Het HondenForum

MARC_S schreef:Ik begrijp best dat jij Fenella een TT gebruikt. Je kijkt er anders naar en mensen waarmee jij traint kennen en gebruiken de TT. Dan ben je er zelf nog eens bij om je hond te beschermen dus ik begrijp het echt heel goed. Ik keur het ook niet af van jou, ik keur het voor mezelf af en ik keur het principe ook af. Daarbij geef ik wel onmiddelijk toe dat ik het zelf ook nooit geprobeerd heb. Nu heb ik denk ik hele gevoelige honden want Eva heeft 1 keer in de schrikdraad gezeten en ik dacht dat ze stierf Gillend rondjes rennen en in haar eigen achterkant happen waar de stroom kwam. Ik denk dat die met een TT in zichzelf zal happen of het veld af vliegt in de blinde paniek.

Iedereen moet het ook voor zichzelf weten en ik heb liever dat mensen het niet gebruiken dan wel, zeker als je er niet achter staat moet je het nooit gebruiken. Daarnaast moet het echt in goede begeleiding, je moet heel goed weten wat te doen als een hond niet reageert zoals jij dacht dat hij zou reageren.

Hier hebben ze allemaal weleens het stroomdraad aangeraakt met speuren bijv., Ze schrokken wel, sprongen aan de kant of gromden naar het gras om zich vervolgens uit te schudden en verder te gaan waar ze mee bezig waren. Maar stroomdraad is echt niet te vergelijken met de correctie die ze met de TT krijgen... Stroomdraad is veel en veel zwaarder.

Voor mij zit de uitdaging dus vooral in niet corrigeren. Wel corrigeren maar niet echt corrigeren met een pijnprikkel. Jij kiest ervoor je hond te straffen als hij iets fout doet. Ik probeer een ander principe te hanteren. Voor mij ook natuurlijker want ik kan en wel mijn honden niet corrigeren. Nu reageren mijn honden ook heel erg slecht op correcties. Cleo wordt autistisch dus daar kan je niks meer mee. Kijkt je niet meer aan en weigert verder elke medewerking door op haar rug te gaan liggen "sterven". Totaal zinloos om die hond te straffen. Eva haat pijn. Als je Eva pijn doet heb je kans dat ze het nooit meer zal doen. Dus als je die 1 keer een tik geeft is de kans groot dat de situatie beladen blijft en ze er nooit meer lol aan kan hebben. Dus het zou haar juist slechter maken in behendigheid. Van een prikker weet ik vrijwel zeker dat ze Xantos wordt dus dat zal ik al helemaal nooit gebruiken zoals je wel begrijpt denk ik.

dat laatste snap ik helemaal, daarom loopt Xantos ook echt niet met een prikker om hoor... Xito trouwens ook niet, die wordt er alleen maar gekker van... dus dan werkt het niet, moet je het ook niet gebruiken.
En natuurlijk moet je naar de hond kijken, wat ik al zei Xena heeft het nog nooit nodig gehad een TT dus waarom zou ik het dan bij haar gebruiken op het veld? Maar panisch worden ze er geen van allen van, ze zijn nog net zo vrolijk als zonder TT als ze lopen... de filmpjes staan op mijn site... Maar ze worden dan ook niet tot gillends toe gecorrigeerd (lage stand) en ze weten waarvoor een correctie is, dus duidelijkheid.

Ik zal tegen jou ook niet zeiken over een TT omdat ik vind dat ik niet mag denken dat ik meer weet van jouw honden in combinatie met de training die jij vol passie en al jaren doet. Voor mij wel een reden om geen IPO te gaan doen zoals je weet. Ik kon er niet tegen. Bij die club werden zoals jij ook weet honden wel degelijk tot plassende gillende hoopjes geschokt. Letterlijk en daar werd ik zwaar agressief van naar de eigenaars

ja dat weet ik en dat keur ik ook absoluut niet goed... want wat schiet je daar mee op? Dat is trainen hoe er vroeger getraint werd...

saffie schreef:
Daar kan toch gewoon op getraind worden? Het is een hond toch wel aan te leren dat als hij eerst heel hard vooruit rent en dan af gaat er een favoriete beloning volgt?

ze leren dat er een bal bovenaan ligt... dan ligt er geen bal... en dan? Dan gaat de hond zoeken als je pech hebt...
En ja dat wissel je regelmatig af maar toch gaat het weleens fout... de drang naar boven moet blijven.
Dus ja er wordt heel goed op getraint

MARC_S schreef:Want als ik op sommige plaatsen zie hoe mensen aan het clicken zijn op een clicker om vervolgens te roepen dat het niet werkt dan begrijp ik dat ook. Natuurlijk werkt dat zo niet. Natuurlijk is alleen een bal of goed zo niet genoeg voor 2 jaar dezelfde oefening. Zoals een TT door een deskundige gebruikt moet worden is het andersom net zo goed dat een positieve training uiterst deskundig uitgevoerd moet worden. Mensen op IPO kunnen dat niet omdat ze het niet goed genoeg kennen. Je hebt er minstens flink wat ervaring voor nodig en zomaar overstappen door 1 theorie te lezen werkt nooit.

Exact. Ik lees iets over corrigeren bij vooruit sturen en af laten gaan. Vooruit sturen gebeurt heel veel in de obedience. En daar is een TT not done. En toch doen de honden het, en ook nog met heel veel plezier. Ra ra.

MARC_S schreef:

malinois schreef:
hier wordt ALLES met beloning AANGELEERD. Het gaat om de uitvoering op langere termijn.

Ik denk dat het tijd wordt dat bepaalde mensen in de africhting eens gaan kijken bij mensen die zich gespecialiseerd hebben in trainen van honden zonder straf. Die mensen zijn nl ook getraind in correct en perfect belonen, perfecte timing, juiste langdurige stimulerende beloningen en werken met time out en onthouding van beloning. Je kan nl als je echt weet wat je doet je hond tot in het einde der dagen boeien als je van pup af aan een bepaalde insteek kiest.

Want als ik op sommige plaatsen zie hoe mensen aan het clicken zijn op een clicker om vervolgens te roepen dat het niet werkt dan begrijp ik dat ook. Natuurlijk werkt dat zo niet. Natuurlijk is alleen een bal of goed zo niet genoeg voor 2 jaar dezelfde oefening. Zoals een TT door een deskundige gebruikt moet worden is het andersom net zo goed dat een positieve training uiterst deskundig uitgevoerd moet worden. Mensen op IPO kunnen dat niet omdat ze het niet goed genoeg kennen. Je hebt er minstens flink wat ervaring voor nodig en zomaar overstappen door 1 theorie te lezen werkt nooit.

dat geloof ik graag. Het is niet dat ik mijn honden alleen maar corrigeer, de laatste maanden heb ik de TT helemaal niet gebruikt met appel... als het niet nodig is wordt ie ook niet gebruikt natuurlijk. Maar ik blijf er bij dat je moet corrigeren en belonen dus die 2 dingen samen moeten aanwezig zijn. Ik geloof gewoonweg niet in alleen maar belonen, er zijn zelfs complete onderzoeken hiernaar geweest in de KNPV die dit uitgewezen hebben.
En ik werk zeer regelmatig met uitgestelde beloning, dat zal je wel moeten als je wedstrijden draait.

Renee1966 schreef:

malinois schreef:

Renee1966 schreef:Ik blijf het toch raar vinden, dat je voor een wedstrijd, dus imo hobby/sport een stroomband aan je hond hangt.
We hebben het dan toch niet over een levensbedreigende situatie dat het echt niet anders kan, om te voorkomen dat je hond bv overreden wordt (hetzen tijdens jacht) of iets dergelijks.

maar daar heb je het weer, jij ziet het als laatste redmiddel, ik niet... ik zie het als gewoon hulpmiddel, net als clicker, slipketting of wat dan ook...

edit Ik heb Suus geleerd af/zit te gaan , met behulp van de bal.
Die gaat als een blok, ook op grote afstand.
Oke er moet niet een lekker luchtje in haar neus waaien, want dat wordt dan eerst gecheckt , maar daar werken we nog aan.
En ik heb er alle vertrouwen in dat, dat helemaal goed komt.
Ik snap echt niet dat je dat alleen zou kunnen leren met stroom.

hier wordt ALLES met beloning AANGELEERD. Het gaat om de uitvoering op langere termijn.

Dat snap ik.
Maar die uitvoering op langere termijn kun je dan toch ook met de bal blijven belonen ipv straffen als het mis gaat?
Als Suus niet op mijn AF/ZIT direct reageert, krijgt ze de bal niet, gemiste kans
Dat kwartje begint nu echt te vallen bij haar.
Je ziet haar echt kijken van F*ck, geen bal, vervolgens mag ze het later nog eens proberen, dan gaat ze als een blok.

Zelfde met vooruit sturen.
Ik stuur vooruit, wijkt ze af van de lijn, komt er geen zitfluit en de bal, maar is het NEE en wordt ze teruggefloten.
Volgende keer dat ik inzet, gaat ze kaarsrecht en net zo hard en diep
En krijgt ze wel de beloning.

maar dat kan toch niet met vooruitsturen als ze vooruit moeten om een bal te halen? En het moet in dat geval absoluut geen straf zijn dat er geen bal ligt, want dat is de originele oefening.
overigens is onthouden van beloning hier niet echt een straf dus werkt niet in alle gevallen.

Moos schreef:

malinois schreef:
hier wordt ALLES met beloning AANGELEERD. Het gaat om de uitvoering op langere termijn.

Maar een hond die niet AF gaat maar gaat zoeken naar de bal, die heeft het toch gewoon nog niet goed genoeg aangeleerd? Die verwacht een bal die er niet is, en daar kan die hond niks aan doen.
Als je dan dus een TT in gaat zetten, zet je die naar mijn idee ook in voor het (beter) aanleren.

nee hoor, op dat moment gaat hij zn eigen invulling geven en luisterd niet naar een commando... AF... dus niet luisteren naar een commando is een correctie...
En dat is dus alleen als hij bewezen heeft dat hij de oefening prima kan op trainingen en examens.

Zoek stok! schreef:

MARC_S schreef:Want als ik op sommige plaatsen zie hoe mensen aan het clicken zijn op een clicker om vervolgens te roepen dat het niet werkt dan begrijp ik dat ook. Natuurlijk werkt dat zo niet. Natuurlijk is alleen een bal of goed zo niet genoeg voor 2 jaar dezelfde oefening. Zoals een TT door een deskundige gebruikt moet worden is het andersom net zo goed dat een positieve training uiterst deskundig uitgevoerd moet worden. Mensen op IPO kunnen dat niet omdat ze het niet goed genoeg kennen. Je hebt er minstens flink wat ervaring voor nodig en zomaar overstappen door 1 theorie te lezen werkt nooit.

Exact. Ik lees iets over corrigeren bij vooruit sturen en af laten gaan. Vooruit sturen gebeurt heel veel in de obedience. En daar is een TT not done. En toch doen de honden het, en ook nog met heel veel plezier. Ra ra.

hier doen ze het ook met plezier dus wat is het probleem dan?

malinois schreef:

saffie schreef:
Daar kan toch gewoon op getraind worden? Het is een hond toch wel aan te leren dat als hij eerst heel hard vooruit rent en dan af gaat er een favoriete beloning volgt?

ze leren dat er een bal bovenaan ligt... dan ligt er geen bal... en dan? Dan gaat de hond zoeken als je pech hebt...
En ja dat wissel je regelmatig af maar toch gaat het weleens fout... de drang naar boven moet blijven.
Dus ja er wordt heel goed op getraint

Precies wat ik bedoel met gebrek aan creativeit. ,,Wij doen dat met een bal en dan krijg je dit als gevolg en dus gaan we op een TT drukken." Alsof je alleen met een bal vooruit kunt sturen. Als je hond naar de bal gaat zoeken, moet je iets anders verzinnen bij het aanleren. Zodat hij niet gaat zoeken maar weet wat er verwacht wordt. Dat vraagt wel wat meer van de trainer en geleider, dat geef ik toe. Het gaat ook van een ander principe uit. Namelijk de hond zodanig eager krijgen dat hij de oefening heel graag wil doen.

malinois schreef:

saffie schreef:
Daar kan toch gewoon op getraind worden? Het is een hond toch wel aan te leren dat als hij eerst heel hard vooruit rent en dan af gaat er een favoriete beloning volgt?

ze leren dat er een bal bovenaan ligt... dan ligt er geen bal... en dan? Dan gaat de hond zoeken als je pech hebt...
En ja dat wissel je regelmatig af maar toch gaat het weleens fout... de drang naar boven moet blijven.
Dus ja er wordt heel goed op getraint

Ik denk dat die oefeningen echt helemaal perfect aangeleerd kunnen worden zonder TT. Maar dan zouden mensen in de africhting eens moeten open staan voor een vrouw met een bordercollie van hoogste niveau obidience. Misschien beter een kerel met een hond van Fort Oranje in de hoogste graad obidience. Dan laat die persoon zien hoe en wat als en dan mensen echt willen en opletten kunnen zij dat ook leren met hun hond. Bij Eva op behendigheid trainen bijna alleen belgen. Alleen al 3 X mechelaars van bloedlijnen volgens mij. Die krijgen nooit correcties en doen alles perfect.

Het is een cultuur die doorbroken moet worden ergens. Ik zou het bijzonder gaaf vinden als de kampioen Belg op een IPO club mag laten zien hoe je vooruit stuurt en hoe je andere vrij basale oefeningen aan kan leren. Die bal die die hond zoekt is makkelijk weg te krijgen en toch motivatie in de hond te houden. Bij geen enkele hondensport mag de hond gaan zoeken naar een beloning. Dan is het echt niet goed aangeleerd. Hij mag hem nooit zelf pakken na de oefening want dan is dat meteen de eerste fout. Ja dan rent je hond wel maar inderdaad is hij in de war als hetgeen waarvoor hij rent er niet is. Maar hij mag nooit rennen om de bal te vinden. Die hele uitgangssituatie is al verkeerd

Zoek stok! schreef:

malinois schreef:

saffie schreef:
Daar kan toch gewoon op getraind worden? Het is een hond toch wel aan te leren dat als hij eerst heel hard vooruit rent en dan af gaat er een favoriete beloning volgt?

ze leren dat er een bal bovenaan ligt... dan ligt er geen bal... en dan? Dan gaat de hond zoeken als je pech hebt...
En ja dat wissel je regelmatig af maar toch gaat het weleens fout... de drang naar boven moet blijven.
Dus ja er wordt heel goed op getraint

Precies wat ik bedoel met gebrek aan creativeit. ,,Wij doen dat met een bal en dan krijg je dit als gevolg en dus gaan we op een TT drukken." Alsof je alleen met een bal vooruit kunt sturen. Als je hond naar de bal gaat zoeken, moet je iets anders verzinnen bij het aanleren. Zodat hij niet gaat zoeken maar weet wat er verwacht wordt. Dat vraagt wel wat meer van de trainer en geleider, dat geef ik toe. Het gaat ook van een ander principe uit. Namelijk de hond zodanig eager krijgen dat hij de oefening heel graag wil doen.

ik heb het Xena ook zonder bal aangeleerd, met een lijntje neerleggen. Maar dit werkt niet bij mn andere hond dus verschil moet er zijn blijkbaar.
En ja ze willen heel graag de oefening doen, luisteren alleen niet naar het commando en niet luisteren is een correctie...of dat nu met lange lijn is of met TT.

malinois schreef:
nee hoor, op dat moment gaat hij zn eigen invulling geven en luisterd niet naar een commando... AF... dus niet luisteren naar een commando is een correctie...
En dat is dus alleen als hij bewezen heeft dat hij de oefening prima kan op trainingen en examens.

Maar ik vind dat toch anders dan echt zijn eigen invulling eraan geven. Hij gaat niet lopen plassen ofzo. Hij gaat op zoek naar die bal waarmee jij hem zelf die oefening hebt aangeleerd.
Kan die hond opzich niks aan doen, dat die manier van aanleren schijnbaar steeds dit soort 'fouten' geeft

Zoek stok! schreef:

malinois schreef:

saffie schreef:
Daar kan toch gewoon op getraind worden? Het is een hond toch wel aan te leren dat als hij eerst heel hard vooruit rent en dan af gaat er een favoriete beloning volgt?

ze leren dat er een bal bovenaan ligt... dan ligt er geen bal... en dan? Dan gaat de hond zoeken als je pech hebt...
En ja dat wissel je regelmatig af maar toch gaat het weleens fout... de drang naar boven moet blijven.
Dus ja er wordt heel goed op getraint

Precies wat ik bedoel met gebrek aan creativeit. ,,Wij doen dat met een bal en dan krijg je dit als gevolg en dus gaan we op een TT drukken." Alsof je alleen met een bal vooruit kunt sturen. Als je hond naar de bal gaat zoeken, moet je iets anders verzinnen bij het aanleren. Zodat hij niet gaat zoeken maar weet wat er verwacht wordt. Dat vraagt wel wat meer van de trainer en geleider, dat geef ik toe. Het gaat ook van een ander principe uit. Namelijk de hond zodanig eager krijgen dat hij de oefening heel graag wil doen.

je weet toch geen hol hoe het bij mijn honden aangeleerd is? Ben je er bij geweest? Ik noem een voorbeeld en je gaat er klakkeloos vanuit dat dit voor alle honden hetzelfde is...

malinois schreef:

Zoek stok! schreef:

MARC_S schreef:Want als ik op sommige plaatsen zie hoe mensen aan het clicken zijn op een clicker om vervolgens te roepen dat het niet werkt dan begrijp ik dat ook. Natuurlijk werkt dat zo niet. Natuurlijk is alleen een bal of goed zo niet genoeg voor 2 jaar dezelfde oefening. Zoals een TT door een deskundige gebruikt moet worden is het andersom net zo goed dat een positieve training uiterst deskundig uitgevoerd moet worden. Mensen op IPO kunnen dat niet omdat ze het niet goed genoeg kennen. Je hebt er minstens flink wat ervaring voor nodig en zomaar overstappen door 1 theorie te lezen werkt nooit.

Exact. Ik lees iets over corrigeren bij vooruit sturen en af laten gaan. Vooruit sturen gebeurt heel veel in de obedience. En daar is een TT not done. En toch doen de honden het, en ook nog met heel veel plezier. Ra ra.

hier doen ze het ook met plezier dus wat is het probleem dan?

Dat jij perse iets met stroom wilt doen wat ook prima zonder kan. Klein detail voor jou, voor mij een belangrijk punt. Waarom niet eens wat verder kijken bij het aanleren van oefeningen? Dan hoef je dus helemaal geen stroom, prikbanden en slipkettingen te gebruiken in appel. Dat de hond een bal gaat zoeken in jouw voorbeeld, ligt aan de methode. Maar de hond krijgt er een correctie voor. Daar klopt iets niet.

Moos schreef:

malinois schreef:
nee hoor, op dat moment gaat hij zn eigen invulling geven en luisterd niet naar een commando... AF... dus niet luisteren naar een commando is een correctie...
En dat is dus alleen als hij bewezen heeft dat hij de oefening prima kan op trainingen en examens.

Maar ik vind dat toch anders dan echt zijn eigen invulling eraan geven. Hij gaat niet lopen plassen ofzo. Hij gaat op zoek naar die bal waarmee jij hem zelf die oefening hebt aangeleerd.
Kan die hond opzich niks aan doen, dat die manier van aanleren schijnbaar steeds dit soort 'fouten' geeft

nee hij luisterd niet, AF is af...en dat doet hij niet, hij geeft zijn eigen invulling er aan door te gaan zoeken. Ik heb niet gezegd dat hij moet zoeken. Als ik in het bos loopt en hij komt niet, dan heeft hij ook een probleem... hij moet gewoon luisteren naar het commando.

malinois schreef:

ranetje schreef:

malinois schreef:dat kan en dat is je prima recht... ik vind het juist bespottelijk om het niet te gebruiken als het zou kunnen helpen, maar wel onder de juiste begeleiding. Waarschijnlijk komt het omdat jij zoiets als laatste redmiddel ziet, en ik als een hulpmiddel wat bij al mijn honden gebruikt zou kunnen worden indien nodig. Later blijkt pas of ze hem werkelijk nodig hebben (gehad).

Hoe bedoel je dit Malinois?

Bedoel je dat je altijd begint met een TT, maar dat naderhand wel eens kan blijken dat het niet nodig was geweest?

Nee, ik ga er vanuit dat ik hem bij een hond nodig zal hebben, is dit niet zo (zoals met trainen bij Xena bijv.), die is nu 'klaar' maar heeft nooit met trainen een TT gebruikt bijv., dan blijkt dus pas dat die niet nodig is geweest (maar ook niet gebruikt dus).

snap je het een beetje?

Ja

malinois schreef:

Renee1966 schreef:
Dat snap ik.
Maar die uitvoering op langere termijn kun je dan toch ook met de bal blijven belonen ipv straffen als het mis gaat?
Als Suus niet op mijn AF/ZIT direct reageert, krijgt ze de bal niet, gemiste kans
Dat kwartje begint nu echt te vallen bij haar.
Je ziet haar echt kijken van F*ck, geen bal, vervolgens mag ze het later nog eens proberen, dan gaat ze als een blok.

Zelfde met vooruit sturen.
Ik stuur vooruit, wijkt ze af van de lijn, komt er geen zitfluit en de bal, maar is het NEE en wordt ze teruggefloten.
Volgende keer dat ik inzet, gaat ze kaarsrecht en net zo hard en diep
En krijgt ze wel de beloning.

maar dat kan toch niet met vooruitsturen als ze vooruit moeten om een bal te halen? En het moet in dat geval absoluut geen straf zijn dat er geen bal ligt, want dat is de originele oefening.
overigens is onthouden van beloning hier niet echt een straf dus werkt niet in alle gevallen.

Dus volgens mij zit het er meer in dat je moet variëren, dan gaan ze ook niet zoeken, en kun je belonen met de bal uit je jaszak.
Vooruitsturen op de bal, dummy, bakje en soms niks dan weten ze nooit zeker wat er ligt, of dat er überhaupt wat ligt, hoeven ze ook niet te zoeken

malinois schreef:
nee hij luisterd niet, AF is af...en dat doet hij niet, hij geeft zijn eigen invulling er aan door te gaan zoeken. Ik heb niet gezegd dat hij moet zoeken. Als ik in het bos loopt en hij komt niet, dan heeft hij ook een probleem... hij moet gewoon luisteren naar het commando.

Oh, dus die bal lig er gewoon als decoratie Je leert het ze aan met de bal, maar als ze die gaan zoeken geven ze hun eigen invulling aan de oefening en komt er stroom aan te pas.
Ik vind dat niet kloppen.

Zoek stok! schreef:
Dat jij perse iets met stroom wilt doen wat ook prima zonder kan. Klein detail voor jou, voor mij een belangrijk punt. Waarom niet eens wat verder kijken bij het aanleren van oefeningen? Dan hoef je dus helemaal geen stroom, prikbanden en slipkettingen te gebruiken in appel. Dat de hond een bal gaat zoeken in jouw voorbeeld, ligt aan de methode. Maar de hond krijgt er een correctie voor. Daar klopt iets niet.

omdat jij stroom als iets vreselijks ziet en ik niet... dat is het verschil en daarom zullen wij elkaar ook nooit snappen.
Oefeningen zijn perfect aangeleerd anders hadden ze geen uitmuntende oefeningen bij examens etc. Maar het goed blijven houden is veel lastiger en een hond moet luisteren naar zijn commando nogmaals doet hij dit niet, krijgt hij een correctie op welke manier dan ook. De een doet dit met een lange lijn, de ander doet het fysiek weer een ander met TT...
Jij straft helemaal niet, ook prima... maar niet mijn manier.

Renee1966 schreef:

malinois schreef:

Renee1966 schreef:
Dat snap ik.
Maar die uitvoering op langere termijn kun je dan toch ook met de bal blijven belonen ipv straffen als het mis gaat?
Als Suus niet op mijn AF/ZIT direct reageert, krijgt ze de bal niet, gemiste kans
Dat kwartje begint nu echt te vallen bij haar.
Je ziet haar echt kijken van F*ck, geen bal, vervolgens mag ze het later nog eens proberen, dan gaat ze als een blok.

Zelfde met vooruit sturen.
Ik stuur vooruit, wijkt ze af van de lijn, komt er geen zitfluit en de bal, maar is het NEE en wordt ze teruggefloten.
Volgende keer dat ik inzet, gaat ze kaarsrecht en net zo hard en diep
En krijgt ze wel de beloning.

maar dat kan toch niet met vooruitsturen als ze vooruit moeten om een bal te halen? En het moet in dat geval absoluut geen straf zijn dat er geen bal ligt, want dat is de originele oefening.
overigens is onthouden van beloning hier niet echt een straf dus werkt niet in alle gevallen.

Dus volgens mij zit het er meer in dat je moet variëren, dan gaan ze ook niet zoeken, en kun je belonen met de bal uit je jaszak.
Vooruitsturen op de bal, dummy, bakje en soms niks dan weten ze nooit zeker wat er ligt, of dat er überhaupt wat ligt, hoeven ze ook niet te zoeken

zo train ik nu ook, maar zo af en toe werkt ook dat niet altijd...
heb blijft een hond die zijn eigen invulling kan geven ...

malinois schreef: je weet toch geen hol hoe het bij mijn honden aangeleerd is? Ben je er bij geweest? Ik noem een voorbeeld en je gaat er klakkeloos vanuit dat dit voor alle honden hetzelfde is...

Je zegt het toch zelf? Dat er honden zijn die de bal gaan zoeken? En dat ze dan een correctie met de TT krijgen? Het komt bij niemand op dat een bal neerleggen om er heen te rennen zeer verwarrend is als de bal er niet ligt. Izzie zou er ook geen klap van begrijpen. En dan hoppakee correctie. Want wat is de hond toch stout want je zegt (nou ja, zegt, schreeuwt) toch af. Terwijl je zelf beloond hebt voor die bal pakken, talloze malen. Dit vind ik echt de hond tot een robot maken. Het is zo simpel om het anders te trainen, maar dat wil je gewoon niet. Want de hond moet en zal luisteren. Elke vorm van samenwerking met de hond valt weg. Jammer en niet nodig.

Moos schreef:

malinois schreef:
nee hij luisterd niet, AF is af...en dat doet hij niet, hij geeft zijn eigen invulling er aan door te gaan zoeken. Ik heb niet gezegd dat hij moet zoeken. Als ik in het bos loopt en hij komt niet, dan heeft hij ook een probleem... hij moet gewoon luisteren naar het commando.

Oh, dus die bal lig er gewoon als decoratie Je leert het ze aan met de bal, maar als ze die gaan zoeken geven ze hun eigen invulling aan de oefening en komt er stroom aan te pas.
Ik vind dat niet kloppen.

die bal mag hij pakken als die er ligt (beloning)... ligt hij er niet moet hij toch af gaan op hetzelfde commando en niet zijn eigen ding doen. (dan wordt de beloning uitgesteld dus pas als ik er naast sta krijgt hij hem)

Zoek stok! schreef:

ranetje schreef:Nee zo bedoel ik het niet.
(Een schaapsherder zou het wel erg vinden denk ik )
Izzie zou in het begin best uit de hand kunnen gaan bij de schapen, gewoon van opwinding omdat ze er bij in de wei staat.
Maar als ze moet leren om er te werken kan je niet verwachten dat ze dat dan dus maar even doet.
Uit de hand gaan wil toch niet zeggen dat ze dat blijft doen? (in het voorbeeld dan hé!! ).

Ik had het er even niet meer over dat je dan een TT o.i.d. moet hanteren als hulpmiddel, maar dat je sommige dingen alleen maar in de praktijk kunt leren als hond.
Als het nog niet goed gaat zo'n eerste keer en je stopt daarom, leert een hond het zeker niet.
Want je kunt het in trainingen niet nabootsen.

Eerst gek maken op iets en dan leren dat het niet meer mag zie ik ook niet zo.

Toch zie ik nooit een schaapsherder met een hond met een TT.

Dat Izzie erg fel reageert, weet ik al. Ik ben al twee dagen bij de schapen geweest met haar en ze was niet voor de poes. Dat is voor mij nog geen reden om te stoppen. Ik stop wel als ik merk dat het volledig uit de hand loopt en ik al vloekend en tierend achter haar aan loop, al slaand met de stok Nu gaan we gewoon hard trainen. Ze is bereikbaar voor me, ik moet leren om op het juiste moment afstand te vragen van haar. En dat dan natuurlijk op zo'n manier dat het ook lukt. Zo leert ze het en kunnen we het moeilijker maken.

Ik ben wel benieuwd wat 'het forum' er van zou vinden als ik een filmpje plaats met Izzie met prikband en TT omdat we gaan schapen drijven. Ik blijf het een bespottelijk idee vinden.

Het was bedoeld bij wijze van voorbeeld

Als je op film zou gaat trainen met prikband en TT zou ik vragen waar je stok gebleven is denk ik

Zoek stok! schreef:

malinois schreef: je weet toch geen hol hoe het bij mijn honden aangeleerd is? Ben je er bij geweest? Ik noem een voorbeeld en je gaat er klakkeloos vanuit dat dit voor alle honden hetzelfde is...

Je zegt het toch zelf? Dat er honden zijn die de bal gaan zoeken? En dat ze dan een correctie met de TT krijgen? Het komt bij niemand op dat een bal neerleggen om er heen te rennen zeer verwarrend is als de bal er niet ligt. Izzie zou er ook geen klap van begrijpen. En dan hoppakee correctie. Want wat is de hond toch stout want je zegt (nou ja, zegt, schreeuwt) toch af. Terwijl je zelf beloond hebt voor die bal pakken, talloze malen. Dit vind ik echt de hond tot een robot maken. Het is zo simpel om het anders te trainen, maar dat wil je gewoon niet. Want de hond moet en zal luisteren. Elke vorm van samenwerking met de hond valt weg. Jammer en niet nodig.

vind jij, ik vind van niet. Als ik mijn hond zeg in het bos dat hij af moet gaan omdat er een paard aan komt dan moet hij af en niet nog even doorlopen want dan ligt hij onder het paard.

Het leren van de uitgestelde beloning is ze ook prima aangeleerd. Dat zal wel moeten voor examens en wedstrijden nl.

malinois schreef:

Zoek stok! schreef:
Dat jij perse iets met stroom wilt doen wat ook prima zonder kan. Klein detail voor jou, voor mij een belangrijk punt. Waarom niet eens wat verder kijken bij het aanleren van oefeningen? Dan hoef je dus helemaal geen stroom, prikbanden en slipkettingen te gebruiken in appel. Dat de hond een bal gaat zoeken in jouw voorbeeld, ligt aan de methode. Maar de hond krijgt er een correctie voor. Daar klopt iets niet.

omdat jij stroom als iets vreselijks ziet en ik niet... dat is het verschil en daarom zullen wij elkaar ook nooit snappen.
Oefeningen zijn perfect aangeleerd anders hadden ze geen uitmuntende oefeningen bij examens etc. Maar het goed blijven houden is veel lastiger en een hond moet luisteren naar zijn commando nogmaals doet hij dit niet, krijgt hij een correctie op welke manier dan ook. De een doet dit met een lange lijn, de ander doet het fysiek weer een ander met TT...
Jij straft helemaal niet, ook prima... maar niet mijn manier.

Maar wat zit er dan achter bij jou dat je zo graag fysiek wilt corrigeren? Als blijkt dat dezelfde oefening in de obedience wel zonder correcties gaat? Waarom wil je je daar dan niet in verdiepen, hoe zij dat doen? Dat begrijp ik gewoon niet.

malinois schreef:
die bal mag hij pakken als die er ligt (beloning)... ligt hij er niet moet hij toch af gaan op hetzelfde commando en niet zijn eigen ding doen. (dan wordt de beloning uitgesteld dus pas als ik er naast sta krijgt hij hem)

En je ziet dan niet waarom zo'n hond dan dus soms naar die bal gaat lopen zoeken in de hoop dat hij er wel ligt?
Als hij dat doet krijgt hij dus een correctie, en ik vind dat heel erg oneerlijk. Denkt de hond eens leuk na en legt linkjes, is het weer niet goed

Zoek stok! schreef:
Maar wat zit er dan achter bij jou dat je zo graag fysiek wilt corrigeren? Als blijkt dat dezelfde oefening in de obedience wel zonder correcties gaat? Waarom wil je je daar dan niet in verdiepen, hoe zij dat doen? Dat begrijp ik gewoon niet.

Als ik fysiek corrigeer is dat met mijn handen...
Dat doe ik niet want bij de ene heb ik een hond in me hangen en bij de ander zal dit een gedrukte hond geven, ik wil niet dat hij correcties aan mij koppelt.
Nogmaals ik zie de TT niet als iets vreselijks dus zie niet in waarom ik het anders zou moeten doen? Omdat dit niet jouw manier van trainen is?
Nogmaals ik geloof niet in alleen positieve training.

malinois schreef:

Zoek stok! schreef:

malinois schreef: je weet toch geen hol hoe het bij mijn honden aangeleerd is? Ben je er bij geweest? Ik noem een voorbeeld en je gaat er klakkeloos vanuit dat dit voor alle honden hetzelfde is...

Je zegt het toch zelf? Dat er honden zijn die de bal gaan zoeken? En dat ze dan een correctie met de TT krijgen? Het komt bij niemand op dat een bal neerleggen om er heen te rennen zeer verwarrend is als de bal er niet ligt. Izzie zou er ook geen klap van begrijpen. En dan hoppakee correctie. Want wat is de hond toch stout want je zegt (nou ja, zegt, schreeuwt) toch af. Terwijl je zelf beloond hebt voor die bal pakken, talloze malen. Dit vind ik echt de hond tot een robot maken. Het is zo simpel om het anders te trainen, maar dat wil je gewoon niet. Want de hond moet en zal luisteren. Elke vorm van samenwerking met de hond valt weg. Jammer en niet nodig.

vind jij, ik vind van niet. Als ik mijn hond zeg in het bos dat hij af moet gaan omdat er een paard aan komt dan moet hij af en niet nog even doorlopen want dan ligt hij onder het paard.

Het leren van de uitgestelde beloning is ze ook prima aangeleerd. Dat zal wel moeten voor examens en wedstrijden nl.

Dat is iets heel anders, dat zie je toch zelf ook wel. Je honden rennen nooit op commando naar een paard om die op te pakken. Je leert ze wel hard naar de bal te rennen om vooruit te gaan. Want dat gaat zo lekker vlot. En het heeft geen klap te maken met uitgestelde beloning, dat is de hond iets aanleren en dan ineens iets anders van ze verwachten. Niet duideiljk en niet consequent.

Moos schreef:

malinois schreef:
die bal mag hij pakken als die er ligt (beloning)... ligt hij er niet moet hij toch af gaan op hetzelfde commando en niet zijn eigen ding doen. (dan wordt de beloning uitgesteld dus pas als ik er naast sta krijgt hij hem)

En je ziet dan niet waarom zo'n hond dan dus soms naar die bal gaat lopen zoeken in de hoop dat hij er wel ligt?
Als hij dat doet krijgt hij dus een correctie, en ik vind dat heel erg oneerlijk. Denkt de hond eens leuk na en legt linkjes, is het weer niet goed

nee hij luisterd niet Af is af....

Zoek stok! schreef:

malinois schreef:mocht je het over de herders hebben kan ik je teleurstellen, die worden daar niet (meer) op gefokt omdat het draait om de hele kleine puntjes... en die krijg je niet door hele scherpe honden te fokken.
Mocht je het daar niet over hebben, heb ik niks gezegd.

Ik doelde nu specifiek op de jacht.

Ik denk dat je daarvoor beter in het topic bij "jacht" kunt lezen

malinois schreef:

Zoek stok! schreef:
Maar wat zit er dan achter bij jou dat je zo graag fysiek wilt corrigeren? Als blijkt dat dezelfde oefening in de obedience wel zonder correcties gaat? Waarom wil je je daar dan niet in verdiepen, hoe zij dat doen? Dat begrijp ik gewoon niet.

Als ik fysiek corrigeer is dat met mijn handen...
Dat doe ik niet want bij de ene heb ik een hond in me hangen en bij de ander zal dit een gedrukte hond geven, ik wil niet dat hij correcties aan mij koppelt.
Nogmaals ik zie de TT niet als iets vreselijks dus zie niet in waarom ik het anders zou moeten doen? Omdat dit niet jouw manier van trainen is?
Nogmaals ik geloof niet in alleen positieve training.

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Je ziet toch dat het in de obedience wel uitstekend gaat zonder correcties, precies dezelfde oefening van vooruit sturen? Net zo strak en net zo snel. Wat is het dat jij perse fysiek wilt corrigeren? (want een TT is gewoon fysiek corrigeren)