Het HondenForum

DeDiana schreef:Mijn vraag over de HD-foto's: dat gaat toch puur om het heupgewricht? Als een heupgewricht niet goed is, zie je dat toch ook als de spieren wél in orde zijn? Ik snap dat de spieren kunnen compenseren (wat ik hierboven schreef: alles op zijn plaats houden), maar zie je dan op de foto's niet evengoed dat er iets aan het heupgewricht mankeert?

Ik zei er in een latere post ook iets over.

Ik schreef:Maar het kan dus een vertekend beeld opleveren door de spierspanning. Let wel, kán. Het hoeft niet.
Wordt dat vertekende beeld veroorzaakt door pezen en gewrichten, dan verwacht ik meer problemen. En als dat wordt veroorzaakt door botwoekeringen, dan zie je dat op de foto. En als het wordt veroorzaakt door de bouw van kop en kom verwacht ik dat terug te zien in de norbergwaarde die dan wel niet 40 zal zijn
In bovenhavige gevallen kun je altijd nog overwegen om een foto met roesje te laten maken.

Dus ja, als het probleem aan de botten ligt zie je dat op de foto.

Ja, oké - en mijn vraag was dus: gaat HD alleen om het gewricht/de botten, of ook om de spieren, banden en pezen?

Om het gewricht en om hoe de onderdelen daarvan in elkaar passen en aansluiten.
Daarbij zijn spieren en pezen wel van belang, maar de dysplasie (eventuele misvorming) gaat alleen over de botten.

DeDiana schreef:Ja, oké - en mijn vraag was dus: gaat HD alleen om het gewricht/de botten, of ook om de spieren, banden en pezen?

Wat Marjolein zegt.
De norbergwaarde, waar ik het over had, gaat over de vorm en aansluiting van de kop en kom.
Hoe slechter die is, hoe meer je moet vertrouwen op de banden en pezen. En de spieren kunnen in dat geval dus een vertekend beeld geven.

Miranda schreef:

DeDiana schreef:Ja, oké - en mijn vraag was dus: gaat HD alleen om het gewricht/de botten, of ook om de spieren, banden en pezen?

Wat Marjolein zegt.
De norbergwaarde, waar ik het over had, gaat over de vorm en aansluiting van de kop en kom.
Hoe slechter die is, hoe meer je moet vertrouwen op de banden en pezen. En de spieren kunnen in dat geval dus een vertekend beeld geven.

Inderdaad, de norbergwaarde wordt beïnvloed door hoe sterk de spieren de heupkop in de kom drukken. Door geen verdoving toe te passen kan de nornergwaarde hoger uitvallen dan werkelijk het geval is. Een echt goede heup heeft geen spieren nodig om volledig strak in de kom te zitten, de gewrichtskapsel regelt dit dan (en Marjoleine dit is wel degelijk een onderdeel van het totale heupgewricht dat beoordeeld wordt, het gaat NIET ALLEEN om botten). Bij een redelijke heup, die niet perfect is, kan de gewrichtskapsel dit niet aan. Bij een rontgenfoto onder verdoving valt dit op omdat de kop iets naar buiten zal vallen (en als er distractie toegepast wordt, zoals bij Pennhip, nog veel duidelijker), wordt er geen roesje toegepast dan kunnen de spieren dit over nemen en een verkeerd beeld geven.

Het allereerste teken dat er iets mis is met de heup is de aansluiting. Die is al te zien ruim voor er spanningslijnen, botwoekeringen en afgevlakte heupkoppen en ondiepe kommen te zien zijn. Geen roesje geven is een gemiste kans om dit waar te kunnen nemen.

Malinois: sorry, ik wist niet dat de honden waar jij mee fokt zulke slechte heupen hebben. Bij de fotos die jij plaatst maakt een roesje uiteraard niet uit- sterker nog je hoeft niet eens een rx te doen. Gewoon door palpatie kun je bij deze honden al vaststellen dat ze ernstig last hebben van hd. Volgens jouw redenatie, gecombineerd met de fotos die jouw relaas moeten ondersteunen, kunnen we dus voortaan iedere vorm van hd-screening dmv röntgenfotos achterwege laten.

Kees

Marjoleine schreef:Om het gewricht en om hoe de onderdelen daarvan in elkaar passen en aansluiten.
Daarbij zijn spieren en pezen wel van belang, maar de dysplasie (eventuele misvorming) gaat alleen over de botten.

Aha, helemaal duidelijk nu. Bedankt

Casey schreef: Malinois: sorry, ik wist niet dat de honden waar jij mee fokt zulke slechte heupen hebben. Bij de fotos die jij plaatst maakt een roesje uiteraard niet uit- sterker nog je hoeft niet eens een rx te doen. Gewoon door palpatie kun je bij deze honden al vaststellen dat ze ernstig last hebben van hd. Volgens jouw redenatie, gecombineerd met de fotos die jouw relaas moeten ondersteunen, kunnen we dus voortaan iedere vorm van hd-screening dmv röntgenfotos achterwege laten.

Kees

pardon? Ik fok niet met honden met slechte heupen, die foto's zijn willekeurig van internet geplukt zoals er ook bij staat...

malinois schreef: (overigens zijn zo van internet geplukt dus ik weet niet welke hond er zo uit ziet van binnen... idd. arme hond)

Hier worden ze standaard gedaan omwille van de sport.
Onder volledige verdoving overigens, verplicht voor de officiële beoordeling. En dan nog zijn de spieren van mijn honden al telkens zo goed ontwikkeld geweest dat de DA er heel wat moet aan draaien en trekken om een deftig beeld te krijgen.
Mag er niet denken wat dat zou geven zonder verdoving

malinois schreef:pardon? Ik fok niet met honden met slechte heupen, die foto's zijn willekeurig van internet geplukt zoals er ook bij staat...

Waarom plaats je deze fotos dan, met bovendien die kinderachtige opmerking dat ik kommen moet gaan uithakken Als je fotos plaatst horen die een bijdrage te kunnen leveren aan de discussie, en dat doen deze fotos totaal niet.
Ik beweer helemaal nergens dat door geen roesje te gebruiken e-heupen (en dat zijn jouw fotos) er opeens als a-heupen uit kunnen zien. Het gaat erom het verschil te kunnen zien tussen heupen die goed LIJKEN en heupen die daadwerkelijk goed ZIJN, en dan gaat het om veel subtielere verschillen.

Stel dat je kunt kiezen tussen twee reuen, en je krijgt de volgende röntgenfotos toegestuurd, welke kies je dan? (het gaat hier om duitse herders van ca. 2 jaar oud):

Hond 1:


of liever hond 2:


Dit zijn details maar je mag er van uitgaan dan de fotos correct genomen zijn, ok? Welke reu heeft jouw voorkeur?

Kees

Wat zegt een lage norbergwaarde, maar wel met een a dan? Of een hond met b heupen, met nb waarde 40?

nathalie schreef:Wat zegt een lage norbergwaarde, maar wel met een a dan? Of een hond met b heupen, met nb waarde 40?

Norbergwaarde is maar één van de aspecten die beoordeeld worden. Dus blijkbaar vindt de beoordelingscommissie bij de a met lage nb-waarde dat de rest van de heup er zo goed uit ziet dat de hond toch een a waard is. Andersom, als jij een hond hebt met forse botafwijkingen kan die met nb-waarde van boven de dertig toch geen a waard zijn. Zeker niet als er geen roesje is gebruikt bij het nemen van de foto

Kees

Casey schreef:

malinois schreef:pardon? Ik fok niet met honden met slechte heupen, die foto's zijn willekeurig van internet geplukt zoals er ook bij staat...

Waarom plaats je deze fotos dan, met bovendien die kinderachtige opmerking dat ik kommen moet gaan uithakken Als je fotos plaatst horen die een bijdrage te kunnen leveren aan de discussie, en dat doen deze fotos totaal niet.
Ik beweer helemaal nergens dat door geen roesje te gebruiken e-heupen (en dat zijn jouw fotos) er opeens als a-heupen uit kunnen zien. Het gaat erom het verschil te kunnen zien tussen heupen die goed LIJKEN en heupen die daadwerkelijk goed ZIJN, en dan gaat het om veel subtielere verschillen.

Stel dat je kunt kiezen tussen twee reuen, en je krijgt de volgende röntgenfotos toegestuurd, welke kies je dan? (het gaat hier om duitse herders van ca. 2 jaar oud):

Hond 1:


of liever hond 2:


Dit zijn details maar je mag er van uitgaan dan de fotos correct genomen zijn, ok? Welke reu heeft jouw voorkeur?

Kees

Kees, als we dan toch aan het mierenneuken zijn,
foto 1 is niet correct genomen, deze hond ligt totaal niet recht.....

Casey schreef:

nathalie schreef:Wat zegt een lage norbergwaarde, maar wel met een a dan? Of een hond met b heupen, met nb waarde 40?

Norbergwaarde is maar één van de aspecten die beoordeeld worden. Dus blijkbaar vindt de beoordelingscommissie bij de a met lage nb-waarde dat de rest van de heup er zo goed uit ziet dat de hond toch een a waard is. Andersom, als jij een hond hebt met forse botafwijkingen kan die met nb-waarde van boven de dertig toch geen a waard zijn. Zeker niet als er geen roesje is gebruikt bij het nemen van de foto

Kees

Ik ken een hond met hd a, nb 28. Zonder roesje genomen.
O en voor het geval daar weer gespeculeer over komt. Mijn honden hebben beide perfecte heupen.

crutz schreef: Kees, als we dan toch aan het mierenneuken zijn,
foto 1 is niet correct genomen, deze hond ligt totaal niet recht.....

Doet in dit geval niet ter zake. Je mag er even vanuit gaan dat ie wel helemaal recht ligt ok?

Kees

En wat te denken van honden die eerst D krijgen en een jaar later A?

nathalie schreef: Ik ken een hond met hd a, nb 28. Zonder roesje genomen.
O en voor het geval daar weer gespeculeer over komt. Mijn honden hebben beide perfecte heupen.

In dat geval zou ik zéker niet uitgaan van perfecte heupen. Mocht ik graag met specifiek die hond willen fokken, dan zou ik vragen of er een PennHIP-studie gedaan kan worden. Dan wordt de hond onder diepe sedatie gebracht en wordt er zijwaardse kracht (distractie) uitgeoefend op de heupen. Is de aansluiting dan nog goed is er geen probleem. Zelfs al was de nb-waarde 30 dan nog zou ik het risico niet nemen, de kans is dan gewoon aanwezig dat de hond genetische aanleg heeft voor hd maar dat door zorgvuldig opgroeien dit niet ten uiting is gekomen.

Groetjes,

Kees

Casey schreef:

nathalie schreef: Ik ken een hond met hd a, nb 28. Zonder roesje genomen.
O en voor het geval daar weer gespeculeer over komt. Mijn honden hebben beide perfecte heupen.

In dat geval zou ik zéker niet uitgaan van perfecte heupen. Mocht ik graag met specifiek die hond willen fokken, dan zou ik vragen of er een PennHIP-studie gedaan kan worden. Dan wordt de hond onder diepe sedatie gebracht en wordt er zijwaardse kracht (distractie) uitgeoefend op de heupen. Is de aansluiting dan nog goed is er geen probleem. Zelfs al was de nb-waarde 30 dan nog zou ik het risico niet nemen, de kans is dan gewoon aanwezig dat de hond genetische aanleg heeft voor hd maar dat door zorgvuldig opgroeien dit niet ten uiting is gekomen.

Groetjes,

Kees

& wat zeg je dan van HD A met NBW 26, BA 0, onv aansluiting foto's genomen met een roesje
& pennhip uitslag 0.17/0.26 no other findings.

Marjoleine schreef:En wat te denken van honden die eerst D krijgen en een jaar later A?

Nou, imderdaad. Misschien heeft Ushi eigenlijk wel C heupen
(heeft ze niet, ik heb de foto.)

Marjoleine schreef:En wat te denken van honden die eerst D krijgen en een jaar later A?

& wat zeg je van HD C NBW 38 BA 1, slechte aansluiting & ondiepe kommen
Zelfde hond gepennhipt na deze uitslag
0.52/0.53 (dus idd niet briljant), maar geen BA of andere opmerkingen...

Marjoleine schreef:En wat te denken van honden die eerst D krijgen en een jaar later A?

Zonder de fotos te zien is dat natuurlijk speculeren. Maar wellicht heeft de hond zeer slechte aansluiting op de eerste foto? Zeker als de foto jong genomen is (bijvoorbeeld bij DH's waar dat op 12 maanden mag) is dat reden voor een slechte beoordeling. Als er vervolgens héél voorzichtig gedaan wordt met hond en een jaar later worden opnieuw fotos ingestuurd, nu zónder roesje genomen, dan kan het zijn dat de aansluiting beter lijkt (en daarmee ook een hogere nb-waarde te zien is op de fotos). Als er verder heel voorzichtig gedaan is met de hond en er geen spanninglijnen, botwoekeringen etc te zien zijn, tja dan zou de tweede foto een te positieve beoordeling kunnen krijgen.
Ikzelf zou dan nog steeds uitgaan van de eerste beoordeling want een hond met slechte aansluiting heeft aanleg voor hd, of die aanleg nu ten uiting komt of niet.
Tenslotte is het beoordelen van hd-fotos nog steeds deels subjectief. Laatst hadden wij het geval van een duitse herder van 48 maanden. Foto was genomen door een externe arts die er meteen de beoordeling hd-c bij gegeven heeft. Hier op de kliniek werd hij beoordeeld als hd-d, waar de eigenaar het dus niet mee eens was. Op naar het beoordelingscommitte: Hd-d. Eigenaar weer boos dus naar Duitsland gestuurd voor herbeoordeling: noch zugelassen Zucht. Waren echt waardeloze heupen, maar omdat de hond al 48 maanden oud was vonden de Duitsers dat het er nog mee door kon.

Kees

maart schreef: En dan nog zijn de spieren van mijn honden al telkens zo goed ontwikkeld geweest dat de DA er heel wat moet aan draaien en trekken om een deftig beeld te krijgen.

Dit kan toch ook de boel vertekenen en een niet reëel beeld geven?
Juist doordat ze slapen, zijn ze ontspannen en kunnen de heupen in een andere stand getrokken worden dan dat de bewuste hond ze daadwerkelijk heeft. (ik kan me nooit zo goed uitdrukken op papier, sorry)

Jinke schreef:

maart schreef: En dan nog zijn de spieren van mijn honden al telkens zo goed ontwikkeld geweest dat de DA er heel wat moet aan draaien en trekken om een deftig beeld te krijgen.

Dit kan toch ook de boel vertekenen en een niet reëel beeld geven?
Juist doordat ze slapen, zijn ze ontspannen en kunnen de heupen in een andere stand getrokken worden dan dat de bewuste hond ze daadwerkelijk heeft. (ik kan me nooit zo goed uitdrukken op papier, sorry)

En dat is dus precies de bedoeling. Het gaat er niet om hoe de hond zijn heupen normaalgesproken heeft, maar hoeveel speling de heupen zélf, dus zonder meewerking van de spieren, bieden. En dan geldt: hoe strakker de heupen, hoe beter.

Kees