Het HondenForum

Ik vind honden een stuk minder dicht bij de natuur staan dan katten. Een hond zal (uitzonderingen daar gelaten) geen muis/konijn vangen en die ook echt op eten. Terwijl het grootste gros van de katten dit wel doet. Daarbij kan een kat zich prima in de natuur redden zonder bemoeienis van de mens, terwijl honden terug vallen op afval en alles bij elkaar zoeken wat mensen achterlaten. En daarom zou ik mijn hond niet op vers vlees zetten. In mijn ogen is hij daarvoor te veel 'huisdier'.

Laatst kwam ik nog een stuk tegen over de wolf en de hond. Vond het wel een interessant stuk waarin het vooral over opvoeding gaat in vergelijking met de wolf.

Roedelleider??!!

Inleiding
Vroeger, nog niet zo eens heel lang geleden, dachten we dat de hond – omdat hij afstamt van de wolf - precies dezelfde karaktertrekken had als die wolf en dat we er daarom ook zo mee moesten omgaan. Honden konden de taal van de mens niet leren spreken, en dus moesten wij de taal van de hond leren spreken. Logisch, toch? We hadden ze in huis, we hadden onszelf verantwoordelijk voor die hond gemaakt, en dus moesten wij ervoor zorgen dat we honden echt gingen begrijpen en echt hun taal gingen spreken om zodoende een fijn leven samen te creëren.

Het begin van de mythe
Het gedrag van wolven werd pas veel onderzocht vanaf de jaren zestig. Het was Nico Tinbergen – de grondlegger van de ethologie (gedragsbiologie) - die begon met het onderzoeken van dierengedrag. Hij deed dat in eerste instantie bij meeuwen. Hij inspireerde andere wetenschappers om ook gedragsonderzoek te doen, bij andere dieren.
Het was de Zwitser Schenkel die al in 1947 gedrag van wolven in de dierentuin van Basel had onderzocht. Op zijn beurt inspireerde hij weer David Mech, Conrad Lorenz, Eberhard Trumler en Eric Zimmen: zij onderzochten wolven en hoe wolven met elkaar omgingen.

Een strikte sociale hiërarchie
Met als voorbeeld de pikorde van kippen ontdekten deze wetenschappers dat ook wolven een strikte sociale hiërarchie hadden, met een alpha reu aan de top die met harde hand regeerde. Werd er niet naar hem geluisterd, dan dwong hij zijn macht af met harde hand. Werd een andere reu te vrijpostig, dan schroomde hij niet te vechten tot de ander dood was. Als er al iets van vrede was in de roedel, dan was het een soort gewapende vrede, want de alpha reu moest altijd op z’n hoede zijn. Hij moest beducht zijn voor de andere reuen, want iedere reu was er op uit om de poten onder z’n stoel vandaan te zagen.
De Alpha reu was dus continu op z’n hoede en tolereerde niet de minste brutaliteit.
Hij mocht als eerste eten en pas als hij genoeg had, mocht de rest ook wat. Hij was de enige die mocht paren, zodat alleen zijn genen werden doorgegeven. Hij gaf aan wanneer er gejaagd werd, wanneer er gevlucht werd, wanneer er gerust werd. De andere wolven wilden dat ook allemaal, dus hij was de hele dag bezig met zijn rol verdedigen.

De mens als 'superroedelleider'
Zo moesten wij dus met onze honden omgaan: alsof het wolven waren die ondergeschikt waren aan ons, de superroedelleider. En om te zorgen dat we die superroedelleider bleven, moesten we regeren met harde hand. Wij gaven de richting aan en dus moesten wij als eerste de deur uit.
Een hond die voor ons de deur uitstormde, moest hard gecorrigeerd worden want hij accepteerde kennelijk onze leiding niet en was bezig op te klimmen op de ladder van de hiërarchie.
De regels om te voorkomen dat jouw hond de baas werd:
Een hond die op de bank ging liggen, probeerde gelijk met ons te komen (of nog erger, probeerde hoger in rang te worden dan wij). Hij mocht dus nooit op de bank en als hij wel op de bank lag, moesten we hem stevig corrigeren zodat hij zijn plaats weer zou leren kennen. De hond mocht uiteraard NOOIT op hogere posities liggen en zeker niet op bed slapen.
We mochten niet ’s avonds voor het slapengaan nog een knuffel aan de hond gaan brengen als hij netjes in zijn mand lag, want dan maakten we onszelf ondergeschikt. Was het immers niet zo dat alleen een mindere naar zijn meerdere ging? Dus nooit naar de hond toegaan, hem altijd bij je roepen!
Eten deden we natuurlijk altijd als eerste, als echte superroedelleider. Pas daarna kreeg de hond.
Als de hond het in zijn hoofd haalde om zijn voerbak te verdedigen, dan had je als eigenaar al echt een vet probleem: hij accepteerde jou dan helemaal niet meer als roedelleider en was je ‘de baas’. Ferme maatregelen waren dan nodig: iedere keer opnieuw zijn voerbak afpakken en hem stevig corrigeren als hij dat niet accepteerde, net zolang tot hij gedwee goedvond dat jij zijn voerbak afpakte.
Elk initiatief van de hond om iets te doen met jou (spelen, knuffelen) moest je zo niet corrigeren dan toch op z’n minst negeren: een ware roedelleider wolf verwaardigd zich ook niet om in te gaan op het initiatief van zijn ondergeschikten. Het initiatief lag immers altijd bij hem? Als je al speelde met de hond, moest je je er dus van vergewissen dat JIJ het spel begon en zeker het spel ook eindigde. En je moest natuurlijk ook zorgen dat je ALTIJD won: de hond mocht een trekspelletje NOOIT winnen: hij zou er maar arrogant van worden en denken dat hij misschien iets over jou te zeggen had!
Als je hond in de weg lag en niet opzij ging als jij er langs wilde, dan versperde hij je dus de weg: als je dat tolereerde waren echt de rapen gaar! Een ondergeschikte had ALTIJD aan de kant te gaan voor de roedelleider, en als hij dat niet deed was dat een teken dat hij geen respect voor je had. Je moest dus dwars door hem heen lopen, ook als je hem daar misschien pijn mee deed: eigen schuld dikke bult.
Een hond die niet luisterde als je hem een commando gaf? Wat nou niet luisteren, hij HAD maar te luisteren. Dus AF is AF, en als hij het niet deed dan was hij ongehoorzaam en niet respectvol naar jou als leider! Een niet opgevolgd commando MOEST je dus afdwingen met correcties, want een ongehoorzame hond was een hond die bezig was jouw positie als roedelleider te betwisten.
Corrigeren op z'n wolfs
Dat corrigeren, dat deden we natuurlijk ook op z’n wolfs. Niet slaan, want daar begrepen honden niks van, dat doen ze onder elkaar ook niet: slaan is iets voor katten. Nee, een stevige nekbeet nabootsen door middel van een ruk aan de slipketting: dat begrepen honden tenminste. Of anders toch wel met je hand over de snuit ‘bijten’, zoals honden onderling dat ook doen. Bij een ernstige overtredingen paste maar een middel: je dwong de hond op zijn rug, net zoals honden onderling zich alleen waarlijk overgeven als ze echt op hun rug gaan liggen.

10 vreemde wolven op 10 x 20 m²!
Wat weten we ondertussen over wolven? We weten dat die eerste onderzoeken naar wolvengedrag niets waard waren als je ze wil vergelijken met hoe wolven in het wild echt met elkaar omgaan. Die eerste onderzoeken en het ‘hiërarchiemodel’ waren gebaseerd op onderzoek van Schenkel en die onderzocht 10 wolven op een stuk grond van 10 bij 20²! Ook Trumler en Zimmen, belangrijke gedragsonderzoekers uit die tijd, onderzochten uitsluitend wolven in gevangenschap. De wolven die daar leefden waren allemaal door mensen daar geplaatst. Ze waren geen familie van elkaar, hadden eerder geen ervaring met elkaar gehad en hadden het nu maar ‘met elkaar te rooien’. De groep werd bovendien steeds veranderd: steeds opnieuw werden er dieren uitgehaald of bijgeplaatst. Het gedrag wat ze in die situatie vertoonden betitelen als ‘zo gaan wolven met elkaar om’, zou zoiets zijn als een stel aliens van buiten de aarde naar Big Brother laten kijken en tot de conclusie laten komen dat mensen zo met elkaar omgaan.

Harmonie i.p.v. hiërarchie
Wolven in het wild waren altijd moeilijk te bestuderen omdat wolven zo ontzettend mensenschuw waren. Door de moderne techniek lukt dat nu wel. Wat blijkt? Die strikte hiërarchie is helemaal niet zo strikt. Er zijn verschillende rollen in een roedel wolven, en soms neemt de een het initiatief tot iets en soms weer de ander. Een roedel wolven bestaat vooral uit dieren die familie van elkaar zijn: vader, moeder en kinderen. Ook wel ooms en tantes en neefjes en nichtjes, maar de meeste dieren gaan als ze volwassen zijn – rond een jaar of twee - uit de groep weg en stichten een eigen ‘gezin’. Er heerst harmonie.
Natuurlijk is er wel sprake van enige hiërarchie: de oudere dieren zijn letterlijk ‘ouder en wijzer’ en zij laten de jongeren zien hoe iets moet. Ze leren ze waar ze bang voor moeten zijn, waar ze op kunnen jagen, hoe ze moeten jagen, ze leren ze de sociale omgangsvormen.
Daar is spel voor bedoeld: jonge dieren spelen altijd met elkaar, en tijdens dat spel leren ze hoe hard en hoe zacht ze moeten zijn. Ze testen er hun vaardigheden mee en bekwamen zichzelf in bepaalde vaardigheden. Ook de ouderdieren spelen, maar dan vooral met de jongere dieren. Het bijzondere is dat ze daarbij precies weten hoe hard ze kunnen spelen. Dieren doen aan zogenaamd ‘self handicaping’: als ze spelen met een dier dat minder sterk is of minder snel is, gebruiken ze zelf ook minder kracht of gaan ze iets langzamer rennen zodat de ander ze nog kan bijhouden. Net zoals wij volwassenen doen als we met ons kind stoeien.
Zo leren de dieren elkaar kennen en zo leren ze wat ze aan elkaar hebben. Dat moet wel, want ze moeten leren hoe ze moeten samenwerken. Alleen door samen te werken en te weten waar de anders talenten liggen en daar ook gebruik van te maken, kun je slagen tijdens de jacht, om maar wat te noemen. In je eentje lukt het niet een antilope te vangen, als team lukt dat wel.
Het blijkt ook dat helemaal niet alleen de alpha reu als eerste mag eten: als de buit gevangen is stort iedereen zich erop en probeert iedereen het beste stuk te krijgen. Dat wat je hebt weten te scoren, mag je houden. Niemand pakt iets van de ander af. Als een jonge reu iets lekkers heeft en er komt een ouder dier iets te dicht in zijn buurt naar zijn smaak, zal hij grommen en zijn kostje verdedigen. Dat mag: daar wordt hij niet voor afgestraft en in zijn nek gebeten of op zijn rug gegooid.
In een roedel wolven heerst rust en harmonie. 98% van de gedragingen zijn ‘afelliative’, zeg maar ‘vriendelijk, aardig, aangepast’. Wolven zoeken geen conflict met elkaar, conflicten gaan ze het liefst uit de weg. Daar profiteert die roedel ook alleen maar van: het kost veel te veel energie om continu bezig te zijn met op je hoede zijn.
Aldoor gevechten aangaan is veel te risicovol: niet alleen degene waarmee je vecht zou gewond kunnen raken (en je hebt eigenlijk alle groepsgenoten nodig om te kunnen overleven), maar je zou zelf ook wel eens gewond kunnen raken! En dus zijn wolven eigenlijk vooral aardig en beleefd tegen elkaar. Ze hebben keurige sociale omgangsregels, gewoon omdat het belangrijk is dat iedereen weet waar hij aan toe is en om te voorkomen dat er steeds conflicten uitbreken. Eigenlijk houden wolven het, net als wij, het liefst gewoon een beetje gezellig.

Wolven vechten om resources, niet om hogerop te komen
Als er wel gedreigd of gevochten wordt, dan gaat dat eigenlijk altijd om de zogenaamde ‘levensbronnen’: dat wat belangrijk is om te overleven, zoals eten of paren of een veilige plek. Maar als dat er ruim voldoende is, maakt niemand zich er bijzonder druk om. Als er eten in overvloed is, wordt er niet gevochten om eten. Als er voldoende lekkere plekjes zijn om te liggen, wordt er niet gevochten om de rustplaats. Als een volwassen dier op een hoge plaats ligt en er is ruimte genoeg, kruipen de jongere dieren er gewoon lekker naast.
Wat is jouw rol als hondeneigenaar?

Wat zegt dat nu over onze omgang met onze honden? In elk geval dat het onzin is dat je je hond met man en macht ‘de baas’ moet blijven. Natuurlijk geef je structuur en duidelijkheid, natuurlijk moeten er wel regels zijn en het is als ‘ouderdier’ jouw taak om je hond die regels te leren. Net zoals het jouw taak is om je hond duidelijk te maken welke omgangsregels er gelden in jullie gezin.

Mag je hond als eerste de deur uit?
Ja hoor, als jij dat geen belemmering vindt en niet bang hoeft te zijn dat –ie meteen door een auto wordt overreden, dan mag dat best. Hij gaat niet als eerste de deur uit om jou de baas te zijn, hij gaat als eerste de deur uit omdat hij niet kan wachten op dat uitje waar hij zo’n zin in heeft.

Mag je hond op de bank?
Ja hoor, als jij dat niet zonde vindt van je bank, dan mag dat best. Hij gaat daar niet liggen om hoger gepositioneerd te zijn, hij gaat daar liggen omdat het een lekker zacht plekje is. Of omdat hij vanaf die positie de boel makkelijk in de gaten kan houden. Of omdat hij het fijn vindt om tegen je aan te liggen. Mag hij van jou niet op de bank? Zorg dan dat je hem een plekje geeft waar hij het net zo lekker vindt liggen! En wil – hij op de bank omdat hij het fijn vindt tegen je aan te liggen maar wil je je bank graag netjes houden? Ga dan af en toe zelf even op de grond zitten en laat hem lekker tegen je aan liggen!

Mag je hond trekken aan de lijn?
Nou, het wandelt voor jullie beiden wat ongemakkelijk, maar als jij er geen problemen mee hebt en hij ook niet, dan mag hij trekken. Hij trekt niet omdat hij jou wil leiden of omdat hij je de baas wil zijn, hij trekt omdat hij graag ergens snel wil komen!
Mag je hond zijn kop op je schoot of schouders leggen?
Tuurlijk mag dat, als dat ontspannen gebeurt: hij is niet bezig met jou te domineren!
Mag je hond een spel beginnen?
Een advies dat vaak aan eigenaren wordt gegeven, is nooit in te gaan op het initiatief van een hond om te spelen: als hij zijn speeltje bij je komt brengen en je gaat er op in, dan laat je hem de leiding nemen en voor je het weet is hij jou dan de baas. We weten dus nu dat dat onzin is. Hij brengt zijn speeltje omdat hij zin heeft om te spelen! Moet je er dan altijd maar op ingaan? Nee, natuurlijk niet. Maar dat heeft meer te maken met die ‘regels van het gezin’ dan met de hiërarchie. Je wilt gewoon geen hond die altijd maar bepaalt wat er gebeurt, net zomin als je altijd maar onmiddellijk klaar wilt staan voor je kinderen. Ergens een moment ga je je kinderen leren dat ze even moeten wachten met hun verhaal omdat jij net in gesprek bent. Ergens een moment ga je je kinderen leren dat als jij net lekker met je hoofd in een boek zit, je geen zin hebt om een spelletje met ze te spelen en dat ze dus maar even iets anders moeten gaan doen. Doe je dat bij je kinderen niet, dan krijg je wat ik noem, het mamamamamamamamamamaaaaaa-syndroom. Doe je dat bij je hond niet, dan loop je het risico een ‘baas, he baas, hee baas, baaaaaahaas’-hond te krijgen.

Agressie = dominantie?
Als honden van nature nou zo harmonieus zijn, als ze het dan zo graag gezellig willen houden, hoe kan het dan dat er toch echt honden zijn die veel en vaak agressie inzetten? Naar andere honden, naar vreemde mensen, naar hun eigenaar zelfs?
Naar mijn stellige overtuiging komt agressie eigenlijk ALTIJD voort uit angst.
Of dat nou angst is voor iets wat ze kan worden aangedaan of angst om iets te verliezen dat belangrijk voor ze is: eten, een lekkere rustplek, het eigen territorium zelfs. Ik heb dat een paar jaar terug op het Kynocongres al beweerd (en werd er door sommigen toen voor uitgelachen), maar langzaam maar zeker begin ik steeds meer het gelijk aan mijn kant te krijgen.
Vanuit het hiërarchiemodel blijkt lang niet al het gedrag van honden te verklaren. David Mech, een van de belangrijkste onderzoekers van wolven in het wild, heeft in alle jaren dat hij dat onderzoek deed

NOOIT waargenomen dat er een gevecht plaatsvond louter alleen om de macht. Gevechten braken uit vanwege de bescherming van de zogenaamde levensbronnen. Ter bescherming dus van dat wat belangrijk is voor het dier. En wat een dier wel of niet belangrijk vindt, is afhankelijk van het dier zelf, maar ook van de omstandigheid. Als er te weinig te eten is, is eten heel belangrijk en dus het waard om voor te vechten. Als er maar weinig veilige en schaduwrijke plekjes zijn om te rusten, dan wordt het knap belangrijk om dat plekje te verdedigen als je het eenmaal te pakken hebt.

Angst en gebrek aan vertrouwen
Honden die agressie inzetten, zijn - behalve die enkeling die ‘gestoord’ is - dus eigenlijk gewoon bang. Of op z’n minst onzeker. Ze hebben geen vertrouwen dat die vreemde het goed met ze voor heeft, ze hebben geen vertrouwen dat hun eten of botje niet wordt afgepakt, ze weten niet zo zeker of die andere hond wel aardig tegen ze zal zijn, ze hebben geen vertrouwen dat hun eigenaar ze niet zal straffen. Als je ergens bang voor bent, kun je er voor weglopen, dat is evident. Maar je kunt er ook tegen vechten. Welke strategie een hond kiest, is afhankelijk van zijn persoonlijkheid én van zijn ervaring in welke strategie wel werkt en welke niet.
Hoe meer een hond ervaart dat het helpt om te grommen, hoe vaker hij die strategie zal inzetten.
Hoe kun je als baas agressief gedrag voorkomen?
Aan jou als eigenaar dus de taak om ervoor te zorgen dat je hond zo min mogelijk nare ervaringen opdoet die hem in de toekomst bang zouden kunnen maken én dat je hem helpt om in die situaties waarin hij wel bevreesd is de strategie te kiezen waar hij wat aan heeft en die voor jou of anderen niet onplezierig is.
Hoe doe je dat? Niet door hem fysiek te straffen, dat mag duidelijk zijn. Dat maakt een hond alleen maar banger én het zet de relatie onder druk. Bovendien is het gevaarlijk. Bijtincidenten blijken het meest voor te komen bij honden die door hun baas fysiek gestraft worden.
Vroeger, toen wij bij ‘Gaus’ nog het ‘wie niet horen wil moet maar voelen’-principe hanteerden, was een van de eerste dingen die wij hondentrainers leerden het zogenaamde ‘doorjojo-en’. Dat deed je door gebruik te maken van de middelpuntvliedende kracht en zo hield je een hond van je af. Tegenwoordig worden we eigenlijk nooit meer gebeten. Logisch, want we blijven nu eigenlijk altijd onder het frustratieniveau van de hond EN we passen geen fysieke correcties meer toe. We doen ze geen pijn, we jagen ze geen schrik aan.

Jij als rechtvaardige coach
Voor je hond moet je geen roedelleider zijn zoals we vroeger dachten dat je moest zijn. Nu ben je een begeleider, een coach, een rechtvaardige, behulpzame en duidelijke ouder, zo je wilt. Vanaf het moment dat de hond bij je woont, begeleidt je hem heel zorgvuldig. Je brengt hem de regels van jullie gezin bij en laat hem die regels volgen door ze voor hem ook plezierig te maken. Je helpt hem bij het leren van de sociale omgangsvormen tussen honden onderling door hem in aanraking te brengen met leuke, sociale honden waar hij dus geen nare ervaringen mee zal opdoen en die hem kunnen leren wat de regels van het spel zijn. Je laat hem zo veel mogelijk verschillende leuke mensen ontmoeten, waar hij eigenlijk alleen maar leuke ervaringen mee opdoet. Je zorgt dat hij zich veilig bij je voelt, dat hij je vertrouwt en dat hij voldoende zelfvertrouwen ontwikkelt om de wereld aan te kunnen. Je helpt hem om binnen zijn mogelijkheden en met zijn persoonlijkheid, er het beste van te maken.

Sacha Gaus | eigenaar van het Martin Gaus Gedragscentrum

Zamunda schreef:

malinois schreef:

Zamunda schreef:

Caro. schreef:Nou ja, ik weet het ook niet zo goed, maar de internist die Puchu een paar maanden geleden onderzocht vanwege verandert gedrag, die
vroeg dus of hij vers vlees eet, ja dus, en dat het mogelijk ook toxoplasmose kon zijn.
Bij wat simpel nader onderzoek van mijn kant, kan een hond dat inderdaad krijgen en kunnen de hersenen aangetast worden. Nu moet ik
eerlijk bekennen dat ik er weinig verstand van heb en ook gewoon doorgegaan ben met KVV voeren, maar zoals ik begrijp, is het niet
helemaal ongevaarlijk (?)

Dat klopt. Geldt voor onszelf ook trouwens, het risico op toxoplasmose door het eten van rauw (of onvoldoende verhit) vlees (denk aan filet americain, rauwe tartaar).

Tenzij 2 dagen ingevroren bij -12. Dat is t vlees wat mijn honden krijgen iig gegarandeerd geweest.

Oh, dat 'detail' zal ik dan ofwel vergeten zijn of niet tegengekomen zijn. Zou heel mooi zijn als het klopt .

Eet geen rood vlees: verhitting of diepvriezen (minimaal 2 dagen bij -12 °C) doodt de parasiet.

https://www.mcvoordieren.nl/toxoplasmose-hond-kat

tobi__ schreef:Ik vind honden een stuk minder dicht bij de natuur staan dan katten. Een hond zal (uitzonderingen daar gelaten) geen muis/konijn vangen en die ook echt op eten. Terwijl het grootste gros van de katten dit wel doet. Daarbij kan een kat zich prima in de natuur redden zonder bemoeienis van de mens, terwijl honden terug vallen op afval en alles bij elkaar zoeken wat mensen achterlaten. En daarom zou ik mijn hond niet op vers vlees zetten. In mijn ogen is hij daarvoor te veel 'huisdier'.

Dat kan... ik heb hier weleens genoten hoe de drie honden destijds ondanks dat t individuen waren die hun eigen ding deden tijdens t wandelen ineens in een geweldig samenwerkende roedel veranderden als er een konijn in t veld liep.
Mijn dobers zouden verhongerd zijn, de mechels niet. Die konden uitstekend jagen. Die scharrelden hun kostje wel bij elkaar als t moest, geen enkel probleem. Daarnaast t gebit is niet gemaakt voor kauwen maar voor scheuren en kraken. Dus tja ik geef ze wel graag iets waar ze van kunnen genieten...
Dat hele roedelverhaal is niks maar heeft ook niks met rauw eten te maken volgens mij
Overigens als je terugzoekt heb ik hier ooit geroepen dat ik never nooit vers zou voeren. ik.ben blij dat ik toch door oa een aantal mensen hier overgehaald ben

Alfilillo schreef:
Ok, maar waar komt dan de voorkeur van velen vandaan om hun hond bijna uitsluitend rauw vlees te geven? Ik vind het interessant omdat ik er nog niet uit ben wat ik de mijne op de lange duur ga geven.

Mijn eerste hond nam ik over en hij kreeg altijd brok, ik was niet geheel tevreden over zijn ontlasting en heb toen wat soorten brok geprobeerd en vond ook een brok waar hij goed van at en hij zag er goed uit.
Hier las ik al het e.e.a. over vers voeren, maar toen ik eens bij een fokker te logeren was en zij haar honden wat stukken vers slachtafval gaf en mijn hond na wat twijfel ook zijn tanden erin zette en genoot van het eten ervan ben ik langzaam aan wat vers gaan voeren naast de brok. Af en toe een kippenbout, dan weer een lap vuile pens, eenden/kippen nekken en ribben.
Toen ik dus een hond van die fokster overnam wist ik dat zij maar wat graag vers at. Dus ben ik meer en meer vers gaan voeren, beide honden aten het met smaak, ook de gemalen rollen. Maar juist het kraken van de botten het ze zien genieten van vers vlees (niet gemalen) is de reden dat ik destijds overstapte op vers voer gemalen en 3 à 4 keer in de week echt stukken waar ze hun kiezen voor moesten gebruiken.
Nu zit ik weer met andere honden en andere behoeften en ik heb niet echt meer een stuk gras waar het vlees en de pens lekker opgevretst kunnen worden. Pens geef ik nog wel af en toe en dan zijn ze heerlijk aan het scheuren, maar wat ik de andere herders gaf dat geef ik hier niet omdat beide honden niet écht hun tanden erin zetten.
Ik voer nu dus brok en vers op een dag.
Maar ik kon er echt van genieten als de honden heerlijk in de tuin lagen/stonden te eten aan een verse maaltijd, de ogen die dan wegdraaiden terwijl ze met hun kiezen e.e.a. aan het vermalen waren, de maaltijd waar veel langer mee gedaan werd dan de hapklare brokken of het gemalen vlees.
Daarom was en ben ik best fan van vers voer voor de hond, en ondervind geen problemen met het vers voeren in ieder geval. Ook het teefje wat er hier bij kwam en groot is gebracht met kuipjes van Lidl en niets anders beliefde staat nu met blinkende oogjes te wachten als er pens op het menu staat (voor haar moet ik het dan wel weer in kleine stukjes snijden maar ik doe het met liefde voor de prinses op de erwt )

Nanna schreef:Kruiden schmuiden.
Een hond kan prima kruiden vreten. Waarom niet? Je moet alleen oppassen met zout.
Ik heb ooit een Indische mevrouw in de dap gezien met een hondje van 20. Vrat alleen indisch
En ze had hem nog op de Vogeltjesmarkt gekocht ook

dan gaan we nu met zijn allen de hond Indisch eten geven die gebruiken nogal wat geelwortel volgens mij, en dat is super gezond werkt ook tegen heel veel kwaaltjes
ik geef mijn hond ( van gils dan die witte mot het niet) trouwens wel alle dagen wat verse groentes of fruit, dat dan weer wel

S@ndr@ schreef:dan gaan we nu met zijn allen de hond Indisch eten geven die gebruiken nogal wat geelwortel volgens mij, en dat is super gezond werkt ook tegen heel veel kwaaltjes

Rio was er dol op , wij eten best regelmatig Indisch en het was Rio zijn favoriete restje eten om te krijgen en het heeft hem klaarblijkelijk goed gedaan gezien de leeftijd ie hij behaalde en de conditie waarin hij was tot het laatst.

De honden eten hier vers maar ik probeer er wel degelijk op te letten waar en wat ze krijgen.
Moet daarbij wel zeggen dat als ik bij Herby of Lupa bestel ik uiteraard niet weet wwaar dat vlees vandaan komt maar wel wat we zelf halen.
Kippennekken en karkassen bij de poelier net als wat wildbotten in het seizoen. Soepkippen en zalmkoppen en lijven, pens , hart orgaan en ik droog zelf geelhaar voor ze.
Tevens krijg ik van een super uit de buurt al het vlees wat niet meer verkocht mag worden. Dat gaat in de vriezer en halen we eens per twee weken op. Dat droog ik en gebruik ik als beloning maar ik geef het ook wel aan onze honden. Daar heb ik dan weer geen moeite mee , ook niet als het biefstuk is want dat werd anders weggegooid.

malinois schreef:

Zamunda schreef:

malinois schreef:

Zamunda schreef: Dat klopt. Geldt voor onszelf ook trouwens, het risico op toxoplasmose door het eten van rauw (of onvoldoende verhit) vlees (denk aan filet americain, rauwe tartaar).

Tenzij 2 dagen ingevroren bij -12. Dat is t vlees wat mijn honden krijgen iig gegarandeerd geweest.

Oh, dat 'detail' zal ik dan ofwel vergeten zijn of niet tegengekomen zijn. Zou heel mooi zijn als het klopt .

Eet geen rood vlees: verhitting of diepvriezen (minimaal 2 dagen bij -12 °C) doodt de parasiet.

https://www.mcvoordieren.nl/toxoplasmose-hond-kat

Dat lees ik toch als dat die -12 alleen voor rood vlees geldt en niet voor het andere vlees:

- Eet geen rood vlees: verhitting of diepvriezen (minimaal 2 dagen bij -12 °C) doodt de parasiet.
- Geef uw huisdier geen onvoldoende verhit vlees (inclusief muizen en vogels ...).

Puchu eet ook muizen, hij vangt ze zelf in de polder, dus dat is dan ook een extra risico.

Johnny Jones schreef:Wat ik nooit zo goed begrijp is dat we onze huisdieren zo 'natuurlijk' mogelijk willen laten eten terwijl ons eigen menu voor een groot deel bewerkt uit een fabriek komt. Wees dan consequent en allemaal aan de paleo!

En bij dat paleo gedoe zet ik dan weer heel veel vraagtekens. Probeer hier maar eens cocosmeel, kinoa, enz. te krijgen zonder een vliegtuig. Alle producten van de "paleolevensstijl" zijn gebaseerd op tropische- en subtropische producten

nyckle schreef:

Johnny Jones schreef:Wat ik nooit zo goed begrijp is dat we onze huisdieren zo 'natuurlijk' mogelijk willen laten eten terwijl ons eigen menu voor een groot deel bewerkt uit een fabriek komt. Wees dan consequent en allemaal aan de paleo!

En bij dat paleo gedoe zet ik dan weer heel veel vraagtekens. Probeer hier maar eens cocosmeel, kinoa, enz. te krijgen zonder een vliegtuig. Alle producten van de "paleolevensstijl" zijn gebaseerd op tropische- en subtropische producten

Dat dus. En daarnaast is al genoegzaam bekend dat onze verre voorouders wel degelijk koolhydraten aten.

Nanna schreef:(...) Mijn honden krijgen vlees omdat ze dat lekker vinden en ik denk dat het goed is voor hun spijsverteringsstelsel om ook eens wat rauws te eten. Maar ook gewoon brok hoor. (...)

Bij ons net zo. En ook geregeld wat tafelresten.

Inge O schreef:

malinois schreef:Vertering en stofwisseling blijken bijna identiek aan die van de wolf
Recente gegevens lieten zien dat het domesticatieproces alleen effect heeft gehad op het verteren en gebruiken van zetmeel. Zetmeel is het hoofdbestanddeel van granen, aardappelen en peulvruchten. Verder is er niks veranderd aan de vertering en de stofwisseling bij de hond.

Ja, en laat net het cruciale punt zijn waarover alle 'vleesfanaten' lopen te roepen dat een hond 'er niks mee doet'.

Haha, nee, behalve er al eeuwen en eeuwen goed op leven vast niet nee.

Hier doen ze het allemaal beter op een combinatie van. Niko zou gewoon de pijp uit gaan zonder koolhydraten.
De honden (zonder allergieën) krijgen bewust een koolhydraatrijke brok naast het vlees.

Ik heb eigenlijk alleen maar honden gehad die het "niet"beter deden op alleen vers, ik heb t ooit geprobeerd en het beviel bijzonder slecht, nu krijgen ze heus wel eens vers maar het grootste gedeelte is brok, blik, rijstwafels en tafel restjes enz.

Inge O schreef: Ik zal het nog erger maken : Relax is gek op brood dus naast haar(megaporties) brok krijgt ze daarbovenop ook nog af en toe een homp brood als toetje.

Ik zie niet in waarom ik goed eten weg zou gooien met een roedel honden en wij eten liever vers brood.

Brood gaat er hier ook zo in, en al helemaal als het gedroogd is.

Meis krijgt kvv, brood vind ze ook heerlijk dus in de ochtend een bruine boterham met beleg

Nanna schreef:Mensen moeten gewoon niet zo doorslaan in alles.
Een hond is een allesvreter; die hoeft heus niet alleen vers te eten of alleen brok.

Dan heb ik het wel over gezónde honden hè, en niet over de gevoelige typetjes die nergens tegen kunnen en alleen overleven op een dieet van ganzennekjes of hyperhypersensitieve hondenbrok.
Vraag je trouwens maar eens af hoe dat nou komt.

Vertel.

Puchu krijgt ook gewoon brood, altijd het 'kontje', 's ochtends brokken en 's avonds KVV en tussendoor een zelf gevangen
muis als snack
Hij heeft één keer in zijn leven zijn eten laten staan, altijd perfecte ontlasting, praktisch nooit misselijk of wat dan ook.
Hij eet, behalve een mandarijn of sinaasappel, echt alles.
Wel zo allergisch als de pest, maar dat zijn omgevings allergieën en niet voor voedingsstoffen.

Caro. schreef:Puchu krijgt ook gewoon brood, altijd het 'kontje', 's ochtends brokken en 's avonds KVV en tussendoor een zelf gevangen
muis als snack
Hij heeft één keer in zijn leven zijn eten laten staan, altijd perfecte ontlasting, praktisch nooit misselijk of wat dan ook.
Hij eet, behalve een mandarijn of sinaasappel, echt alles.
Wel zo allergisch als de pest, maar dat zijn omgevings allergieën en niet voor voedingsstoffen.

Bij Lotje ging laatst de zure haring zo naar binnen.

dagmar88 schreef:

Nanna schreef:Mensen moeten gewoon niet zo doorslaan in alles.
Een hond is een allesvreter; die hoeft heus niet alleen vers te eten of alleen brok.

Dan heb ik het wel over gezónde honden hè, en niet over de gevoelige typetjes die nergens tegen kunnen en alleen overleven op een dieet van ganzennekjes of hyperhypersensitieve hondenbrok.
Vraag je trouwens maar eens af hoe dat nou komt.

Vertel.

Dat komt door de stamboom fokkerij.
Ga maar na: zelfs royal canin heeft voor elk hondenras tegenwoordig speciaal voer nodig.

wat dacht je van de schone leefomgeving, straat honden in het buitenland zullen een stuk minder allergieën hebben denk ik,

Ja, ook mensen hebben tegenwoordig echt veeel meer allergieen dan pakweg 50 jaar geleden. Ik weet niet of dat bij mens en hond (deels) dezelfde oorzaak heeft, maar ik kan me er wel iets bij voorstellen gezien we zo nauw samenleven.

korthaar schreef:

dagmar88 schreef:

Nanna schreef:Mensen moeten gewoon niet zo doorslaan in alles.
Een hond is een allesvreter; die hoeft heus niet alleen vers te eten of alleen brok.

Dan heb ik het wel over gezónde honden hè, en niet over de gevoelige typetjes die nergens tegen kunnen en alleen overleven op een dieet van ganzennekjes of hyperhypersensitieve hondenbrok.
Vraag je trouwens maar eens af hoe dat nou komt.

Vertel.

Dat komt door de stamboom fokkerij.
Ga maar na: zelfs royal canin heeft voor elk hondenras tegenwoordig speciaal voer nodig.

Dat hebben ze niet nodig, het verkoopt alleen zo lekker.

Hier krijgen ze alleen vers... maar ze speuren met een frikandel, ze krijgen rustig een of meer brokje(s) als beloning onderweg uit mn jaszak, gedroogde snacks, mandarijntjes, appel, rauwe groente wat afvalt, gekookte restjes aardappel/pasta/groente etc. Alleen geen brokmaaltijd omdat ik vind dat ze hier uitermate goed op functioneren en ik t nut er dan ook niet van inzie.
Ik geniet er ook gewoon van als ik ze een haasschouder weg zie kraken of een een kipkarkas.

Hondenvoer is hier super duur, ook version voor honden is duur dus ik Ben gewoon creabea.
ik koop brokken in bulk van het merk beta en chudleys beide design working dog.
Dan koop ik sardientjes in blik die mik ik er Dan door, ook koop ik sopygoedkope cookingbacon, enter je lunt hier 2,5kg zakken met drumsticks kipoendijen end Kippen vkeugels kopen.
ga ik aan het einde van de dag naar de super Dan hebben ze voor een paar cent allemaal afgeprijsde vis en lever en ook Hebben ze bij design aldi grote zakken met worstjes en goedkoop gehakt. Ik vind het niet te eten maar hondjes blij. Ook rauwe eieren gaan er prima in. Tafelresjes etc etc, Ben heel creatief geworden met voeren hier anders kost het me klauwen met geld. Honden zien er super uit, geen bergen poep en nils geen jeuk Enzo.

malinois schreef:Hier krijgen ze alleen vers... maar ze speuren met een frikandel, ze krijgen rustig een of meer brokje(s) als beloning onderweg uit mn jaszak, gedroogde snacks, mandarijntjes, appel, rauwe groente wat afvalt, gekookte restjes aardappel/pasta/groente etc. Alleen geen brokmaaltijd omdat ik vind dat ze hier uitermate goed op functioneren en ik t nut er dan ook niet van inzie.
Ik geniet er ook gewoon van als ik ze een haasschouder weg zie kraken of een een kipkarkas.

Ik betaalde hier voor een kipkarkas meer dan voor een Hele kip. Dus nu haal ik design filetjes eraf en de honden krijgen de rest. Ik vind dat er ook niet Echt Wat bij is bij zo'n karkas

wilma23 schreef:

malinois schreef:Hier krijgen ze alleen vers... maar ze speuren met een frikandel, ze krijgen rustig een of meer brokje(s) als beloning onderweg uit mn jaszak, gedroogde snacks, mandarijntjes, appel, rauwe groente wat afvalt, gekookte restjes aardappel/pasta/groente etc. Alleen geen brokmaaltijd omdat ik vind dat ze hier uitermate goed op functioneren en ik t nut er dan ook niet van inzie.
Ik geniet er ook gewoon van als ik ze een haasschouder weg zie kraken of een een kipkarkas.

Ik betaalde hier voor een kipkarkas meer dan voor een Hele kip. Dus nu haal ik design filetjes eraf en de honden krijgen de rest. Ik vind dat er ook niet Echt Wat bij is bij zo'n karkas

Ze hebben hier best veel bot nodig bij t spiervlees. Een karkasje is daar erg makkelijk voor, kaal bot en kost ook niks. Geloof dat ik 2 kilo voor 1 euro heb betaald. Ik heb een curverbak vol op een barfdag wat ze krijgen in totaal
Gister hebben ze bijv spiervlees, bevleesde hazenschouder, eendennek, kippenrug en bevleesde konijnenschouder gehad met een makreel.

Heb overigens een tijdje geleden ook goedkoop hele eenden en kippen goedkoop kunnen kopen. Dat was idd ideaal

Nanna schreef:Weinig genetische variatie waardoor een zwak immuunsysteem ontstaat bij rashonden (kijk maar naar de Westie, die hangt aan elkaar van de allergiëen).
Verder dat idiote gejas met entingen, vlooienmiddelen, wormkuren.
Er zullen altijd honden met allergietjes zijn maar ik denk dat het stúkken naar beneden gebracht kan worden.

Ein-de-lijk iemand die fokbeleid de schuld geeft waar 'de brokkenindustrie' al jaaarren wel bij vaart. Een gewone gezonde hond heeft echt geen hypo-sensibel voer of een expliciet lapje vlees nodig, die vreet wat ie vindt! Het is het fokbeleid dat de problemen veroorzaakt, niet de industrie die daar handig op inspeelt. Nu leven we in een luxe wereld waar honden ouder worden dan ooit tevoren;de verdeling oude hond/jonge hond is gelijk aan die van de mens; met inbegrip van de 'oude-honden-kwalen'. En nu krijgt de voerfabrikant door sommigen zelfs daar de schuld van, verbazingwekkend hoe verhalen verdraait worden.

Ik ben persoonlijk die voer-hype, welke kant uit ook, meer dan zat; wordt niet goed van die vers-brigadiers. Eten van rood vlees door de hond draagt iig niet bij aan de verdraagzaamheid van de bazen.

ja, gelukkig ligt het helemaal niet aan de antibiotica (en de gewoonte om dieren afval( rotzooi) te voeren ) en zo in de vleesindustrie, alleen maar aan de fokkerij ........ het zal natuurlijk best gedeeltelijk wel aan de genetica liggen, maar er zijn meer dan alleen 1 reden .

Hier zijn de hoofdmaaltijden vers maar ze krijgen regelmatig de betere merken blikvoer, brood, rauwe eieren, groente, fruit, pasta, rijst en nog meer. Ze doen het er prima op en deels van de kvv's die ik voer zijn niet geschikt voor menselijke consumptie en ik neem aan dat mensen ook geen kippennekken, zalmkoppen, vuile pens enz gaan eten.
Mijn vorige hond deed het slecht op brokken (vaak braken, diarree, doffe vacht) en die heeft dan ook heel zijn leven op vers gestaan. De twee honden die ik nu heb kunnen eventueel ook deels op brokken staan als ik zou willen maar ze doen het prima op wat ik ze nu voer.