

Ik heb overgens ook een vraag gesteld namelijk

Wat verbeter je door te gaan fokken met een hondje die een afwijking heeft?
In mijn ogen is het doel gezonde hondjes op de wereld te zetten.
Waarom niet gewoon wachten tot er een betere combinatie komt?

Dat mensen mijn mening niets kan schelen dat vind ik prima. Het is per slot van rekening gewoon een mening.
Alleen ook ik heb wel eens een vraag. En daar zou ook best wel eens antwoord op gegeven kunnen worden.
Het zou zo maar kunnen dat ik dan met andere ogen tegen aan kijk.

Daar is dus al vrij uitgebreid, door verschillende mensen en vanuit verschillende invalshoeken op geantwoord. Maar daar reageer je dus niet op. Of snap je de uitleg niet? Dat kan ook natuurlijk. Misschien moet je het nog eens allemaal rustig doorlezen.
Net als de v ragen die je her en der zijn gesteld.

Ik heb op elke vraag geantwoord.
En nog steeds zelf geen antwoord op de vraag wat je nou verbeterd bij de hondjes door te gaan fokken met een Medische afwijking. Ik snap wel dat je op een gegeven moment minder keuze hebt als je hondjes uit sluit. Maar je kan ook met een geheel nieuwe lijn beginnen bijv. Gewoon afwachten tot je een geschikte combi hebt. Waarbij iig nog geen afwijking is.

Maar ik ben er uit mijn antwoorden ga ik niet krijgen. Jammer.

Hoop dat de pupjes verder gezond zullen zijn als er een nestje komt . Ben het wel eens dat de Basenji's altijd heeel erg mooi zijn van de fokker. Dus dit is niet om de fokker aan te vallen.

toots schreef:

Mickie schreef:

toots schreef:

Mickie schreef:het is misschien handig om niet alles af te meten aan jouw ene ervaring en met een oordeel klaar te staan terwijl je (zoals je zelf al aangeeft) een leek bent op het gebied van fokken en die andere rassen.

Verder doe je niets met de uitleg die gegeven is (over hoe PL vererft/veroorzaakt wordt bijvoorbeeld) en je antwoordt niet op vragen die je gesteld zijn. Is dat symptomatisch bij jou?

Op welke vraag had je een antwoord willen hebben dan ?

Ik heb overgens ook een vraag gesteld namelijk

Wat verbeter je door te gaan fokken met een hondje die een afwijking heeft?
In mijn ogen is het doel gezonde hondjes op de wereld te zetten.
Waarom niet gewoon wachten tot er een betere combinatie komt?

Dat mensen mijn mening niets kan schelen dat vind ik prima. Het is per slot van rekening gewoon een mening.
Alleen ook ik heb wel eens een vraag. En daar zou ook best wel eens antwoord op gegeven kunnen worden.
Het zou zo maar kunnen dat ik dan met andere ogen tegen aan kijk.

Daar is dus al vrij uitgebreid, door verschillende mensen en vanuit verschillende invalshoeken op geantwoord. Maar daar reageer je dus niet op. Of snap je de uitleg niet? Dat kan ook natuurlijk. Misschien moet je het nog eens allemaal rustig doorlezen.
Net als de v ragen die je her en der zijn gesteld.

Ik heb op elke vraag geantwoord.
En nog steeds zelf geen antwoord op de vraag wat je nou verbeterd bij de hondjes door te gaan fokken met een Medische afwijking. Ik snap wel dat je op een gegeven moment minder keuze hebt als je hondjes uit sluit. Maar je kan ook met een geheel nieuwe lijn beginnen bijv. Gewoon afwachten tot je een geschikte combi hebt. Waarbij iig nog geen afwijking is.

Maar ik ben er uit mijn antwoorden ga ik niet krijgen. Jammer.

Hoop dat de pupjes verder gezond zullen zijn als er een nestje komt . Ben het wel eens dat de Basenji's altijd heeel erg mooi zijn van de fokker. Dus dit is niet om de fokker aan te vallen.

oh. zeg dat dan , simpel

Ja, tuurlijk, een jachtlijn, een politielijn of een flexlijn ws, want voor de rest heb je honden nodog, en die zijn allemaal uitgesloten....

toots schreef:

Mickie schreef:

toots schreef:

Mickie schreef:het is misschien handig om niet alles af te meten aan jouw ene ervaring en met een oordeel klaar te staan terwijl je (zoals je zelf al aangeeft) een leek bent op het gebied van fokken en die andere rassen.

Verder doe je niets met de uitleg die gegeven is (over hoe PL vererft/veroorzaakt wordt bijvoorbeeld) en je antwoordt niet op vragen die je gesteld zijn. Is dat symptomatisch bij jou?

Op welke vraag had je een antwoord willen hebben dan ?

Ik heb overgens ook een vraag gesteld namelijk

Wat verbeter je door te gaan fokken met een hondje die een afwijking heeft?
In mijn ogen is het doel gezonde hondjes op de wereld te zetten.
Waarom niet gewoon wachten tot er een betere combinatie komt?

Dat mensen mijn mening niets kan schelen dat vind ik prima. Het is per slot van rekening gewoon een mening.
Alleen ook ik heb wel eens een vraag. En daar zou ook best wel eens antwoord op gegeven kunnen worden.
Het zou zo maar kunnen dat ik dan met andere ogen tegen aan kijk.

Daar is dus al vrij uitgebreid, door verschillende mensen en vanuit verschillende invalshoeken op geantwoord. Maar daar reageer je dus niet op. Of snap je de uitleg niet? Dat kan ook natuurlijk. Misschien moet je het nog eens allemaal rustig doorlezen.
Net als de v ragen die je her en der zijn gesteld.

Ik heb op elke vraag geantwoord.
En nog steeds zelf geen antwoord op de vraag wat je nou verbeterd bij de hondjes door te gaan fokken met een Medische afwijking. Ik snap wel dat je op een gegeven moment minder keuze hebt als je hondjes uit sluit. Maar je kan ook met een geheel nieuwe lijn beginnen bijv. Gewoon afwachten tot je een geschikte combi hebt. Waarbij iig nog geen afwijking is.

Maar ik ben er uit mijn antwoorden ga ik niet krijgen. Jammer.

Hoop dat de pupjes verder gezond zullen zijn als er een nestje komt . Ben het wel eens dat de Basenji's altijd heeel erg mooi zijn van de fokker. Dus dit is niet om de fokker aan te vallen.

Toots als je terug leest heeft Marjoleine daar al op geantwoord.

fes/lou schreef:Ja, tuurlijk, een jachtlijn, een politielijn of een flexlijn ws, want voor de rest heb je honden nodog, en die zijn allemaal uitgesloten....

Oh vertel eens meer over die lijnen rete interessant zeg.

bouvierpoedel schreef:

fes/lou schreef:Ja, tuurlijk, een jachtlijn, een politielijn of een flexlijn ws, want voor de rest heb je honden nodog, en die zijn allemaal uitgesloten....

Oh vertel eens meer over die lijnen rete interessant zeg.

Voor jou telt alleen de slanke lijn Kees

Kruimel53 schreef:

fes/lou schreef:

bouvierpoedel schreef:

fes/lou schreef:Ja, tuurlijk, een jachtlijn, een politielijn of een flexlijn ws, want voor de rest heb je honden nodog, en die zijn allemaal uitgesloten....

Oh vertel eens meer over die lijnen rete interessant zeg.

Voor jou telt alleen de slanke lijn Kees

Nou, veel slanker kan niet, dan verdwijnt 'ie compleet

Word ook nooit nat in een regenbui , loop gewoon tussen de druppels door.

bouvierpoedel schreef:Toots als je terug leest heeft Marjoleine daar al op geantwoord.

Ja, inderdaad.

Maar mijn vraag aan Toots is nog niet door haar beantwoord: wat is volgens jou een erfelijke ziekte?

Want zoals ik dus al heb uitgelegd, er zijn symptomen die door specifieke bouw komen en daar is PL er een van.
Dat is dus geen erfelijke ziekte, het is een fout in de bouw met gevolgen. Net als bij mensen bijvoorbeeld platvoeten: fout in de bouw van de voet, en je krijgt er wel rugklachten van. Ligt dat aan die rug? Nee, aan die platvoeten
En die rugklachten krijg je dus tenzij je steunzolen gaat dragen.

Zo is dat met PL ook: dat is geen ziekte, het is een symptoom van een fout in de bouw. En het heeft best lan geduurd voor mensen dat wisten.
Je kunt uitsluiten op het symptoom, net zoals je bij mensen zou kunnen uitsluiten op rugklachten.
Maar of je daar die platvoeten bij mensen en PL bij honden wegkrijgt is zeer de vraag.
Je kunt ook selecteren op goede bouw (of goede voeten). Dát heeft veel sneller effect.

Dat laatste is dus wat TS wil en ik vind dat heel verstandig. Want de uitslag van een test is subjectief en niet zaligmakend, en selectie op domweg goed gebouwde achterhanden gaat echt veel sneller effect hebben volgens mij (en met mij denken meerdere orthopeden er zo over).
Kortom: ik denk niet dat TS het zo verkeerd doet.
En jij, Toots, wat denk jij na deze uitleg?

Marjoleine schreef:Nou, voor belangstellenden wat knietjes.
Tegenwoordig wordt er bij chi's goed gelet op de oorzaak van PL en zie je weinig steile knietjes meer (bij de rashondjes althans).
Maar hier twee voorbeelden:



Hier een gewricht waar je duidelijk kunt zien wat de pezen en kapsels doen als er onvoldoende hoeking is:



Of wanneer die hoeking er wél is:



En nog een foto voor degenen die denken dat PL alleen bij kleine rasjes voorkomt:

Hier gaat het niet om pl graad 1 toch?

Badu schreef:

Marjoleine schreef:Nou, voor belangstellenden wat knietjes.
Tegenwoordig wordt er bij chi's goed gelet op de oorzaak van PL en zie je weinig steile knietjes meer (bij de rashondjes althans).
Maar hier twee voorbeelden:



Hier een gewricht waar je duidelijk kunt zien wat de pezen en kapsels doen als er onvoldoende hoeking is:



Of wanneer die hoeking er wél is:



En nog een foto voor degenen die denken dat PL alleen bij kleine rasjes voorkomt:

Hier gaat het niet om pl graad 1 toch?

Nee maar wel dat deze bouw sneller pl kan veroorzaken.

Marjoleine schreef:

bouvierpoedel schreef:Toots als je terug leest heeft Marjoleine daar al op geantwoord.

Ja, inderdaad.

Maar mijn vraag aan Toots is nog niet door haar beantwoord: wat is volgens jou een erfelijke ziekte?

Want zoals ik dus al heb uitgelegd, er zijn symptomen die door specifieke bouw komen en daar is PL er een van.
Dat is dus geen erfelijke ziekte, het is een fout in de bouw met gevolgen. Net als bij mensen bijvoorbeeld platvoeten: fout in de bouw van de voet, en je krijgt er wel rugklachten van. Ligt dat aan die rug? Nee, aan die platvoeten
En die rugklachten krijg je dus tenzij je steunzolen gaat dragen.

Zo is dat met PL ook: dat is geen ziekte, het is een symptoom van een fout in de bouw. En het heeft best lan geduurd voor mensen dat wisten.
Je kunt uitsluiten op het symptoom, net zoals je bij mensen zou kunnen uitsluiten op rugklachten.
Maar of je daar die platvoeten bij mensen en PL bij honden wegkrijgt is zeer de vraag.
Je kunt ook selecteren op goede bouw (of goede voeten). Dát heeft veel sneller effect.

Dat laatste is dus wat TS wil en ik vind dat heel verstandig. Want de uitslag van een test is subjectief en niet zaligmakend, en selectie op domweg goed gebouwde achterhanden gaat echt veel sneller effect hebben volgens mij (en met mij denken meerdere orthopeden er zo over).
Kortom: ik denk niet dat TS het zo verkeerd doet.
En jij, Toots, wat denk jij na deze uitleg?

Mooi en duidelijke uitleg

bouvierpoedel schreef:

Badu schreef: Hier gaat het niet om pl graad 1 toch?

Nee maar wel dat deze bouw sneller pl kan veroorzaken.

Wat ik bedoel.... honden met prima hoekingen hebben soms graad 1, hebben honden met een steile achterhand dan een kwalijker variant ?

Badu schreef:

bouvierpoedel schreef:

Badu schreef: Hier gaat het niet om pl graad 1 toch?

Nee maar wel dat deze bouw sneller pl kan veroorzaken.

Wat ik bedoel.... honden met prima hoekingen hebben soms graad 1, hebben honden met een steile achterhand dan een kwalijker variant ?

de bouw is een risico factor, het is geen vaststaand feit dat elke hond met een slechte kniehoeking PL heeft, zo ken ik honden met prima hoekingen die graad 1 of zelfs 2 hebben en zo ken ik ook honden die geen goede hoeking hebben met knieen zo vast als een huis.

ook niet automatisch, hoe slechter de hoeking hoe hoger de gradatie

yamie schreef:de bouw is een risico factor, het is geen vaststaand feit dat elke hond met een slechte kniehoeking PL heeft, zo ken ik honden met prima hoekingen die graad 1 of zelfs 2 hebben en zo ken ik ook honden die geen goede hoeking hebben met knieen zo vast als een huis.

ook niet automatisch, hoe slechter de hoeking hoe hoger de gradatie

Inderdaad.

De bouw is een risicofactor, en het gaat buiten de hoeking niet alleen om die hoeking, het gaat ook om de stand van de benen. Dat werd me te gecompliceerd om uit te leggen, maar bv x-benen zijn ook een behoorlijke risicofactor.
En op zowel x-benen als steile knietjes is jarenlang niet geselecteerd, sterker nog: ik leerde 30 jaar geleden dat alle grote rassen dat hadden, en dat was normaal en kon geen kwaad. Als voorbeeld haalde men graag de olifant aan (die inderdaad amper hoeking heeft).
Groot was goed, en groter was beter, zo was het min of meer.
Bij kleine hondjes, vooral de haarrassen, werd er ook niet op gelet, die hoefden immers amper te lopen? Dus dat die tien stappen niet soepel waren viel geen mens op

Zo ontstonden er dus in heel veel rassen met beroerde hoekingen en beenstanden, en pas toen er echt veel problemen kwamen ging men zich afvragen hoe dat kwam. Maar zo fanatiek als we nu zijn op gangwerk en bouw en soundness, dat was vroeger totaal niet aan de orde. En dat vroeger is echt nog maar kort geleden.

Maar nogmaals: PL is geen ziekte, het is een symptoom.
Dat is waar het me om ging.

@Marjoleine. Sorry die vraag had ik over het hoofd gezien..

En deze zeer uitgebreide uitleg kan ik wel heel goed plaatsen.

Als het zo is dat de Pl zoals het hondje van de ts heeft absoluut niet erfelijk is.
Dan vind ik het anders. Dus als de fouten in de bouw sowieso uitgesloten zijn bij de pups dan zie ik geen probleem.

Echter is wat ik altijd heb begrepen Pl wel degelijk erfelijk het hoeft niet maar het kan wel.
Vandaar ook de tests. Maar ik ben echt een leek.

Wat vind ik erfelijk. Alles wat overgedragen word en wat niet uhm Noormaal is zeg maar.
Dus ziektes maar ook afwijkingen aan botten teentjes etc.

toots schreef:Wat vind ik erfelijk. Alles wat overgedragen word en wat niet uhm Noormaal is zeg maar.
Dus ziektes maar ook afwijkingen aan botten teentjes etc.

Jamaar toots, dat is dus het probleem, he.

Dat er dingen zijn die bij het ene ras niet mogen en bij het andere juist gewenst zijn. Dus wat is dan een afwijking?
Zo simpel is het allemaal niet.

Iemand met een prima bouw kan toch problemen hebben en omgekeerd kan iemand met allerlei rare bochels daar totaal geen last van hebben. Daarom vind ik PL graad 1 geen probleem, als die bouw verder in orde is en daar is goed op gelet, niet alleen bij de ouders maar ook bij de rest van de voorouders, dan zie ik geen enkel bezwaar.
Buiten dat is een hond meer dan alleen een knietje: als je gaat uitsluiten vanwege een minimaal rsico, sluit je al snel vee te veel uit en zullen er daardoor te weinig honden overblijven, waardoor je allerlei andere problemen krijgt.
Want als je namelijk veel verschillende genetisch materiaal gebruikt is de kans veel kleiner dat er een probleem opduikt.
Dus als je kunt kiezen tussen weinig verwantschap en een minimaal risico op een probleem en de andere keuze is geen risico op een probleem maar meer verwantschap, dan zou ik absoluut meteen voor het eerste kiezen. Al snap ik best dat dat voor een leek onlogisch klinkt in dit voorbeeld. Maar minder verwantschap verkleint risico's, hoe dan ook.

yamie schreef:

Badu schreef:

bouvierpoedel schreef:

Badu schreef: Hier gaat het niet om pl graad 1 toch?

Nee maar wel dat deze bouw sneller pl kan veroorzaken.

Wat ik bedoel.... honden met prima hoekingen hebben soms graad 1, hebben honden met een steile achterhand dan een kwalijker variant ?

de bouw is een risico factor, het is geen vaststaand feit dat elke hond met een slechte kniehoeking PL heeft, zo ken ik honden met prima hoekingen die graad 1 of zelfs 2 hebben en zo ken ik ook honden die geen goede hoeking hebben met knieen zo vast als een huis.

ook niet automatisch, hoe slechter de hoeking hoe hoger de gradatie

Even hier op inhakend, volgens Marjoleine (niets ten nadele hoor haha) staat Diesel steil in de achterhand.
Ik heb Diesel laten röntgenen en daar kwam uit dat hij niets mankeert aan heupen, rug en knieën. Ik heb zelf ook nog de knieën vast mogen houden. De Da zei ook dat ze zo vast zaten als een huis (dit was allemaal onder narcose).
Er is wel tegen mij gezegd dat er sneller kans is op knie problemen door zijn steile achterhand.

Zo staat Diesel erbij.
Maar nu een vraag van mij, komt pl in ieder ras voor? En dan bedoel ik niet in grote mate. Zoals bij de kleinere rassen dat er echt op getest moet worden. Bestaat het ook bij bijvoorbeeld een herder? Of is het hoe groter het ras hoe minder kans erop?

Judith-Diesel schreef:Ik heb Diesel laten röntgenen en daar kwam uit dat hij niets mankeert aan heupen, rug en knieën. Ik heb zelf ook nog de knieën vast mogen houden. De Da zei ook dat ze zo vast zaten als een huis (dit was allemaal onder narcose).
Er is wel tegen mij gezegd dat er sneller kans is op knie problemen door zijn steile achterhand.

Ja, dat is ook zo, ook de kniebanden worden zwaarder belast bij een steile knie namelijk.

Maar nu een vraag van mij, komt pl in ieder ras voor? En dan bedoel ik niet in grote mate. Zoals bij de kleinere rassen dat er echt op getest moet worden. Bestaat het ook bij bijvoorbeeld een herder? Of is het hoe groter het ras hoe minder kans erop?

Nee, kijk maar naar de foto's. Het komt ook voor bij rassen als Cane Corso, DD, en nog een aantal dogachtigen. Bij die rassen heb je vaak als bijkomend probleem dat ze niet alleen steil in de knie zijn, maar ook x-bening. Vooral de grotere en gespierde rassen staan vaak met de knieën naar buiten en de hakken daardoor naar binnen, waardoor de knieschijf ongelijk belast wordt door de pezen en eerder uit de groef zal slippen. In die gevallen gaat hij vaker naar binnen overigens, bij kleinere rassen gaat hij meestal naar buiten.

toots schreef:
...de Pl zoals het hondje van de ts heeft...

Kleine correctie: het hondje van de ts is (nog) niet getest op PL, zij is nog maar 8 maanden namelijk. Voordat er rare verhalen in de wereld komen


Marjoleine: heel erg bedankt voor je uitgebreide uitleg!