Het HondenForum

drent.lover schreef:

vanuit een boom iets op de hond gooien ???

ranetje schreef:

drent.lover schreef:

vanuit een boom iets op de hond gooien ???

Ja
"Straf" weet je wel?

ranetje schreef:De hond was met dwangapport getraind. En zou dus een betrouwbaar apporteur moeten zijn. Hoe kan hij dan wat anders gaan doen dan apporteren?

Jaap* schreef:

ranetje schreef:De hond was met dwangapport getraind. En zou dus een betrouwbaar apporteur moeten zijn. Hoe kan hij dan wat anders gaan doen dan apporteren?

Misschien moeten ze de volgende keer de hele boom bovenop hem gooien, dat hij dan wél luistert

Jaap* schreef:Niet elke hond is een superhond, daar verandert dwang ook niks aan
Soms zit het er gewoon niet in, dat kan ook, maar dat kunnen mensen soms moeilijk accepteren.
Dwangapporten vallen voor mij in dezelfde "logica-categorie" als prikkeldraad om de dummy bij hardheid in de bek.Als het goed komt is dat ondanks de baas, en niet dankzij de baas.
De hond in kwestie is voor mij dan allang een topper, die het ondanks hartgrondige pogingen van de baas om hem te vernielen toch nog doet.
Wat een lol, dat trainen op zo'n manier
Platte benadering vind ik het. Niet dat elke baas nou een superbaas hoeft te zijn, maar als je het er op een normale manier niet uit krijgt is de hond misschien niet zo geschikt of je bent niet zo'n gelukkige combinatie. Om daarom maar naar dwangmiddelen te grijpen vind ik uiterst discutabel.
En onprettig bovendien.

ranetje schreef:

Jaap* schreef:

ranetje schreef:De hond was met dwangapport getraind. En zou dus een betrouwbaar apporteur moeten zijn. Hoe kan hij dan wat anders gaan doen dan apporteren?

Misschien moeten ze de volgende keer de hele boom bovenop hem gooien, dat hij dan wél luistert

Of nooit meer, maar dan was hij niet geschikt :N:

ranetje schreef:

Jaap* schreef:Niet elke hond is een superhond, daar verandert dwang ook niks aan
Soms zit het er gewoon niet in, dat kan ook, maar dat kunnen mensen soms moeilijk accepteren.
Dwangapporten vallen voor mij in dezelfde "logica-categorie" als prikkeldraad om de dummy bij hardheid in de bek.Als het goed komt is dat ondanks de baas, en niet dankzij de baas.
De hond in kwestie is voor mij dan allang een topper, die het ondanks hartgrondige pogingen van de baas om hem te vernielen toch nog doet.
Wat een lol, dat trainen op zo'n manier
Platte benadering vind ik het. Niet dat elke baas nou een superbaas hoeft te zijn, maar als je het er op een normale manier niet uit krijgt is de hond misschien niet zo geschikt of je bent niet zo'n gelukkige combinatie. Om daarom maar naar dwangmiddelen te grijpen vind ik uiterst discutabel.
En onprettig bovendien.

Met dwangapport bedoel je dan het forceren, oren omdraaien, blok vastmaken enz. neem ik aan?

Want de een blijkt met "dwangapport" iets heel anders te bedoelen dan de ander

Jaap* schreef:Met dwang bedoel ik elke methode waarbij de hond niet zelfstandig een apport oppakt en bij je brengt. Met dwang bedoel ik dat het onmogelijk voor de hond wordt gemaakt om te weigeren.
Als hij weigert heeft dat een reden, verwend, bang voor het één of ander, te hoge verwachtingen. Noem maar op.
Uitvinden wat de reden is en daar vervolgens mee aan de slag gaan vind ik een stuk constructiever dan domweg doordrukken.
Je werkt dan ook samen, iets wat de hond graag doet in de regel en waar je later nog veel plezier van kunt hebben.

ranetje schreef:Iemand zat in een boom...

Inge O schreef:...had het blok ook nog ingesmeerd met leverworst enz.

ranetje schreef:Niemand is er op ingegaan, omdat op dat moment niemand melding kreeg van nieuwe postings

Ja ik zit me dat ook steeds weer af te vragen waarom dat zogenaamd met "dwang" moet.
Die ervaren Griffonnier is iemand die altijd zachtsprekend en met veel respect met zijn hond bezig is. Daarom was ik zo verbijsterd over zijn uitspraak dat ik heb gevraagd wat hij verstond onder dwang.
Niet meer dan wat Tineke aanbeveelt dus. En die hanteert diezelfde methode voor Retrievers.
De uitspraak "dwangapport is nodig" blijkt dus per persoon een totaal andere inhoud te kunnen hebben.

Hij vindt wel dat je minimaal 3 maanden lang alle apporten aangelijnd moet doen.
Dat betekent dan:
Aangeven om vast te houden en een stuk aangelijnd lopen met het apport.
Daarna een of meer apporten op de grond leggen en ze een voor een laten oppakken en afgeven enz.
Pas na die drie maanden, als de hond vlekkeloos apporten oppakt en draagt kan je los gaan werken.
Ik vraag me dan af of Rana zo lang dat saaie apporteren zou volhouden?
Ik heb het systeem op zich wel gehanteerd, maar geen 3 maanden...............

In Engeland heb je Staande Honden die voor het schot werken en Retrievers voor na het schot.
Jouw idee is daar al heel lang geleden ingevoerd Marijke
Maar Continentale Staande Honden kunnen prima apporteren.
Je moet misschien anders beginnen dan bij Retrievers zoals Paul de Vos heeft besloten. Maar ze kunnen het beslist.

Bianca_Storm schreef:mijn hond apporteert (in en uit zicht) met veel passie de dummy's. Ik heb het vanaf het begin en nog steeds alleen maar met positieve beloning gedaan.
Ik vind het echt geweldig om te zien hoeveel plezier hij er van heeft.
Ik ga binnenkort dit topic eens helemaal lezen. Storm is nu wel zo groot dat ik kan mee kleppen

drent.lover schreef:Ik heb pas een hele poos met iemand gepraat over het aanleren van een apport via een dwangapport, dit gaat dan met een houtenblok waarmee het los en vast wordt aangeleerd.En dan wordt dat uitgebreid naar het steeds leuker wordende apport, dus dummy en op het laatst wild.
Ik vroeg hem waarom je bij een hond waarbij het er inzit om te apporteren moet beginnen met een dwangapport, waarom zou je het spelletje wat hij van pup af aan aan speelt, alles oppakken dus,niet positief oppakken en hem op die manier leren om het je te komen brengen.En dat dus gaan uitwerken.Dat is heel simpel volgens hem, het is geen leuk spelletje maar werk en op zijn manier van aanleren zou de hond altijd alles komen brengen.
Als het op een speelse manier gaat dan zal de hond alleen nog maar dat brengen wat hij leuk vind en eigenlijk is dat dus ook zo, mijn hond wil nu hij zowel koud als warm wild heeft geapporteerd geen kale dummy meer brengen.
Er daar zit het hem er nou juist in, mijn hond haalt niet iets omdat het moet maar omdat ik het leuk vind, ik heb een hond die in huis woont en niet in een kennel, ik heb een huis hond waarmee ik af en toe leuk bezig ben.
En geen werkhond die alitjd alles moet doen wat ik zeg.
Ik begrijp zijn standpunt heel goed hoor als jager zijnde moet je er natuurlijk altijd van uit kunnen gaan dat je hond alles brengt, maar op die manier heb ik mijn hond niet.
Ik ga van het zomer een dag naar hem toe te trainen, ik denk dat ik nog best veel van hem kan opsteken, natuurlijk zal ik daarna verslag uit brengen.

ranetje schreef:Ja dat is de redenering die ik ook steeds lees.
Nou heeft een jager vooral iets aan een hond die warm wild apporteert
Dus als het schatje de dummy's laat liggen zal een jager daar niet mee zitten denk ik?

Het hele verhaal over de nadruk op dwang werd voor mij gisteren volledig onderuit gehaald, toen iemand die met dwangapport traint vertelde dat Staande Honden nog wel eens liever gingen voorstaan (en eventueel ook opjagen) dan geschoten wild apporteren.
Daar hadden ze het volgende op gevonden:
Iemand zat in een boom vlak bij het apport en als de hond iets anders ging doen dan apporteren kreeg hij iets naar de kop................

Ik begrijp dat niet helemaal.
De hond was met dwangapport getraind. En zou dus een betrouwbaar apporteur moeten zijn. Hoe kan hij dan wat anders gaan doen dan apporteren?

ranetje schreef:

Jaap* schreef:Met dwang bedoel ik elke methode waarbij de hond niet zelfstandig een apport oppakt en bij je brengt. Met dwang bedoel ik dat het onmogelijk voor de hond wordt gemaakt om te weigeren.
Als hij weigert heeft dat een reden, verwend, bang voor het één of ander, te hoge verwachtingen. Noem maar op.
Uitvinden wat de reden is en daar vervolgens mee aan de slag gaan vind ik een stuk constructiever dan domweg doordrukken.
Je werkt dan ook samen, iets wat de hond graag doet in de regel en waar je later nog veel plezier van kunt hebben.

Dank je Jaap
Dit is de beste definitie die ik in jaren heb gezien.
Ik ga die even opslaan en bewaren

Inge O schreef:ik heb vroeger (eeuwen geleden) met mijn engelse setter ook nog eens het dwangapport geprobeerd. dat was toen zowat het enige wat in trainingsboekjes beschreven stond en speelapportjes vond ze niks aan, dus leek het me nog relatief logisch om zonder spel aan het werk te gaan.

nou, het werkte voor geen meter . ik deed het nochtans nog op een hele zachte manier (misschien was dat het probleem, ik had er natuurlijk bomen moeten naar gooien ), had het blok ook nog ingesmeerd met leverworst enz.

maar niks, noppes, nada . verder dan het blok vasthouden met een gezicht als een oorwurm (en dan nog geen gewone oorwurm, maar eentje die weet dat hij straks naar de slachtbank gaat ) kwam ze niet.

dat was mijn eerste en laatste poging dwangapport .

Moon schreef:...Sonja; even voor de duidelijkheid, dit is níet bedoeld om jóu aan te vallen hoor!

drent.lover schreef:Dat is heel simpel volgens hem, het is geen leuk spelletje maar werk en op zijn manier van aanleren zou de hond altijd alles komen brengen.

Moon schreef:(prachtig onderschrift heb je Jaap!)

Jaap* schreef:

Moon schreef:...Sonja; even voor de duidelijkheid, dit is níet bedoeld om jóu aan te vallen hoor!

Dat dacht ik later ook, ...niet dus

drent.lover schreef:Dat is heel simpel volgens hem, het is geen leuk spelletje maar werk en op zijn manier van aanleren zou de hond altijd alles komen brengen.

Ik begrijp die redenering ook niet, alsof de hond in de gaten heeft wanneer het een spelletje is en wanneer niet
Als het spelletje (of, zo je wilt, werk) leuk genoeg is, je realistisch bent over het niveau van de hond en de hond begrijpt het, dan werkt de hond graag mee

Moon schreef:

ranetje schreef:Ja dat is de redenering die ik ook steeds lees.
Nou heeft een jager vooral iets aan een hond die warm wild apporteert
Dus als het schatje de dummy's laat liggen zal een jager daar niet mee zitten denk ik?

Het hele verhaal over de nadruk op dwang werd voor mij gisteren volledig onderuit gehaald, toen iemand die met dwangapport traint vertelde dat Staande Honden nog wel eens liever gingen voorstaan (en eventueel ook opjagen) dan geschoten wild apporteren.
Daar hadden ze het volgende op gevonden:
Iemand zat in een boom vlak bij het apport en als de hond iets anders ging doen dan apporteren kreeg hij iets naar de kop................

Ik begrijp dat niet helemaal.
De hond was met dwangapport getraind. En zou dus een betrouwbaar apporteur moeten zijn. Hoe kan hij dan wat anders gaan doen dan apporteren?

En ben je nog de discussie aangegaan? Ben wel heel benieuwd wat daarop gezegd zou worden
Ik ben bang dat als je bij training al in de 'dwang-mode' zit, je dan steeds verder (en gekker) gaat om de hond te onderwerpen en dwingen .
Het is ook een bepaalde instelling die er achter zit; 'de hond heeft maar te doen wat er gezegd wordt '

Moon schreef:

ranetje schreef:Niemand is er op ingegaan, omdat op dat moment niemand melding kreeg van nieuwe postings

Ja ik zit me dat ook steeds weer af te vragen waarom dat zogenaamd met "dwang" moet.
Die ervaren Griffonnier is iemand die altijd zachtsprekend en met veel respect met zijn hond bezig is. Daarom was ik zo verbijsterd over zijn uitspraak dat ik heb gevraagd wat hij verstond onder dwang.
Niet meer dan wat Tineke aanbeveelt dus. En die hanteert diezelfde methode voor Retrievers.
De uitspraak "dwangapport is nodig" blijkt dus per persoon een totaal andere inhoud te kunnen hebben.

Hij vindt wel dat je minimaal 3 maanden lang alle apporten aangelijnd moet doen.
Dat betekent dan:
Aangeven om vast te houden en een stuk aangelijnd lopen met het apport.
Daarna een of meer apporten op de grond leggen en ze een voor een laten oppakken en afgeven enz.
Pas na die drie maanden, als de hond vlekkeloos apporten oppakt en draagt kan je los gaan werken.
Ik vraag me dan af of Rana zo lang dat saaie apporteren zou volhouden?
Ik heb het systeem op zich wel gehanteerd, maar geen 3 maanden...............

In Engeland heb je Staande Honden die voor het schot werken en Retrievers voor na het schot.
Jouw idee is daar al heel lang geleden ingevoerd Marijke
Maar Continentale Staande Honden kunnen prima apporteren.
Je moet misschien anders beginnen dan bij Retrievers zoals Paul de Vos heeft besloten. Maar ze kunnen het beslist.

Ja, ik weet het van de engelse rassen, maar mijn antwoord was eigenlijk wat sarcastisch bedoeld . Wanneer het dus zo zou zijn dat (continentale) staande honden altijd dwang nodig hebben om goed te leren apporteren, moet je misschien accepteren dat ze er niet geschikt voor zijn (niet dat ik dat geloof, maar als je die mening doortrekt). Dan vind ik het namelijk van de gekke om het dan maar af te dwingen

Inge O schreef:

Moon schreef:Het komt op mij soms over als een wat hautaine houding van de 'professional' tegenover 'het amateurtje'.

die zogenaamde professionals zijn in wezen ook maar amateurtjes, toch, want verdient er nou iemand zijn brood met een apporterende jachthond ?

Inge O schreef:

Moon schreef:Misschien zou ik er anders tegenover staan als ik zelf jager was

waarom twijfel ik daar nou aan ?

Moon schreef:...Maar wat ik tot nu toe aan discussie heb meegemaakt word er altijd genoemd dat de hond altijd moet gehoorzamen en dus altijd moet apporteren als het om 'werk' gaat. Tja, ik als amateurtje heb daar dan weinig tegenin te brengen . Uit het verhaal van Nettie blijkt dat ook training onder dwang niet dat resultaat geeft..

Inge O schreef:

ranetje schreef:

Inge O schreef:

Moon schreef:Het komt op mij soms over als een wat hautaine houding van de 'professional' tegenover 'het amateurtje'.

die zogenaamde professionals zijn in wezen ook maar amateurtjes, toch, want verdient er nou iemand zijn brood met een apporterende jachthond ?

Honden trainen voor een ander en daar geld mee verdienen?
Word je al aardig professioneel

ja, maar ik bedoelde het eerder in de zin van 'nood aan dwang omdat de hond anders zijn taak niet 110% betrouwbaar uitvoert'.

zou de wereld echt vergaan als een weekendjagertje eens een eend minder heeft omdat zijn hond er eventjes minder zin in had ? er hangt totaal niks van af, dat bedoel ik (behalve wat macho-eergevoel dan en ja, I know, dat kan heel zwaar doorwegen ).

Jaap* schreef:

Moon schreef:...Maar wat ik tot nu toe aan discussie heb meegemaakt word er altijd genoemd dat de hond altijd moet gehoorzamen en dus altijd moet apporteren als het om 'werk' gaat. Tja, ik als amateurtje heb daar dan weinig tegenin te brengen . Uit het verhaal van Nettie blijkt dat ook training onder dwang niet dat resultaat geeft..

100% gehoorzaamheid bestaat gewoonweg niet, als we dat nu allemaal eens gewoon als feit zouden accepteren zou dat al een heel stuk schelen. Het is nu eenmaal geen machine.
Als je 100% verwacht, weet je zeker dat je wordt teleurgesteld. Als dat een verassing voor is ben je niet realistisch bezig.
Als baasje 24/7 100% wil, dan moet baasje het zelf maar doen.
Dat gaat een hond namelijk niet redden bedoel ik.

ranetje schreef: Ja, ik weet het van de engelse rassen, maar mijn antwoord was eigenlijk wat sarcastisch bedoeld . Wanneer het dus zo zou zijn dat (continentale) staande honden altijd dwang nodig hebben om goed te leren apporteren, moet je misschien accepteren dat ze er niet geschikt voor zijn (niet dat ik dat geloof, maar als je die mening doortrekt). Dan vind ik het namelijk van de gekke om het dan maar af te dwingen

Inge O schreef:

Moon schreef:Het komt op mij soms over als een wat hautaine houding van de 'professional' tegenover 'het amateurtje'.

die zogenaamde professionals zijn in wezen ook maar amateurtjes, toch, want verdient er nou iemand zijn brood met een apporterende jachthond ?

overigens is het beste tegenargument het feit dat alle echt professionele speurhonden (en dat zijn er pas veel!) totaal zonder dwang gek van het zoekspelletje worden gemaakt .

Misschien zou ik er anders tegenover staan als ik zelf jager was

waarom twijfel ik daar nou aan ?