Het HondenForum

Ach wie het onzin wil vinden, vindt het maar onzin. Ik ben in ieder geval heel blij met deze testen en ook dat een gedragstest verplicht is binnen mijn ras voor fokdieren. Mede hierdoor is het gedrag van de Briard in alle jaren heel erg verbeterd.

roebeltje schreef:Ach wie het onzin wil vinden, vindt het maar onzin. Ik ben in ieder geval heel blij met deze testen en ook dat een gedragstest verplicht is binnen mijn ras voor fokdieren. Mede hierdoor is het gedrag van de Briard in alle jaren heel erg verbeterd.

Ik vind t jezelf voor de gek houden.. in deze tijd kunnen we veel realistischer testen uitvoeren.

Herkent iemand van jullie de uitvoerders van de test?

malinois schreef:

roebeltje schreef:Ach wie het onzin wil vinden, vindt het maar onzin. Ik ben in ieder geval heel blij met deze testen en ook dat een gedragstest verplicht is binnen mijn ras voor fokdieren. Mede hierdoor is het gedrag van de Briard in alle jaren heel erg verbeterd.

Ik vind t jezelf voor de gek houden.. in deze tijd kunnen we veel realistischer testen uitvoeren.

Ik ben in ieder geval blij dat onze rasvereniging een eigen test heeft ontwikkeld als gedragstest voor de Belgische Herder. En daar wordt gewoon door échte mensen een hond die door de baas "achtergelaten" is aan een paal een hond benaderd en indien de hond vriendelijk reageert op de nadering geaaid.
Dat lijkt me een betere weergave van de werkelijkheid dan met een plastic arm te gaan staan zwaaien/aaien.

ik heb met cartouche ook eens zo'n test gedaan, was toen de TOP gedragstest, toen kwamen veel dezelfde onderdelen aan bod. Cartouche vond het benaderen van de pop aan een stok niet tof, hij vond het doodeng! hij wilde het liefste door het hek weg duiken, (door het schrikken liep hij zichzelf vast in de lijn, die zat om zijn achterpoot heen, complete paniek toen..) vervelende is ook dat je zelf aan de andere kant van het veld staat en geen steun kan bieden. Cartouche is dol op kinderen en laat zich gewillig aaien. de kat op wieltjes was hij niet van onder de indruk, het wapperende doek ook niet en dat vervelende alarm deed hij ook niets mee.
het blijft een rare test als je het mij vraagt...

oh en dezelfde vrouw als in het filmpje deed toen ook de test...nare vrouw...

LongFields schreef:

malinois schreef:

roebeltje schreef:Ach wie het onzin wil vinden, vindt het maar onzin. Ik ben in ieder geval heel blij met deze testen en ook dat een gedragstest verplicht is binnen mijn ras voor fokdieren. Mede hierdoor is het gedrag van de Briard in alle jaren heel erg verbeterd.

Ik vind t jezelf voor de gek houden.. in deze tijd kunnen we veel realistischer testen uitvoeren.

Ik ben in ieder geval blij dat onze rasvereniging een eigen test heeft ontwikkeld als gedragstest voor de Belgische Herder. En daar wordt gewoon door échte mensen een hond die door de baas "achtergelaten" is aan een paal een hond benaderd en indien de hond vriendelijk reageert op de nadering geaaid.
Dat lijkt me een betere weergave van de werkelijkheid dan met een plastic arm te gaan staan zwaaien/aaien.

Gewoon met de hand ipv zo'n plastic ding?
Dat zou ik idd een veel beter iets vinden. Ken hem niet de test van de Belgische herders hoor dus kan er niet over oordelen. Maar kom zeg, we leven in 2013, dan kunnen we toch echt wel wat functionelers maken en gebruiken dan een plank op wieletjes en plastic handen.
Wat ik al eerder noemde burgerbijtkleding en iets op maat laten maken voor de arm/hand.
Katten is heel simpel achter een glazen wand of een hek...

Filmpje bekeken en nu wel heel benieuwd wat er "mis" is met deze hond.
Niet dat ik er nou veel verstand van heb maar ik dacht voor ze het terrein opgingen een vrij ontspannen
hond te zien.
En die arm, ja is een gek raar ding, logisch dat ze onzeker werd.
Kat zag ik geen reactie, alarm ook niet.

Hier thuis wel

marian* schreef:Herkent iemand van jullie de uitvoerders van de test?

Het zullen wel mensen van dogvision zijn neem ik aan.

laura23 schreef:
oh en dezelfde vrouw als in het filmpje deed toen ook de test...nare vrouw...

Volgens mij is het diezelfde vrouw waar voormalige clubgenoot een frietje van haar bord gepakt heeft. Toen ze zeer verontwaardigd vroeg waarom hij dat deed antwoordde hij omdat jij ook de bak met voer bij de hond weg pakt. Leuk is dat he door een wildvreemde?!

malinois schreef: Gewoon met de hand ipv zo'n plastic ding?
Dat zou ik idd een veel beter iets vinden. Ken hem niet de test van de Belgische herders hoor dus kan er niet over oordelen. Maar kom zeg, we leven in 2013, dan kunnen we toch echt wel wat functionelers maken en gebruiken dan een plank op wieletjes en plastic handen.

Ja hoor, gewoon de hand van de persoon die deze oefening afneemt. Heb er nog nooit eentje bloedend het veld zien verlaten trouwens. Als de hond begint met dreigen voordat de persoon bij de hond is aangekomen wordt de oefening afgebroken. Het is natuurlijk niet de bedoeling om onnodig risico's te lopen om gebeten te worden.

Hier een filmpje van de gedragstest van onze RV: http://youtu.be/Ouziiap1UzM

Jaap* schreef:

marian* schreef:Herkent iemand van jullie de uitvoerders van de test?

Het zullen wel mensen van dogvision zijn neem ik aan.

De ontwikkelaars dus he?

malinois schreef:

laura23 schreef:
oh en dezelfde vrouw als in het filmpje deed toen ook de test...nare vrouw...

Volgens mij is het diezelfde vrouw waar voormalige clubgenoot een frietje van haar bord gepakt heeft. Toen ze zeer verontwaardigd vroeg waarom hij dat deed antwoordde hij omdat jij ook de bak met voer bij de hond weg pakt. Leuk is dat he door een wildvreemde?!

@suzanne dat is veel beter

LongFields schreef:

malinois schreef: Gewoon met de hand ipv zo'n plastic ding?
Dat zou ik idd een veel beter iets vinden. Ken hem niet de test van de Belgische herders hoor dus kan er niet over oordelen. Maar kom zeg, we leven in 2013, dan kunnen we toch echt wel wat functionelers maken en gebruiken dan een plank op wieletjes en plastic handen.

Ja hoor, gewoon de hand van de persoon die deze oefening afneemt. Heb er nog nooit eentje bloedend het veld zien verlaten trouwens. Als de hond begint met dreigen voordat de persoon bij de hond is aangekomen wordt de oefening afgebroken. Het is natuurlijk niet de bedoeling om onnodig risico's te lopen om gebeten te worden.

Hier een filmpje van de gedragstest van onze RV: http://youtu.be/Ouziiap1UzM

't ziet er iig een stuk realistischer uit een soort van parcours lopen SAMEN met de baas... daarna alleen vastgebonden worden en een vreemde erbij. Geen rare plastic armen of houten katten. Wel 2 vraagjes die me hierbij te binnen schieten: wat moest die pop op wielen voorstellen? En de 2e: die pakwerker. Deze hond heeft nog nooit pakwerk gedaan, maar wat met een hond die dat wel kent? Die zal hier direct op reageren. Dat mag gewoon neem ik aan?

malinois schreef:

laura23 schreef:
oh en dezelfde vrouw als in het filmpje deed toen ook de test...nare vrouw...

Volgens mij is het diezelfde vrouw waar voormalige clubgenoot een frietje van haar bord gepakt heeft. Toen ze zeer verontwaardigd vroeg waarom hij dat deed antwoordde hij omdat jij ook de bak met voer bij de hond weg pakt. Leuk is dat he door een wildvreemde?!

In zo'n Amerikaans animal-cops-programma hadden ze een keer een verwaarloosde mishandelde staff opgekalefaterd, hij was ook geopereerd, gesocialiseerd, was een lieve gezonde hond geworden.
Voordat hij mocht worden geadopteerd deden ze voor de zekerheid nog een testje. Hij kreeg een bak voer. Toen hij stond te eten gingen ze erin roeren met zo'n plastic handje. HAP zei de hond. En toen was hij ineens niet meer plaatsbaar en werd hij afgemaakt

tekkel schreef:In zo'n Amerikaans animal-cops-programma hadden ze een keer een verwaarloosde mishandelde staff opgekalefaterd, hij was ook geopereerd, gesocialiseerd, was een lieve gezonde hond geworden.
Voordat hij mocht worden geadopteerd deden ze voor de zekerheid nog een testje. Hij kreeg een bak voer. Toen hij stond te eten gingen ze erin roeren met zo'n plastic handje. HAP zei de hond. En toen was hij ineens niet meer plaatsbaar en werd hij afgemaakt

Ja dat kan ik mij nog herinneren volgens mij was het niet echt 'hap' maar meer snauw.

tekkel schreef:In zo'n Amerikaans animal-cops-programma hadden ze een keer een verwaarloosde mishandelde staff opgekalefaterd, hij was ook geopereerd, gesocialiseerd, was een lieve gezonde hond geworden.
Voordat hij mocht worden geadopteerd deden ze voor de zekerheid nog een testje. Hij kreeg een bak voer. Toen hij stond te eten gingen ze erin roeren met zo'n plastic handje. HAP zei de hond. En toen was hij ineens niet meer plaatsbaar en werd hij afgemaakt

Heb ik ook gezien, maar ik heb ook eenzelfde programma gezien in een andere staat en daar werd dan de hond opnieuw getraind en de test opnieuw afgenomen.

malinois schreef: 't ziet er iig een stuk realistischer uit een soort van parcours lopen SAMEN met de baas... daarna alleen vastgebonden worden en een vreemde erbij. Geen rare plastic armen of houten katten. Wel 2 vraagjes die me hierbij te binnen schieten: wat moest die pop op wielen voorstellen? En de 2e: die pakwerker. Deze hond heeft nog nooit pakwerk gedaan, maar wat met een hond die dat wel kent? Die zal hier direct op reageren. Dat mag gewoon neem ik aan?

Het lastige voor veel honden en eigenaren is dat je tijdens het lopen van de route op een enkele oefening na niet met je hond mag praten. Dat is voor veel honden heel erg vreemd en dat zie je vaak in de reacties terug.
Die pop op wielen moet niets specifieks voorstellen, daarmee wordt de reactie op een vreemd bewegend voorwerp getest.
Bij inschrijving voor de test moet je aangeven of de hond bekend is met pakwerk. De pakwerker zal daar rekening mee houden tijdens de oefening. Uiteraard mag de hond reageren op de pakwerker, bij een getrainde hond is dat zelfs eigenlijk wel een must. De oefening bestaat uit 2 delen, de pakwerker komt eerst met dreiging op de hond en geleider af, daarna komt hij gewoon rustig weer terug en zal de hond de persoon gewoon vriendelijk/neutraal moeten laten naderen. De combinatie van deze 2 delen wordt beoordeeld.

LongFields schreef:

malinois schreef: 't ziet er iig een stuk realistischer uit een soort van parcours lopen SAMEN met de baas... daarna alleen vastgebonden worden en een vreemde erbij. Geen rare plastic armen of houten katten. Wel 2 vraagjes die me hierbij te binnen schieten: wat moest die pop op wielen voorstellen? En de 2e: die pakwerker. Deze hond heeft nog nooit pakwerk gedaan, maar wat met een hond die dat wel kent? Die zal hier direct op reageren. Dat mag gewoon neem ik aan?

Het lastige voor veel honden en eigenaren is dat je tijdens het lopen van de route op een enkele oefening na niet met je hond mag praten. Dat is voor veel honden heel erg vreemd en dat zie je vaak in de reacties terug.
Die pop op wielen moet niets specifieks voorstellen, daarmee wordt de reactie op een vreemd bewegend voorwerp getest.
Bij inschrijving voor de test moet je aangeven of de hond bekend is met pakwerk. De pakwerker zal daar rekening mee houden tijdens de oefening. Uiteraard mag de hond reageren op de pakwerker, bij een getrainde hond is dat zelfs eigenlijk wel een must. De oefening bestaat uit 2 delen, de pakwerker komt eerst met dreiging op de hond en geleider af, daarna komt hij gewoon rustig weer terug en zal de hond de persoon gewoon vriendelijk/neutraal moeten laten naderen. De combinatie van deze 2 delen wordt beoordeeld.

Dat vermoedde ik al En bij een ongetrainde hond zullen ze waarschijnlijk naar het herstelvermogen kijken bij de dreiging van de pakwerker. Want je zag haar even terugdeinzen en toen ging ze weer verder met de orde van de dag. Een getrainde hond zal moeten reageren denk ik op de pakwerker en daarna ook weer normaal reageren als de pakwerker zonder mouw komt inlopen.

malinois schreef: Dat vermoedde ik al En bij een ongetrainde hond zullen ze waarschijnlijk naar het herstelvermogen kijken bij de dreiging van de pakwerker. Want je zag haar even terugdeinzen en toen ging ze weer verder met de orde van de dag. Een getrainde hond zal moeten reageren denk ik op de pakwerker en daarna ook weer normaal reageren als de pakwerker zonder mouw komt inlopen.

Klopt helemaal inderdaad. Bij mij zijn natuurlijk alle honden ongetraind op pakwerk, Sjefke deed destijds een pas naar voren, de dappere dodo! Nozem bleef gewoon op haar plaats staan en Tapas ging via de achterkant tussen mijn benen staan en bleef daar ook staan, daar had geen belager bij gekund maar ze had wel mijn steun blijkbaar nodig. Alle 3 haalden ze een voldoende voor de bedreigingstest.
Het normaal reageren als de pakwerker zonder mouw terugkomt en de geleider een hand geeft en even contact met de hond maakt is voor zowel getrainde als ongetrainde honden de bedoeling dat gebeurt.

malinois schreef:

laura23 schreef:
oh en dezelfde vrouw als in het filmpje deed toen ook de test...nare vrouw...

Volgens mij is het diezelfde vrouw waar voormalige clubgenoot een frietje van haar bord gepakt heeft. Toen ze zeer verontwaardigd vroeg waarom hij dat deed antwoordde hij omdat jij ook de bak met voer bij de hond weg pakt. Leuk is dat he door een wildvreemde?!

Oh heerlijk die persoon die dat doet... geweldig. Deze mevrouw straalt het ook uit dat je haar eens te pakken wilt nemen...lache

malinois schreef:

laura23 schreef:
oh en dezelfde vrouw als in het filmpje deed toen ook de test...nare vrouw...

Volgens mij is het diezelfde vrouw waar voormalige clubgenoot een frietje van haar bord gepakt heeft. Toen ze zeer verontwaardigd vroeg waarom hij dat deed antwoordde hij omdat jij ook de bak met voer bij de hond weg pakt. Leuk is dat he door een wildvreemde?!

Oh heerlijk die persoon die dat doet... geweldig. Deze mevrouw straalt het ook uit dat je haar eens te pakken wilt nemen...lache

malinois schreef:

laura23 schreef:
oh en dezelfde vrouw als in het filmpje deed toen ook de test...nare vrouw...

Volgens mij is het diezelfde vrouw waar voormalige clubgenoot een frietje van haar bord gepakt heeft. Toen ze zeer verontwaardigd vroeg waarom hij dat deed antwoordde hij omdat jij ook de bak met voer bij de hond weg pakt. Leuk is dat he door een wildvreemde?!

Geweldig

EstherK schreef:

smoekie schreef:

Rosita Compagner schreef:Blijven de reacties nu echt al 10 jaar hetzelfde? Je zou denken dat jullie wat bij leerden. Gevalideerd dus. Is deze test.

Fijn! Gevalideerd of niet. Een plastic arm, of een plastic pop zijn nog steeds niet hetzelfde als een echte arm/baby en de reactie daarop zal dus ook anders zijn

Zoals ik al eerder zei. Khiddy van ons van vroeger zou gerust de arm of pop meeslepen naar haar mand of daar in zijn gaan hangen. Maar denk je nu echt dat ze mijn arm of baby zou meeslepen naar haar mand of de baby zou aanvallen

Gevalideerd mijn ass

Zou ze dat ook op onbekend terrein doen met allemaal onbekend volk? Als Benthor zo'n plastic arm ziet liggen als we wandelen dan wil hij die inderdaad meenemen of er op zijn minst aan ruiken en overheen pissen . Maar als hij op zo'n terrein staat en er komt zo'n vrouw met een lange arm dan gaat hij daar echt niet inhangen hoor.

Weet ik niet aangezien Khiddy allang al bij de regenbroogbrug is Zij was gewoon helemaal lijp van rubber

Mijn punt is simpelweg dat (en dan neem ik Nell maar ff als voorbeeld) ik zeker weet dat Nell heel anders op jou (of wie dan ook zou reageren) wanneer jij haar zelf(dus met jouw arm/hand) zou willen aaien dan wanneer jij (of wie dan ook) met een of ander stom stuk plastic aankomt wieberen (wat door moet gaan voor een "mensenhand" zonder geur). Zou jij haar thuis willen aaien zou ze zeer waarschijnlijk haar bench in jumpen, terwijl als jij met zo'n "arm" aan zou komen ze er waarschijnlijk in zou gaan hangen (alszijnde "speeltijd")

Idem met een vreemde baby. Op een baby zal Nell zeer waarschijnlijk wel reageren(willen snuffelen,likken etc) terwijl ze een pop ( als je daarmee zou gaan schudden) waarschijnlijk als een speelding zou zien.

Wanneer bovenstaande op "vreemd terrein" zou zijn met onbekend volk weet ik niet hoe ze zou reageren. Mijn punt is simpelweg dat een hond echt wel het verschil weet tussen een echte hand/arm - baby/pop

roebeltje schreef:Inderdaad, niets vreemds aan de test hoor , deze is al jaren in gebruik en wetenschappelijk onderbouwd.
Soms moet er om garant te staan voor de veiligheid van de testhelper(s) gekozen worden voor wat minder elegante oplossingen (zoals een plastic hand of plastic pop als kind).

Dat maakt nog niet dat de hond weet dat het om een (echte) "arm/baby" zou gaan. Bij een echte arm/baby zou de hond zeer waarschijnlijk dus heel anders reageren

Er zijn wel eens honden "afgeserveerd" omdat ze een test ondergingen waarin gekeken werd hoe de hond op een pop reageerde om zodoende te kijken of de hond wel "veilig" bij een aankomend nieuw gezinslid mocht blijven. Zat honden die zo'n "test" niet goed genoeg doorstaan en worden herplaatst terwijl ze op een "echte" baby (waar het dus feitelijk om gaat) totaal niet, of totaal anders reageren dan op zo'n "pop". Fijn hoor zo'n test

smoekie schreef:

EstherK schreef:

smoekie schreef:

Rosita Compagner schreef:Blijven de reacties nu echt al 10 jaar hetzelfde? Je zou denken dat jullie wat bij leerden. Gevalideerd dus. Is deze test.

Fijn! Gevalideerd of niet. Een plastic arm, of een plastic pop zijn nog steeds niet hetzelfde als een echte arm/baby en de reactie daarop zal dus ook anders zijn

Zoals ik al eerder zei. Khiddy van ons van vroeger zou gerust de arm of pop meeslepen naar haar mand of daar in zijn gaan hangen. Maar denk je nu echt dat ze mijn arm of baby zou meeslepen naar haar mand of de baby zou aanvallen

Gevalideerd mijn ass

Zou ze dat ook op onbekend terrein doen met allemaal onbekend volk? Als Benthor zo'n plastic arm ziet liggen als we wandelen dan wil hij die inderdaad meenemen of er op zijn minst aan ruiken en overheen pissen . Maar als hij op zo'n terrein staat en er komt zo'n vrouw met een lange arm dan gaat hij daar echt niet inhangen hoor.

Weet ik niet aangezien Khiddy allang al bij de regenbroogbrug is Zij was gewoon helemaal lijp van rubber

Mijn punt is simpelweg dat (en dan neem ik Nell maar ff als voorbeeld) ik zeker weet dat Nell heel anders op jou (of wie dan ook zou reageren) wanneer jij haar zelf(dus met jouw arm/hand) zou willen aaien dan wanneer jij (of wie dan ook) met een of ander stom stuk plastic aankomt wieberen (wat door moet gaan voor een "mensenhand" zonder geur). Zou jij haar thuis willen aaien zou ze zeer waarschijnlijk haar bench in jumpen, terwijl als jij met zo'n "arm" aan zou komen ze er waarschijnlijk in zou gaan hangen (alszijnde "speeltijd")

Idem met een vreemde baby. Op een baby zal Nell zeer waarschijnlijk wel reageren(willen snuffelen,likken etc) terwijl ze een pop ( als je daarmee zou gaan schudden) waarschijnlijk als een speelding zou zien.

Wanneer bovenstaande op "vreemd terrein" zou zijn met onbekend volk weet ik niet hoe ze zou reageren. Mijn punt is simpelweg dat een hond echt wel het verschil weet tussen een echte hand/arm - baby/pop

roebeltje schreef:Inderdaad, niets vreemds aan de test hoor , deze is al jaren in gebruik en wetenschappelijk onderbouwd.
Soms moet er om garant te staan voor de veiligheid van de testhelper(s) gekozen worden voor wat minder elegante oplossingen (zoals een plastic hand of plastic pop als kind).

Dat maakt nog niet dat de hond weet dat het om een (echte) "arm/baby" zou gaan. Bij een echte arm/baby zou de hond zeer waarschijnlijk dus heel anders reageren

Er zijn wel eens honden "afgeserveerd" omdat ze een test ondergingen waarin gekeken werd hoe de hond op een pop reageerde om zodoende te kijken of de hond wel "veilig" bij een aankomend nieuw gezinslid mocht blijven. Zat honden die zo'n "test" niet goed genoeg doorstaan en worden herplaatst terwijl ze op een "echte" baby (waar het dus feitelijk om gaat) totaal niet, of totaal anders reageren dan op zo'n "pop". Fijn hoor zo'n test

Tja het is nu eenmaal soms roeien met de riemen die je hebt, maar als jij een betere test kunt bedenken, be my guest.

roebeltje schreef: Tja het is nu eenmaal soms roeien met de riemen die je hebt, maar als jij een betere test kunt bedenken, be my guest.

Nou als je eens die link aanklikt die longfields plaatste , daar zie je al een totaal andere test

roebeltje schreef: Tja het is nu eenmaal soms roeien met de riemen die je hebt, maar als jij een betere test kunt bedenken, be my guest.

Dat zeg ik niet toch niet. Ik zeg simpelweg dat je een rubbere/plastic arm/pop niet kunt vergelijken (en zodoende dus ook de reactie van de hond op) met een echte arm/baby

Ik vind het gewoon belachelijk als een hond (om maar ff een voorbeeldje te noemen) afgespoten/herplaatst wordt omdat hij/zij in een pop hangt als zijnde dat hij/zij een echte "baby" bijt

Het zijn gewoon 2 totaal verschillende "dingen" en dus ook de reactie zal verschillend zijn
(uitzonderingen daargelaten)

roebeltje schreef:
Tja het is nu eenmaal soms roeien met de riemen die je hebt, maar als jij een betere test kunt bedenken, be my guest.

die zijn er, kijk naar de gedragstest van de Belgische herders die Longfields heeft geplaatst en daarnaast nogmaals zo moeilijk is het niet beschermende onderkleding te laten maken om het toch realistisch te laten lijken. En katten te testen achter glazen wanden oid.

Hmmm, ik ga wel kijken denk ik. Ben nu eigenlijk wel heel benieuwd wat het probleem van die Airedale dan is. Ik heb geen verstand van zo'n test, ik moet er eigenlijk wel om lachen, maar ik zie een ietwat onzekere hond die best netjes reageert op al die gekkigheden waar ze mee te maken krijgt. M.a.w. ik snap het niet Die hond zal best wat issues hebben, anders zullen ze er geen programma van maken, maar dat ze gestoord zou zijn? Nuh, dat geloof ik niet. Zal vast een prima hond zijn bij mensen die er enigszins verstand van hebben.

malinois schreef:

roebeltje schreef:
Tja het is nu eenmaal soms roeien met de riemen die je hebt, maar als jij een betere test kunt bedenken, be my guest.

die zijn er, kijk naar de gedragstest van de Belgische herders die Longfields heeft geplaatst en daarnaast nogmaals zo moeilijk is het niet beschermende onderkleding te laten maken om het toch realistisch te laten lijken. En katten te testen achter glazen wanden oid.

Inderdaad.
Inge O heeft hier toch ook eens een dergelijk filmpje geplaatst met Hovawarts in Hongarije meen ik.
Maar je hebt eigenlijk geen tests nodig, maar mensen met kennis en kunde.
En die lopen er toch ook genoeg rond.