Het HondenForum

Neeltje schreef:

Anna Penta schreef: Franse bulldoggen zijn een eigenwijs ras en ik ken voldoende exemplaren die echt niet te trainen zijn, niet als pup en niet als volwassen hond.

Iedere hond is te trainen. Degene die het opgeeft is de baas/trainer, bij de ene hond gaat het misschien sneller als bij 'n andere, maar om te zeggen dat er honden zijn die echt niet te trainen zijn, gaat er bij mij niet in. Het kost tijd en inzet en volharding, maar iedere hond is te trainen.

Dan ben jij de hondjes die echt niet te trainen zijn nog niet tegengekomen

Anna Penta schreef:

Neeltje schreef:

Anna Penta schreef: Franse bulldoggen zijn een eigenwijs ras en ik ken voldoende exemplaren die echt niet te trainen zijn, niet als pup en niet als volwassen hond.

Iedere hond is te trainen. Degene die het opgeeft is de baas/trainer, bij de ene hond gaat het misschien sneller als bij 'n andere, maar om te zeggen dat er honden zijn die echt niet te trainen zijn, gaat er bij mij niet in. Het kost tijd en inzet en volharding, maar iedere hond is te trainen.

Dan ben jij de hondjes die echt niet te trainen zijn nog niet tegengekomen

Noem eens een voorbeeld dan (niet sarcastisch bedoeld of zo hoor ). Ben echt benieuwd! Ik kan me alleen voorstellen dat het moeilijk wordt als een hond niet geïnteresseerd is in voer én niet in speeltjes.

Moon schreef:

Anna Penta schreef:

Neeltje schreef:

Anna Penta schreef: Franse bulldoggen zijn een eigenwijs ras en ik ken voldoende exemplaren die echt niet te trainen zijn, niet als pup en niet als volwassen hond.

Iedere hond is te trainen. Degene die het opgeeft is de baas/trainer, bij de ene hond gaat het misschien sneller als bij 'n andere, maar om te zeggen dat er honden zijn die echt niet te trainen zijn, gaat er bij mij niet in. Het kost tijd en inzet en volharding, maar iedere hond is te trainen.

Dan ben jij de hondjes die echt niet te trainen zijn nog niet tegengekomen

Noem eens een voorbeeld dan (niet sarcastisch bedoeld of zo hoor ). Ben echt benieuwd! Ik kan me alleen voorstellen dat het moeilijk wordt als een hond niet geïnteresseerd is in voer én niet in speeltjes.

Ik ken alleen Franse buldogjes die niet te trainen zijn, maar dat is ook een eigenwijs ras. Het beste voorbeeld is een buldogje waarover ik op een ander forum las, het was een topic over het trainen van Franse buldoggen. De eigenares had werkelijk van alles gedaan, eindeloos op cursus geweest, examens gedaan, ze beschreef het helemaal, het lukte niet en het hondje wilde niet... hij vertikte het gewoon. Ik meen dat het iemand is die hier ook post, ik weet niet meer onder welke naam maar zou daar wel achter kunnen komen.

Zelf ken ik ook een paar absoluut ontrainbare Franse buldogjes, waaronder die van mijn moeder. Toen hij een paar jaar geleden hier logeerde heb ik me vol ingezet om hem zit en af te leren. Zitten deed hij na drie weken als je zichtbaar iets lekkers voor hem hield. Af gaan deed hij niet, hij weigerde gewoon, al snapte hij wel wat er van hem werd verwacht. Ik ben (te) lang doorgegaan met het proberen, vind ik achteraf, zonder resultaat. Een hond die zo duidelijk niet wil trainen, moet je met rust laten. Daar worden zowel baas als hond niet gelukkiger van.

Van andere rassen weet ik het niet, maar ik kan me zo voorstellen dat de minder baasgerichte rassen soms ook echt niet te trainen zijn, of dat je dat gewoon niet moet proberen omdat het een strijd wordt.

Ik moest ineens denken aan een newfoundlander die bij mij op een hondencursus heeft gezeten. Zijn eigenares zette zich enorm in, ze zat ook al bij de gevorderden II of zo, maar ze had vreselijk veel moeite om haar hond te trainen. Hij was totaal niet geïnteresseerd, had weinig aandacht voor zijn baas, volgde soms wel en soms niet een commando op...

Achteraf denk ik: moet je met zo'n hond, die gewoon ronduit geen lol beleeft aan de training, toch door blijven trainen? Een ras dat niet is gefokt op will to please? Ik weet het niet... zou het zelf niet doen, niet met de ervaring en kennis die ik nu heb.

Moon schreef:Wb. het filmpje; als je niet kunt schaatsen, doe je toch ook geen dubbele flik-flak (of whatever ) op het ijs? Mensen hebben toch hun eigen verantwoordelijkheid, en zouden kennis moeten hebben van eigen kunnen? Ik vind het wat ver gaan dat Mary Ray dit filmpje niet op het net zou mogen zetten om mensen niet op verkeerde gedachten te brengen

Van mij mag ze alles
Als ménsen op hun bek willen gaan moeten ze dat lekker zelf weten , maar het blijkt toch wel vaak dat mensen snel een nieuwe standaard aannemen door iets wat op tv is en dat ineens als meetlat zien.
Want ik denk zomaar dat dit niet alleen op het net staat maar straks ook bij Crufts voorbij komt of al is geweest.
Iedereen hier actief op zo'n forum verdenk ik ervan redelijk serieus met hun hond om te gaan, en denken vast nog eens even door bij zoiets, terwijl het gros lang niet op zo'n manier bezig is en gewoon "iets leuks" op tv ziet,..."Hé da's leuk, dat gaan we met fikkie van 8 wkn ook doen,....potverdomme hij doet 't niet,...rothond". Dat klinkt misschien wat overdreven, maar ik ken zat zulke mensen in mijn omgeving....

Mensen op schaatsen kiezen zelf maar fikkie niet
Ik vindt het daarom minstens het overwegen waard om je af te vragen of het verstandig is om zoiets te laten zien.
Vooral omdat het een fragment is zonder context.

Inge O schreef:daarom vind ik niks verkeerd aan het trainen van dit hondje op zich (door deze mevrouw dan), maar heb wel serieuze bedenkingen bij wat zo'n filmpje kan veroorzaken, én wat ze met dit filmpje wil bewijzen.

net deze voorbeelden helpen er in grote mate aan mee dat links en rechts weer een heleboel latten te hoog zullen worden gelegd - ik vind het dus geen gezonde situatie. hoewel dit pupje vast niet voor zijn leven getraumatiseerd zal zijn (wel het tegendeel) kan dit voorbeeld wel als gevolg hebben dat dit voor andere puppen wèl zo is.

Dat zeg ik

Wat is een will-to-please bij een hond? Zijn honden niet van nature egoistisch en doen ze niet alleen iets als hun dat ook iets oplevert? Ik zou er dan eerder will-to-please-themself van maken.

Chatterbox schreef:Wat is een will-to-please bij een hond? Zijn honden niet van nature egoistisch en doen ze niet alleen iets als hun dat ook iets oplevert? Ik zou er dan eerder will-to-please-themself van maken.

Vraag ik me af. Onze eerste Golden vond de cursus werkelijk afschuwelijk. Zat te trillen over zijn hele lijf. En steeds maar weer opkijken "doe ik het zo goed dan, doe ik het zo goed? Is dit wat je wil?"

Met deze hond hadden we direct moeten stoppen met cursus. Die deed het zéker niet voor de will-to-please-himself

Chatterbox schreef:Wat is een will-to-please bij een hond? Zijn honden niet van nature egoistisch en doen ze niet alleen iets als hun dat ook iets oplevert? Ik zou er dan eerder will-to-please-themself van maken.

Will te please wil in mijn ogen zeggen dat de hond op zoek is naar goedkeuring, goedkeuring van de baas kan voor zo'n hond meer betekenen dan een voertje. Het zijn de honden die je met een mompel kunt sturen als het ware.
Je stelling klopt in die zin nog steeds trouwens
Maar wel met dien verstande dat ik bij een hond met een grote "will to please himself' een heel ander beeld voor ogen krijg

Eigenlijk betekent het gewoon een hond die graag wil samenwerken met zijn baasje en daar echt naar op zoek is.

Een hond die niet gefokt is op will-to-please is voor mij een hond die zijn genoegens uit andere dingen haalt dan het behagen van zijn baas. En daar moet je tijdens de training goed rekening mee houden.

starfleet schreef:

Zoek stok! schreef:
Helemaal mee eens. Ja, de pup straalt lol uit, maar een pup van 11 weken die zo lang en geconcentreerd naar de baas aan het kijken is. Er is toch meer op de wereld voor een pup: een wegwaaiend blaadje, een gek geluid, een broekspijp

Het een sluit het ander niet uit. Als je zo had getrained met Bram denk ik dat je zijn aard "verloochend" had misschien, Buffy is wel een hondje dat dit heel erg leuk had gevonden, het zit in haar aard. Ze deed dit soort dingen spelenderwijs. Was ook heel heel erg voerbelust, dit hondje duidelijk ook, Bram had dat veel minder toch.

Uiteindelijk doet dit hondje niks anders nog dan achter een voertje of een bal aanlopen.



Anne

Dat klopt, voor Bram was dit niks geweest en daar is mijn 'oordeel' ook wel een beetje op gebaseerd

Nanna schreef: Die eerste opmerking vond ik nodig omdat het a: waar is, en b: ik vind het nogal hoogmoedig om commentaar te leveren op iemand die zóveel bereikt heeft in de hondensport. Alsof het een achterlijk kind is dat niet weet waar ze mee bezig is.

Ik ben niet zo van iemand op een voetstuk zetten. Als iemand aan de top van een bepaalde tak van sport of andere liefhebberij staat, mag je dus geen kritiek meer uiten op de aanpak van die persoon? Dat lijkt me behoorlijk ongezond.

Moon schreef:

Anna Penta schreef:

Neeltje schreef:

Anna Penta schreef: Franse bulldoggen zijn een eigenwijs ras en ik ken voldoende exemplaren die echt niet te trainen zijn, niet als pup en niet als volwassen hond.

Iedere hond is te trainen. Degene die het opgeeft is de baas/trainer, bij de ene hond gaat het misschien sneller als bij 'n andere, maar om te zeggen dat er honden zijn die echt niet te trainen zijn, gaat er bij mij niet in. Het kost tijd en inzet en volharding, maar iedere hond is te trainen.

Dan ben jij de hondjes die echt niet te trainen zijn nog niet tegengekomen

Noem eens een voorbeeld dan (niet sarcastisch bedoeld of zo hoor ). Ben echt benieuwd! Ik kan me alleen voorstellen dat het moeilijk wordt als een hond niet geïnteresseerd is in voer én niet in speeltjes.

Ik vind Max moeilijk te trainen. Max is heel snel gestresst en de meeste reguliere trainingsmethodes zijn moeilijk bij haar. Als Max het ook maar één ogenblik niet begrijpt klapt ze dicht. Iets nieuws is daarom moeilijk aan te leren. Dit zou je als een niet te trainen hond kunnen beschouwen.
Overigens is elke hond in voer geïntresseerd, je moet alleen niet gaan trainen als de hond net zijn buikje rond heeft gegeten. Max wilde buiten ook niet eten. Toen heb ik geen eten gegeven en het eten als beloning gebruikt. Toen at ze echt wel

Maxiem schreef: Overigens is elke hond in voer geïntresseerd,

nee hoor, ik heb er hier 2 die voer totaal niet interesseerd ook al laat je ze 2 dagen niet eten.

malinois schreef:

Maxiem schreef: Overigens is elke hond in voer geïntresseerd,

nee hoor, ik heb er hier 2 die voer totaal niet interesseerd ook al laat je ze 2 dagen niet eten.

Het lijkt me toch dat als een hond uitgehongerd is hij wel zal eten? Al was het maar uit een overlevingsinstinct?

Maxiem schreef:

malinois schreef:

Maxiem schreef: Overigens is elke hond in voer geïntresseerd,

nee hoor, ik heb er hier 2 die voer totaal niet interesseerd ook al laat je ze 2 dagen niet eten.

Het lijkt me toch dat als een hond uitgehongerd is hij wel zal eten? Al was het maar uit een overlevingsinstinct?

op een gegeven moment zal hij vast wel gaan eten, maar als ik zover zou moeten gaan om te trainen, nee dan maar niet

Maxiem schreef:

malinois schreef:

Maxiem schreef: Overigens is elke hond in voer geïntresseerd,

nee hoor, ik heb er hier 2 die voer totaal niet interesseerd ook al laat je ze 2 dagen niet eten.

Het lijkt me toch dat als een hond uitgehongerd is hij wel zal eten? Al was het maar uit een overlevingsinstinct?

Hier nog een, als hij niet wil eet hij niet.. Zelfs geen kip of iets anders waar hij toch echt gek op is. Kheb het ooit geprobeerd, toen hij klein was, om 'de strijd' te winnen.. Hij heeft een week niet gegeten, nix noppes nada, binnen niet en buiten niet, tussendoor ook nix.

W.b het filmpje, kvind het best leuk om te zien, ze zal wel weten wat ze doet. Boomer wil ook graag dingen leren, vind dit ook leuk om te doen en heeft het snel door. Mn oma bv. vind het zielig, die begrijpt zn kwispelstaart niet. Als ik Boomer niet bezig hou of m dingen leer, gaat hij zich vervelen.. Dat vind niemand leuk.

*Anna Penta* Ik heb een frans bulletje G&G 3 zien doen.
En hij had dikke pret
Ik heb zelf met een Teckel getraind tot vlak voor zijn dood (hij had G&G 3, VZH en drie jachtdiploma's). Ook hij had alleen maar pret.
Het gaat er toch om HOE je met de hond bezig bent?

Ik heb met al mijn honden periodes gehad dat het even wat minder ging. En meestal lag dat aan mij
Net een te grote stap voorwaarts genomen, of mijn duidelijkheid liet te wensen over
Dat kan de meesten overkomen.
Als je een hond overtraint, gebeurt dat meestal door eindeloos herhalen en herhalen van oefeningen die hij al kent.

Als ik een hond zie die goed over een hindernis gaat en die dat vervolgens voor de baas nog tig keer moet herhalen heeft hij er geen zin meer in. Als de baas eerst wat andere dingen zou doen met de hond en dan nog een keertje de hindernis laat nemen is er geen vuiltje aan de lucht.

Als een hondenschool traint op het examenrepertoire (alleen maar steeds de hele oefening doen) en daar geen variatie's in aanbrengt krijg je problemen met veel honden.
Je kunt alle oefeningen in zo veel variaties doen, dat het net een nieuwe oefening lijkt.
De hond pret en geen probleem bij het examen

Ik heb zo'n vermoeden dat Mary Ray best kan inschatten hoe ze voor een hond het plezier voorop kan laten staan.
Ook op het filmpje wisselde ze steeds af met spelltjes waar het hondje zich even kon "ontladen".
Voor overtraind zijn ben ik in zo'n geval niet zo beng.
Maar zo iets moet je wel aan professionals overlaten.

malinois schreef:

Maxiem schreef:

malinois schreef:

Maxiem schreef: Overigens is elke hond in voer geïntresseerd,

nee hoor, ik heb er hier 2 die voer totaal niet interesseerd ook al laat je ze 2 dagen niet eten.

Het lijkt me toch dat als een hond uitgehongerd is hij wel zal eten? Al was het maar uit een overlevingsinstinct?

op een gegeven moment zal hij vast wel gaan eten, maar als ik zover zou moeten gaan om te trainen, nee dan maar niet

Nee, ik zou zover ook niet gaan hoor Maar ik vroeg het me gewoon af.

ranetje schreef:*Anna Penta* Ik heb een frans bulletje G&G 3 zien doen.
En hij had dikke pret
Ik heb zelf met een Teckel getraind tot vlak voor zijn dood (hij had G&G 3, VZH en drie jachtdiploma's). Ook hij had alleen maar pret.
Het gaat er toch om HOE je met de hond bezig bent?

Ik wil ook niet zeggen dat het niet mogelijk is Ik ben met Poncho ook heel ver in de gehoorzaamheid gekomen en zo zijn er vele. Ik wilde alleen maar aangeven dat er ook hondjes zijn die gewoon geen interesse hebben in training, een soort verregaande eigenzinnigheid zeg maar waardoor ze weigeren commando's uit te voeren. Maar misschien moet je dit een keer hebben meegemaakt om het te geloven, ikzelf wilde het ook niet geloven maar moest het toch echt erkennen met de Franse bul van mijn moeder. Op een gegeven moment wordt het een machtsstrijd, en dan moet je stoppen. Het zit er dan gewoon niet in, jammer dan.

edit: wil ik niet mee zeggen dat 'ontrainbare' honden dom zijn, integendeel zelfs. Ze begrijpen heel goed wat er van ze wordt verwacht, maar zien gewoon het nut er niet van in

Even een vraag...
Wat is het nut ervan om een pup van 11 weken al zo goed te trainen?? Dat kan hij toch zijn hele leven doen? Waarom een pup niet een pup laten met de bijbehorende dingen, waarom meteen trainen ermee??
Meestal zijn degene die als pupzijnde perfect luisteren, later degene die niet willen luisteren. Er word al zoveel druk op pups gelegd, waarom?? Laat ze toch heerlijk hun eigen ding doen

jidde schreef:Even een vraag...
Wat is het nut ervan om een pup van 11 weken al zo goed te trainen?? Dat kan hij toch zijn hele leven doen? Waarom een pup niet een pup laten met de bijbehorende dingen, waarom meteen trainen ermee??
Meestal zijn degene die als pupzijnde perfect luisteren, later degene die niet willen luisteren. Er word al zoveel druk op pups gelegd, waarom?? Laat ze toch heerlijk hun eigen ding doen

Een zoveelste geval van zwart-witdenken. Een pup die spelenderwijs op jonge leeftijd al wat training krijgt, zou dus geen pup mogen zijn en is gedoemd te eindigen als overtrainde hond. Als dit is hoe jij denkt, ondanks de vele keren dat door diverse mensen geduldig is uitgelegd dat het samen kan gaan en een pup heel goed én gesocialiseerd kan worden én ruim de gelegenheid tot spelen kan krijgen, dús volop pup kan/mag zijn én dat er ook een paar keer per dag 5 tot 10 minuten wat 'getraind' wordt... geheel op het niveau van de leeftijd van de pup... als jij dan met zo'n reactie komt, heb ik niets meer te zeggen dan dat het is hoe het is. Doe ermee wat je wilt

Bij teruglezen ben ik misschien wat te fel van leer getrokken. Jidde duidt op de pup van de video en vindt dat te ver gaan. Ikzelf dacht meer aan huis-tuin-en-keukenhondjes...

Wat betreft de video, daar laat ik me maar niet meer over uit, dat staat te ver van me af. En wat de reden ervan is om het zo te doen... tja, ieder z'n ding denk ik maar

Oke dan vraag ik het ook maar nogmaals...
Waarom moet je met een pup van 11 weken al zoveel trainen?? Hij is nog jong, kan toch nergens aan mee doen. Dan kan je toch beter wachten tot hij een jaar is en dan langzaamaan alles gaan leren? Zit, hier en af zijn wel dingen die je aan kan leren, maar overbodige kunstjes hoeven niet met 11 weken al aangeleerd te worden.

Ik heb niet alles gelezen maar moet wel zeggen dat ik het helemaal niet zo leuk vind om te zien. De pup wordt duidelijk moe in de loop van het filmpje (staart gaat meer en meer hangen) en is ook duidelijk al extreem jong erg gefocussed op targets en eten. Dat laat weinig ruimte en tijd over voor eigen ontwikkeling en andere basale dagelijkse levenslessen. Ga je nl met deze pup spelen en met andere hondjes ergens heen is dat op zich al genoeg voor die dag. Dan kan je niet ook nog eens zo'n strak kuurtje trainen. Waarschijnlijk bestaat het leven van dit hondje dus puur en alleen op operante conditionering. Niet mijn ding en wat mij betreft alleen iets voor erbij.

De hond is ook over 12 maanden uitgeleerd en dan moet hij nog 13 jaar door met een jeugd-ontwikkeling die alleen gefocussed is geweest op training Zijn hersenen worden nu gevormd. Hij zal dus weinig anders kennen dan achter targetsticks aanrennen en op koekjes wachten. Dat lijkt mij een leeg en beperkt bestaan voor een uiteindelijk volwassen hond. Eigen initiatieven en sociale ontspannen contacten vind ik ook erg belangrijk nl.

jidde schreef:Oke dan vraag ik het ook maar nogmaals...
Waarom moet je met een pup van 11 weken al zoveel trainen?? Hij is nog jong, kan toch nergens aan mee doen. Dan kan je toch beter wachten tot hij een jaar is en dan langzaamaan alles gaan leren? Zit, hier en af zijn wel dingen die je aan kan leren, maar overbodige kunstjes hoeven niet met 11 weken al aangeleerd te worden.

Het is gewoon spelen en dan gelijk wat aspecten van doggydance erin. In plaats dat een bal wordt weggerold, wordt hij onder de benen geleid. Met de ogen gericht op de bal wordt een rondje gedraaid. Het is op zich allemaal natuurlijk gedrag dat een pup in spel vanzelf al laat zien. Jouw pup ook

Anne

Volgens mij is dit niet echt training. Max is haar hele leven nog nooit getraind op doggydance oid. Maar als ik met een bal een rondje daait, draait zij mee. Als ik een bal onder mijn benen doorgooi gaat zij er achter aan.
En de targetstick, een hond is sowieso al geíntresseerd. Dus die pup raakt het aan, en je geeft een brokje. Dat is nog geen minuut. Max loopt ook binnen een minuut achter een stokje aan. Volgens mij valt het allemaal wel mee.

MARC_S schreef:De pup wordt duidelijk moe in de loop van het filmpje (staart gaat meer en meer hangen)

Dit is het enige waar ik wel over zit/zat te dubben, ik vind het een vrij lang "parcours" achter elkaar voor een jong puppie. De rest ben ik het niet zo mee eens. Honden van die leeftijd gaan ook naar puppencursus en worden daar getraind op volgen met voer, zitten met de blik op het voertje e.d. Als Buffy op die leeftijd mee ging wandelen los, dan speelde ze gewoon met andere honden, groef gaten, deed malle puppendingen e.d. terwijl ze als we (kort) trainden helemaal gefocused was.

Anne

Inge O schreef:
en max zou dan die niet-trainbare hond zijn ?

Max is volgens mij prima trainbaar, maar ook heel gevoelig voor tegenstrijdige signalen. Ik denk dat ze heel erg "kooikerig" is in haar leren. Als een kooiker iets niet leert ligt dat aan de baas, niet aan de hond. Buffy kan geen pootje geven, dat komt niet omdat Buffy dat niet kan leren, maar omdat wij iets stoms doen/hebben gedaan en ze in verwarring is gebracht.

Anne

starfleet schreef:

MARC_S schreef:De pup wordt duidelijk moe in de loop van het filmpje (staart gaat meer en meer hangen)

Dit is het enige waar ik wel over zit/zat te dubben, ik vind het een vrij lang "parcours" achter elkaar voor een jong puppie. De rest ben ik het niet zo mee eens. Honden van die leeftijd gaan ook naar puppencursus en worden daar getraind op volgen met voer, zitten met de blik op het voertje e.d. Als Buffy op die leeftijd mee ging wandelen los, dan speelde ze gewoon met andere honden, groef gaten, deed malle puppendingen e.d. terwijl ze als we (kort) trainden helemaal gefocused was.

Anne

Buffy kon met 11 weken toch niet dit soort dingen? Dat betekent dat jij met Buffy basale oefeningetjes hebt gedaan en dat is dus een levensgroot verschil. Deze pup heeft geen oog voor de omgeving, in mijn ogen absoluut bizar aangezien ze midden in een ring staan Daarnaast heeft deze pup eigenlijk nergens oog voor behalve voor een bal en een snoepje.

Jij ging 1 of 2 keer per week naar de puppencursus. Dat begint met 8 weken en dus zou je op 11 weken 3-6 keer geweest zijn.
In die paar keer leert een hondje niet netjes in lijn achteruit lopen en af gaan op een kleedje. Dat naast perfect volgen, zitten op commando en 100% aandacht voor de baas. Dat bereik je alleen als je elke dag heel veel traint. Dat deel zorgt er dan weer voor dat je hondje alle activiteit (dat zijn maar enkele uren per dag bij zulke jonge pups) richt op training. Waar is de tijd voor jezelf amuseren, mensen leren kennen ipv totaal negeren en gewoon chillen met andere pups en honden.

Er is ooit een verhaal geweest over 2e generatie sporthonden. Doggydance en behendigheid waren ooit nieuw en dus startte iedereen met zijn volwassen honden. De trainbeesten kochten later en na veel ervaring een pup en begonnen dus superjong met de trainingen. Daar zijn toen ook vragen over gesteld als is dat wel goed etc. De honden werden nl uiteindelijk niet beter in de sport maar waren wel totaal anders opgevoed als pup. Helemaal op een doel gericht