Het HondenForum

MARC_S schreef:Ik ben het er wel mee eens hoewel ik een petitie ver vindt gaan.

Cesar gebruikt halsbanden en methoden die niet diervriendelijk zijn. Dat is sec wat hij doet en dat is ook sec wat het is. Hard corrigeren van ongewenst gedrag. Prima, maar ik ben er ook tegen. Hij tilt/hangt honden op aan prikkers. Daar corrigeert hij mee terwijl de hond van de grond is getrokken. En heel hard ook. Als dat klakkeloos wordt geaccepteerd dan begrijp ik de kritiek heel erg goed. Daar zijn een aantal organisaties tegen. Ook zijn die organisaties tegen de TT en tegen wurglijnen bij honden. Net als ik dus. En als je daar tegen bent dan kan je dus niet voor CM zijn. Immers, afgelopen zondag nog was hij een hond aan het corrigeren waar ik werkelijk niet goed van werd. Kijk, zegt ie, deze hond moet kei en keihard op haar plaats gezet worden omdat ze geen dominante handelingen van mensen accepteert. Kijk, dat doen we zo. Voetjes van de grond en rukken maar aan de prikker. Erg primitief als je het mij vraagt. Verder stimuleert het mensen om ook een prikker te kopen en er aan te rukken. Ook geeft hij aan dat honden heel goed reageren op hem. Deze hond reageerde inderdaad redelijk gewillig na een afranseling van 10 minuten met de prikker, de wurglijn en de prikken in de zij. Denk dat het daar meer mee te maken heeft dan met de begripvolle en duidelijke hondentaal van Cesar eigenlijk.

Ik vind dingen die hij doet heel goed. Maar ik zou hem pas echt goed vinden als hij wat dieper op leermechanismen in zou gaan en eens wat minder ging corrigeren. Als ik mijn honden zo zou aanpakken dan gingen ze ook strak luisteren om pijn en correcties te vermijden. Want doe Eva en Cleo maar een prikker om en gebruik hem flink dan heb je 2 lammetjes. Moet ik dan applaus geven?

van a tot z mee eens. maar ook ik vind een petitie te ver gaan

Inge O schreef:

bennie schreef: en wanneer jij 'onderdanig' bent, moet je je eens afvragen hoe je je daarbij voelt.

alsof dat met elkaar te vergelijken is .

Dat is al lang wetenschappelijk bewezen dat dat vergelijkbaar is.

Nanna schreef:

Inge O schreef:

bennie schreef: en wanneer jij 'onderdanig' bent, moet je je eens afvragen hoe je je daarbij voelt.

alsof dat met elkaar te vergelijken is .

Dat heet "vermenselijken". [..]

Nee zo heet dat niet, dat maak jij er nu van. Er zijn zat wetenschappelijke studies die emoties bij dieren aantonen, voor de mensen die zelf niet konden beredeneren dat dieren emoties hebben. En juist dat beredeneren schijnt ons van dieren te scheiden, maar helaas is dat ook niet voor alle mensen weggelegd .

malinois schreef:Marc, doe t ff zo.omdat het quoten lastig met mn mobiel gaat. Ik corrigeer ook.zowel.met.prikker als met.tt zoals je.weet afhankelijk.voor.wat.en welke.hond. Ik heb alles behalve gedrukte en omtwijkende hondem, dat weet je.zelf ook. Ik zal ook.de.1e.zijn om te.zeggen als dat wel zo.was. Je kent mijn hondem.redelijk om te kunnen oordelen. Dat t niet bij je past tuurlijk dat.kan, jk ben met trainen.erg lastig mag je.mn trainer navragen. Ik doe nl niet maar zo iets blind omdat het gezegd wordt en als ik t niks.vind.gaat.t.ook niet gebeuren.
Maar dat wil niet zeggen.dat correcties bvb slecht zijn.

zoals je aangeeft aan marc is het allemaal mening.

zo zal ik jou nooit aanvallen op jouw manier van trainen. maar ik zal nooit iets gaan doen waarbij ik die zaken nodig heb. dan maar een andere sport. bij mij staat samen lekker bezig zijn boven alles.

dan gaat het niet weereens alleen over werkhonden maar ik word ook ziek als ik naar een behendigheidswedstrijd kijk. daar is het niet veel anders. ok geen sannende hulpmiddelen maar veel honden zijn enorm gestressed bij hun nog meer gestresste baas.

bennie schreef:

malinois schreef:

bennie schreef:Het feit dat veel mensen de betreffende honden niet gedrukt vinden, geeft al aan hoe weinig mensen die in Millan geloven het gedrag goed weten te lezen en te interpreteren. In die combinatie vind ik persoonlijk het niet overdreven dat er vanuit de volledige professionele hondenwereld in Nederland een poging wordt gedaan om het fenomeen Millan in ieder geval op de Nederlandse televisie proberen te weren.

Dus jouw interpretatie van een gedrukte hond zou.wel goed.zijn maar die van mij bijv niet? Wat maakt jouw mening een feit dan? Ook dat is een mening en geen feit

Volgens Google translate is Millan het met mij eens, hij brengt het echter als iets positiefs en wanneer jij 'onderdanig' bent, moet je je eens afvragen hoe je je daarbij voelt.

Ik ben nog steeds geen hond bij mijn weten dus dat is appels met peren.
Daarnaast ben ik dagelijks vaak onderdanig, ik ben nl. 'maar' medewerker en heb dus een manager en vestigingsmanager boven mij staan die ook beslissingen nemen waar ik me maar aan te houden heb.
En toch ga ik nog dagelijks met plezier naar mn werk over het algemeen.
Nogmaals jouw mening is geen waarheid of feit, dat is een interpretatie en niks meer of minder en dus net zo waardevol als mijn mening daarover...

malinois schreef:

bennie schreef:

malinois schreef:[..]
Dus jouw interpretatie van een gedrukte hond zou.wel goed.zijn maar die van mij bijv niet? Wat maakt jouw mening een feit dan? Ook dat is een mening en geen feit

Volgens Google translate is Millan het met mij eens, hij brengt het echter als iets positiefs en wanneer jij 'onderdanig' bent, moet je je eens afvragen hoe je je daarbij voelt.

Ik ben nog steeds geen hond bij mijn weten dus dat is appels met peren.
Daarnaast ben ik dagelijks vaak onderdanig, ik ben nl. 'maar' medewerker en heb dus een manager en vestigingsmanager boven mij staan die ook beslissingen nemen waar ik me maar aan te houden heb.
En toch ga ik nog dagelijks met plezier naar mn werk over het algemeen.
Nogmaals jouw mening is geen waarheid of feit, dat is een interpretatie en niks meer of minder en dus net zo waardevol als mijn mening daarover...

Kijk, daar geef je zelf dus aan dat je iets niet weet. Je kunt dat namelijk wel degelijk vergelijken.
Leuk dat je het met je baan vergelijkt. Er zijn namelijk zat wetenschappelijke studies in het arbeidsvoorwaardenwezen waaruit blijkt dat de productiviteit enorm toeneemt wanneer je goed voor je mensen zorgt, laat werken in competitieverband, danwel positiviteit beloont met een bonus. Dit zijn aspecten die goed werken voor de productiviteit. Mensen afstraffen door ze iedere week op het matje te roepen werkt negatief en leidt zelfs tot een bewezen verhoogd verloop.

massam schreef:

malinois schreef:Marc, doe t ff zo.omdat het quoten lastig met mn mobiel gaat. Ik corrigeer ook.zowel.met.prikker als met.tt zoals je.weet afhankelijk.voor.wat.en welke.hond. Ik heb alles behalve gedrukte en omtwijkende hondem, dat weet je.zelf ook. Ik zal ook.de.1e.zijn om te.zeggen als dat wel zo.was. Je kent mijn hondem.redelijk om te kunnen oordelen. Dat t niet bij je past tuurlijk dat.kan, jk ben met trainen.erg lastig mag je.mn trainer navragen. Ik doe nl niet maar zo iets blind omdat het gezegd wordt en als ik t niks.vind.gaat.t.ook niet gebeuren.
Maar dat wil niet zeggen.dat correcties bvb slecht zijn.

zoals je aangeeft aan marc is het allemaal mening.

zo zal ik jou nooit aanvallen op jouw manier van trainen. maar ik zal nooit iets gaan doen waarbij ik die zaken nodig heb. dan maar een andere sport. bij mij staat samen lekker bezig zijn boven alles.

dan gaat het niet weereens alleen over werkhonden maar ik word ook ziek als ik naar een behendigheidswedstrijd kijk. daar is het niet veel anders. ok geen sannende hulpmiddelen maar veel honden zijn enorm gestressed bij hun nog meer gestresste baas.

dat is het ook, het is altijd mening... en de waarheid zal vast ergens in het midden liggen...
Het is een combi uit eigen ervaring, eigen resultaten en eigen manier van handelen... iets ligt je of ligt je niet...
Als het je niet ligt om te corrigeren op die manier moet je het ook zeker niet doen, gegarandeerd dat het fout gaat... daar kun je op wachten...
Mij ligt een andere aanpak niet, ook prima dus... en zal dus ook niet werken bij mij...
Ik heb anderhalf jaar bij een andere trainer getraint omdat mijn trainer tijdelijk gestopt was... die andere trainer traint op een geheel andere manier... prima overigens, bereikt er ook uitstekende resultaten mee maar bij mij werkte het niet... ik kon er weinig mee en dus werkte het niet goed... Nu train ik weer een paar maanden onder mijn 'oude' trainer en het is weer als vanouds.. daar sta ik voor de vole 200% achter, het werkt en het ligt mij goed...
Ook bij Xavi werkt deze manier van trainen heel goed, en ook hierbij worden weer nieuwe dingen geprobeerd, nieuwe hond, nieuwe aanpak en nieuwe inzichten... Ik ben blij dat mijn trainer ook veel van CM gebruikt, het is voor mij duidelijk en voor mijn honden ook. Zelfs bij Xito zijn we op een andere manier begonnen met trainen...in alle onderdelen weer overnieuw begonnen en daarnaast gebruik ik er dus ook best veel van thuis... en ik merk gewoon dat het bij mijn honden erg goed werkt... zowel in onderlinge verhoudingen als hun gedrag naar mij toe.
En dat is niets gedrukt of onderdanig, maar wel respectvol... en dat vind ik belangrijk. Daarnaast leert de hond zich over het algemeen de dingen zelf aan... dus daar is maar weinig sprake van onderdrukking of wat dan ook.

Tegengeluiden zijn altijd bijzonder gezond en ook ik sluit me aan bij het stuk van Marc.
Een petitie vind ik weer van de zotten, maar kritisch zijn ten opzichte van mediahype's kan nooit kwaad. Millan heeft goede dingen, maar ook zeker minder goede dingen die zeker in handen van leken gewoonweg gevaarlijk kunnen zijn en het welzijn van honden kan schaden.

bennie schreef: Kijk, daar geef je zelf dus aan dat je iets niet weet. Je kunt dat namelijk wel degelijk vergelijken.
Leuk dat je het met je baan vergelijkt. Er zijn namelijk zat wetenschappelijke studies in het arbeidsvoorwaardenwezen waaruit blijkt dat de productiviteit enorm toeneemt wanneer je goed voor je mensen zorgt, laat werken in competitieverband, danwel positiviteit beloont met een bonus. Dit zijn aspecten die goed werken voor de productiviteit. Mensen afstraffen door ze iedere week op het matje te roepen werkt negatief en leidt zelfs tot een bewezen verhoogd verloop.

Dat jij het zegt wil toch niet zeggen dat ik het er mee eens hoef te zijn Als ik werk ben ik nog zoals Nanna zegt idd. nog steeds ondergeschikt aan de directie dus ik heb weinig te vertellen...
Als ik 3 dagen om 12 uur nog eens kom aankakken als ik om 8 uur moet beginnen dan kan ik ook vertrekken zonder enige inbreng...
Kom ik netjes op tijd is er niets aan de hand.. maar krijg ik ook geen gebakje hoor...
Daarnaast doe je nu net alsof een hond die correcties krijgt nooit beloond wordt. Mijn honden worden zowel gecorrigeerd als beloond. En een beloning kan ook bestaan uit het niet krijgen van een correctie... Maar ook uit een balletje of een aai over zn bol. Soms is een braaf al voldoende... dat ligt maar helemaal aan de reden en de hond...

Ik vind gedrukt gedrag ook iets totaal anders dan volgzaam gedrag. Een hond hoeft niet deemoedig te zijn om jou als leider te accepteren. In mijn ogen juist niet. Deemoedig gedrag is het afweren van agressieve handelingen. Dus als een hond zich drukt voor zijn baas dan doet hij dat in de motivatie, ik erken je en ik probeer dat zo duidelijk mogelijk te laten zien om correcties te voorkomen. Dat doen honden ook wel eens onderling misschien. Maar dat wil niet zeggen dat dat het gedrag is waarmee zij communiceren.

Daarnaast ben ik van mening dat mensen de halve tijd niet weten waar ze mee bezig zijn. Honden die op hun plaats moeten worden gezet zijn vaak honden die sowieso al geen drol begrijpen van hun baas. Want een hond die je goed behandeld kun je ook trainen zonder pijnprikkels. Als je als eigenaar kiest voor het hard corrigeren met een band dan lijkt het mij wel minimaal noodzakelijk dat je zelf zo ongeveer een honden-fluisteraar bent. Hoe ga je anders inschatten of je goed bezig bent? Zolang je geen TT of prikker gebruikt kan je in elk geval niet de integriteit van je hond beschadigen en ook niet je hond zelf verzieken met correcties. Hoe meer je je hond corrigeert, hoe meer je hond zal veranderen. Daar stappen mensen wel heel erg makkelijk overheen.

Je hebt bv roedels waarin de dynamiek hard is. Waar honden hardhandig op hun plaats gezet worden en waar bijterijen in voorkomen. Prima, niet mijn soort roedel en in mijn ogen een gevolg van het samen plaatsen van dieren met een hek erom. Zie het als kippen. Je kan gewoon 3 kippen en een haan nemen en kippen vredelievende dieren noemen. Of je neemt 3 hanen en 3 kippen en dan zeg je, kippen zijn echt hard onderling.
Zo is het dus met honden ook. Daarom vind ik het vertalen van hondengedrag uit extreem honden houden nu niet bepaald staan voor wat een hond van nature is. Als je gewoon een paar leuke honden samen zet en dat goed uitzoekt worden er nooit honden afgeranseld en door hun meerdere op hun plek gezet. Ook lopen er dan niet constant honden in deemoedig toestand om agressie af te weren. Daarom moet je als mens ook heel die spanning met agressie niet in je roedel willen laten komen. Zeker niet zelf inbrengen als je het mij vraagt.

Mensen vergeten ook heel erg vaak dat ze zaken niet meer om kunnen draaien. Dus ga je bv werken met een TT of prikker omdat je hond uitvalt, dan is het gebeurd. Dan heb je je hond aan een band op zijn plaats gezet met pijnprikkels. Dat kun je nooit meer ongedaan maken. Als je er eerst voor kiest om gewoon met beleid en verstand een probleem op te lossen dan richt je dus geen schade aan. Ik zit er persoonlijk totaal niet op te wachten dat mijn honden gehoorzaam zijn omdat ze anders bang zijn weer met stalen pinnen in hun nek de lucht in te gaan om dan vernederd te worden en met pijnprikkels klein gestampt te worden. Sorry, dat hoeft een hond helemaal niet mee te maken om een normale hond te zijn. Misschien als je de hoogste dressuur met je hond wil lopen. Dan doe je met een paard ook een rollkur en gebruik je een bit met gemene punten en een zweep om je paard te slaan en sporen om hem onder bedwang te houden en hem je wil op te leggen. Maar zo gaan de meeste mensen helemaal niet met hun dieren om. De meeste mensen die een paard hebben zijn daar ook tegen. Die rijden zonder bit, zonder stalen werktuigen. Gewoon op de natuurlijke diervriendelijke manier. Soms komt het hier op het forum een beetje over alsof je op die manier niks bereikt. Alsof je dan slecht gedrag zou negeren en overgeleverd zou zijn aan je dominante hond die een loopje met je neemt. Want er wordt gedaan alsof honden vanuit zichzelf een heel demonische insteek hebben. Dat ze de macht willen overnemen en dan je leven gaan beheersen. Jeetje, waarom neem je in vredesnaam een hond als je denkt dat je hem klein moet maken omdat hij anders in je rug vliegt of zijn middelvinger naar je opsteekt?

Mijn idee is dat je met honden SAMEN moet werken. En daar hoort dus geen afranseling van je hond bij.

MARC_S schreef:Ik vind gedrukt gedrag ook iets totaal anders dan volgzaam gedrag. Een hond hoeft niet deemoedig te zijn om jou als leider te accepteren. In mijn ogen juist niet. Deemoedig gedrag is het afweren van agressieve handelingen. Dus als een hond zich drukt voor zijn baas dan doet hij dat in de motivatie, ik erken je en ik probeer dat zo duidelijk mogelijk te laten zien om correcties te voorkomen. Dat doen honden ook wel eens onderling misschien. Maar dat wil niet zeggen dat dat het gedrag is waarmee zij communiceren.

Daarnaast ben ik van mening dat mensen de halve tijd niet weten waar ze mee bezig zijn. Honden die op hun plaats moeten worden gezet zijn vaak honden die sowieso al geen drol begrijpen van hun baas. Want een hond die je goed behandeld kun je ook trainen zonder pijnprikkels. Als je als eigenaar kiest voor het hard corrigeren met een band dan lijkt het mij wel minimaal noodzakelijk dat je zelf zo ongeveer een honden-fluisteraar bent. Hoe ga je anders inschatten of je goed bezig bent? Zolang je geen TT of prikker gebruikt kan je in elk geval niet de integriteit van je hond beschadigen en ook niet je hond zelf verzieken met correcties. Hoe meer je je hond corrigeert, hoe meer je hond zal veranderen. Daar stappen mensen wel heel erg makkelijk overheen.

Je hebt bv roedels waarin de dynamiek hard is. Waar honden hardhandig op hun plaats gezet worden en waar bijterijen in voorkomen. Prima, niet mijn soort roedel en in mijn ogen een gevolg van het samen plaatsen van dieren met een hek erom. Zie het als kippen. Je kan gewoon 3 kippen en een haan nemen en kippen vredelievende dieren noemen. Of je neemt 3 hanen en 3 kippen en dan zeg je, kippen zijn echt hard onderling.
Zo is het dus met honden ook. Daarom vind ik het vertalen van hondengedrag uit extreem honden houden nu niet bepaald staan voor wat een hond van nature is. Als je gewoon een paar leuke honden samen zet en dat goed uitzoekt worden er nooit honden afgeranseld en door hun meerdere op hun plek gezet. Ook lopen er dan niet constant honden in deemoedig toestand om agressie af te weren. Daarom moet je als mens ook heel die spanning met agressie niet in je roedel willen laten komen. Zeker niet zelf inbrengen als je het mij vraagt.

Mensen vergeten ook heel erg vaak dat ze zaken niet meer om kunnen draaien. Dus ga je bv werken met een TT of prikker omdat je hond uitvalt, dan is het gebeurd. Dan heb je je hond aan een band op zijn plaats gezet met pijnprikkels. Dat kun je nooit meer ongedaan maken. Als je er eerst voor kiest om gewoon met beleid en verstand een probleem op te lossen dan richt je dus geen schade aan. Ik zit er persoonlijk totaal niet op te wachten dat mijn honden gehoorzaam zijn omdat ze anders bang zijn weer met stalen pinnen in hun nek de lucht in te gaan om dan vernederd te worden en met pijnprikkels klein gestampt te worden. Sorry, dat hoeft een hond helemaal niet mee te maken om een normale hond te zijn. Misschien als je de hoogste dressuur met je hond wil lopen. Dan doe je met een paard ook een rollkur en gebruik je een bit met gemene punten en een zweep om je paard te slaan en sporen om hem onder bedwang te houden en hem je wil op te leggen. Maar zo gaan de meeste mensen helemaal niet met hun dieren om. De meeste mensen die een paard hebben zijn daar ook tegen. Die rijden zonder bit, zonder stalen werktuigen. Gewoon op de natuurlijke diervriendelijke manier. Soms komt het hier op het forum een beetje over alsof je op die manier niks bereikt. Alsof je dan slecht gedrag zou negeren en overgeleverd zou zijn aan je dominante hond die een loopje met je neemt. Want er wordt gedaan alsof honden vanuit zichzelf een heel demonische insteek hebben. Dat ze de macht willen overnemen en dan je leven gaan beheersen. Jeetje, waarom neem je in vredesnaam een hond als je denkt dat je hem klein moet maken omdat hij anders in je rug vliegt of zijn middelvinger naar je opsteekt?

Mijn idee is dat je met honden SAMEN moet werken. En daar hoort dus geen afranseling van je hond bij.

afranselen is toch totaal iets anders Marc, ik ransel mijn honden NOOIT af, maar ze krijgen wel correcties op welke manier dan ook.
Kijk... ik heb een aantal dingen waar ze thuis naar MOETEN luisteren, en waar het van levensbelang voor kan zijn... lees hier maar eens naar honden die dingen opvreten buiten of onder auto's komen...
Mijn honden MOETEN dus luisteren naar hier en los... doen ze dat niet staat daar een best zware correctie op, puur voor hun eigen bestwil. Dus geen afranseling, wel correctie.

O ja, de rollkur is inmiddels bij wet verboden. Dus dat deel van dressuur is ook al bestempeld als dieronvriendelijk. Diezelfde organisaties keren zich nu tegen het gebruik van de TT en de prikker. Ik kan daar niets dan achter staan. Ik weet dat veel mensen het gebruiken, moet je zelf weten, maar noodzakelijk is het hoe dan ook niet en normaal is het alleen voor de mensen die het normaal vinden. Ik behoor daar niet toe. De dag dat ik Eva en Cleo aan de prikker heen en weer slinger zouden zij in mijn ogen in beslag genomen moeten worden en herplaatst moeten worden naar iemand die wel normaal en vredelievend met ze om wil gaan. Zo simpel ligt dat voor mij.

malinois schreef: afranselen is toch totaal iets anders Marc, ik ransel mijn honden NOOIT af, maar ze krijgen wel correcties op welke manier dan ook.
Kijk... ik heb een aantal dingen waar ze thuis naar MOETEN luisteren, en waar het van levensbelang voor kan zijn... lees hier maar eens naar honden die dingen opvreten buiten of onder auto's komen...
Mijn honden MOETEN dus luisteren naar hier en los... doen ze dat niet staat daar een best zware correctie op, puur voor hun eigen bestwil. Dus geen afranseling, wel correctie.

Honden kunnen ook gewoon leren luisteren zonder dat ze daarvoor een prikker om hoeven of een TT. Want jouw honden lopen met de TT om los. Dus het werkt net zo goed niet. Immers, waarom moet die TT dan nog om als het zo goed werkt? Dan zouden ze toch inmiddels wel gewoon moeten luisteren net als alle honden die zonder TT goed kunnen luisteren? Want blijkbaar willen ze nog steeds niet luisteren en moet jij het nog steeds afdwingen. Dan denk ik dus dat je toch meer moet gaan kijken naar motivatie en conditioneren. Dan kun je nl je hond laten luisteren zonder TT of straf. En dan krijg je een hond die WIL luisteren. Dat is echt wel een enorm verschil.

Want soms doe je net alsof dit de enige manier is en alsof luisteren onlosmakelijk verbonden is aan correcties bij niet luisteren. Als dat zo was dan zou ik wel hele stoute honden moeten hebben. Maar mijn honden luisteren ook gewoon. Het is gewoon jouw manier. Dat is iets anders.

En het fenomeen prikker en TT zonder pijn is in mijn ogen gewoon niet te rijmen. Als het geen pijn hoeft te doen dan hoef je ook geen stalen band met pinnen te gebruiken en al helemaal geen stroom.

Kunde bestaat uit nuance. De nuance kunnen aanbrengen in het type hond, de gevoeligheid, welke motivatie voor welk gedrag en hoe ermee om te gaan. Millan komt uit de sector "harde honden"..de rottie's pitbulls..honden waarbij rangorde nog wel een duidelijke plek inneemt binnen het contact en waarbij een correctie soms nodig is om een gedragsvacuum te creeeren waarvanuit je nieuw gedrag kan aanleren.
Hij is overgestapt naar de poedels, waarbij je wel langzaam ziet dat zijn aanpak milder wordt.
Maar soms zit hij in mijn ogen nog wel echt verkeerd. Een hond in een gezin moet niet onderdrukt worden, want dat kan je nooit waarmaken met bv kindjes.
Hij leert nieuw gedrag aan veelal vanuit de insteek "ik ben de baas" en in veel gevallen schiet dat ik mijn ogen echt te kort. Een hond handelt niet enkel vanuit een dominantie-drang. Sterker nog, in heel veel gevallen juist niet en speelt er zoals Marc al aangeeft eerder onbegrip.
Ik ben ook erg van het samenwerken. Roedels werken samen en als baas hoor je ook samen te werken met je hond.
Wel heb je voor een goede samenwerking afspraken nodig, ook met je hond. En je mag best een keer je hond op zijn nummer zetten als ie regels overtreedt, maar wel regels die de hond ook duidelijk zijn en wat mij betreft niet eens zo zeer liggen op het vlak van gehoorzaamheid.
Als een hond niet luistert zul je je altijd eerst moeten afvragen waarom niet.
Hoe dan ook gaan pijnprikkels geven mij voor mijn honden ook te ver. Ik kan me niet heugen dat ik mijn honden zeer heb gedaan om ze te straffen. En gelukkig maar

Nanna schreef:

bennie schreef:Leuk dat je het met je baan vergelijkt. Er zijn namelijk zat wetenschappelijke studies in het arbeidsvoorwaardenwezen waaruit blijkt dat de productiviteit enorm toeneemt wanneer je goed voor je mensen zorgt, laat werken in competitieverband, danwel positiviteit beloont met een bonus. Dit zijn aspecten die goed werken voor de productiviteit. Mensen afstraffen door ze iedere week op het matje te roepen werkt negatief en leidt zelfs tot een bewezen verhoogd verloop.

Dat heeft allemaal niets met wel of niet onderdanig te maken.
Je baas kan zorgen dat het werk zo leuk mogelijk voor je wordt zodat jij lekker produktief bent, maar dan nóg ben je nog steeds ondergeschikt aan je baas hoor

Straal je dan ondergeschiktheid of plezier uit, daar zit namelijk de kneep .

Jullie vergelijken veel te nette situaties met straffen van honden. Maak er gewoon een verhaal van over slaven en meesters. Dat is toch veel meer wat je ziet op TV bij CM? Hij ranselt een hond af, maw hij laat hem zien wie de meester is , houdt hem vast aan een riem (de ketting om het been van de slaaf?) en vervolgens laat hij zien dat hij de slaaf alles kan laten doen en dat die geen rechten meer heeft. Op straffe van een flinke ruk-actie aan een prikker waar hij tegen zijn wil aan vast is gelegd. Geen enkele hond blijft vrijwillig staan om die correcties in ontvangst te nemen hoor. Veel honden gaan zelfs flink in de noodweer-agressie. Maar dat is dan uiteraard weerwoord van een zeer dominant dier. Ik denk dan echt, flikker op mafkees. Als hier een CM binnen loopt en even denkt de honden op de grond te drukken omdat ze blaffen dan gaan ze hem ook vanuit angst bijten. Niet omdat ze dominant zijn en klein gemaakt moeten worden. Gewoon omdat ze dan op dat moment de wereld niet meer begrijpen. Logisch ook. Ik zou het ook niet trekken als ik op een geweldadige manier overvallen wordt en dan moet dansen omdat ik anders schokken krijg.

Nanna schreef:

bennie schreef:Straal je dan ondergeschiktheid of plezier uit, daar zit namelijk de kneep .

Ik mag hopen dat je plezier in je werk hebt maar dat je je er niet directeur waant want dan ben je fout bezig. En als ik aan het werk ben draag ik niet continu ondergeschiktheid uit hoor

Je hoeft die onderdanigheid toch niet uit te stralen om ondergeschikt aan je baas te kunnen zijn? Bovendien is het tegenwoordig heel normaal in de zakenwereld om de poten onder de stoel van je directe baas uit te zagen, zodat jij daar kunt gaan zitten .

Maar vanaf de andere kant gezien, zou jij je baas in zijn/haar waarde laten, wanneer hij jou niet in je waarde laat en kleineert?

bennie schreef:Maar vanaf de andere kant gezien, zou jij je baas in zijn/haar waarde laten, wanneer hij jou niet in je waarde laat en kleineert?

Nee, daarom regel ik mijn zaken via mijn direkte manager, die mij overduidelijk wél waardeert en loop ik mijn baas gewoon voorbij.

Maar ik denk dat jij eea te zwart-wit ziet. Zoals ik het zie, haal jij onderdanig en onderdrukking door elkaar.

MARC_S schreef:
Honden kunnen ook gewoon leren luisteren zonder dat ze daarvoor een prikker om hoeven of een TT. Want jouw honden lopen met de TT om los. Dus het werkt net zo goed niet. Immers, waarom moet die TT dan nog om als het zo goed werkt? Dan zouden ze toch inmiddels wel gewoon moeten luisteren net als alle honden die zonder TT goed kunnen luisteren? Want blijkbaar willen ze nog steeds niet luisteren en moet jij het nog steeds afdwingen. Dan denk ik dus dat je toch meer moet gaan kijken naar motivatie en conditioneren. Dan kun je nl je hond laten luisteren zonder TT of straf. En dan krijg je een hond die WIL luisteren. Dat is echt wel een enorm verschil.

Mijn honden luisteren uitstekend, ik heb de TT al zeker een jaar niet meer gebruikt thuis, maar ja ze hebben ze nog steeds om ja, omdat ik niet wil dat ze alsnog een keer de fout in gaan en onder een auto liggen...
Ik heb dan altijd een middel waarvan ik weet dat ze op reageren mochten ze onverhoopt niet luisteren... en ze lopen ook weleens zonder hoor, is niet anders aangezien ik ze ruim 24 uur aan de lader heb liggen dus er zitten dagen bij dat ze er geen om hebben...
Dat ze er eentje omhebben wil niet zeggen dat deze gebruikt wordt
Ze WILLEN dus absoluut graag luisteren... maar in nood voor jagende honden heb ik dus een hulpmiddel wat daar gaat het simpelweg om. Jij laat Cleo jagen, prima, ik wil dat niet en dat kan ook niet midden op een industrieterrein met zeer drukke wegen...
Als ik het zo makkelijk had gewild had Xavi er toch ook allang eentje omgehad, makkelijk te leren toch

Want soms doe je net alsof dit de enige manier is en alsof luisteren onlosmakelijk verbonden is aan correcties bij niet luisteren. Als dat zo was dan zou ik wel hele stoute honden moeten hebben. Maar mijn honden luisteren ook gewoon. Het is gewoon jouw manier. Dat is iets anders.

dat zeg ik toch dat het mijn manier is, dat staat er notabene letterlijk
je schrijft zelf dat Cleo jaagt... dan luisterd ze toch niet?
Dat jij het accepteerd moet jij weten, ik accepteer dat dus niet en dan gebeurd dit dus ook niet... wel jagen is een correctie...

En het fenomeen prikker en TT zonder pijn is in mijn ogen gewoon niet te rijmen. Als het geen pijn hoeft te doen dan hoef je ook geen stalen band met pinnen te gebruiken en al helemaal geen stroom.

Die discussie hebben we al zo vaak gehad daar begin ik niet meer over... ook een TT heeft standjes dus is te reguleren en er zijn hier mensen die aan den lijve hebben ondervonden op welk standje mijn hond EVENTUEEL getraint wordt en dat is dus geen pijnlijk standje....(ik zou niet weten wanneer de TT voor het laatst gebruikt is met trainen van mijn hond overigens, dat is al heel lang geleden maar ja, hij houdt hem ten alle tijde om.)
prikkers gebruik ik weinig, aangezien dit (wat CM ook zegt) bij honden die hoog in drift staan juist de reactie over het algemeen verergert ipv verminderd... en ik probeer met mijn honden alles in zeer lage drift te doen dus dan moet je zoiets niet gebruiken. (en ja dat is heel lastig met honden die van 0 naar 1000 schieten in een sec.)

Xantos was als de dood voor de pager van de TT... dus de trilfunctie... Hij heeft er nooit een correctie mee gehad in combi met deze trilling, nog nooit, maar hij was er echt als de dood van, dit itt de stroom... hier was hij alles behalve bang voor, wel was het een correctie voor hem die uitstekend werkte indien nodig. Geen gedrukte hond of wat dan ook. Die pagerfunctie heb ik dus ook nooit gebruikt voor hem, DAT zou ik dus zielig gevonden hebben.

MARC_S schreef:Jullie vergelijken veel te nette situaties met straffen van honden. Maak er gewoon een verhaal van over slaven en meesters. Dat is toch veel meer wat je ziet op TV bij CM? Hij ranselt een hond af, maw hij laat hem zien wie de meester is , houdt hem vast aan een riem (de ketting om het been van de slaaf?) en vervolgens laat hij zien dat hij de slaaf alles kan laten doen en dat die geen rechten meer heeft. Op straffe van een flinke ruk-actie aan een prikker waar hij tegen zijn wil aan vast is gelegd. Geen enkele hond blijft vrijwillig staan om die correcties in ontvangst te nemen hoor. Veel honden gaan zelfs flink in de noodweer-agressie. Maar dat is dan uiteraard weerwoord van een zeer dominant dier. Ik denk dan echt, flikker op mafkees. Als hier een CM binnen loopt en even denkt de honden op de grond te drukken omdat ze blaffen dan gaan ze hem ook vanuit angst bijten. Niet omdat ze dominant zijn en klein gemaakt moeten worden. Gewoon omdat ze dan op dat moment de wereld niet meer begrijpen. Logisch ook. Ik zou het ook niet trekken als ik op een geweldadige manier overvallen wordt en dan moet dansen omdat ik anders schokken krijg.

Marc ik vind je enorm doorslaan nu... nog even en hij moet de doodstraf krijgen...
Overigens ik weet hoe een hond eruit ziet als hij in zijn verweer wordt gezet (ik heb er nl. zelf eentje gehad die heel snel op dat punt zat en ik ken er nog een aantal), dat zijn deze honden over het algemeen zeker niet....
Een hond die in verweer gaat bijt ook heel anders dan een hond die uit agressie of onzekerheid bijt.

Liesbeth schreef:

bennie schreef:Maar vanaf de andere kant gezien, zou jij je baas in zijn/haar waarde laten, wanneer hij jou niet in je waarde laat en kleineert?

Nee, daarom regel ik mijn zaken via mijn direkte manager, die mij overduidelijk wél waardeert en loop ik mijn baas gewoon voorbij.

Maar ik denk dat jij eea te zwart-wit ziet. Zoals ik het zie, haal jij onderdanig en onderdrukking door elkaar.

Op het moment dat je onderdanigheid afdwingt, is het zoals ik het zie een vorm van onderdrukking en niet zo'n beetje ook .

bennie schreef:

Liesbeth schreef: Nee, daarom regel ik mijn zaken via mijn direkte manager, die mij overduidelijk wél waardeert en loop ik mijn baas gewoon voorbij.

Maar ik denk dat jij eea te zwart-wit ziet. Zoals ik het zie, haal jij onderdanig en onderdrukking door elkaar.

Op het moment dat je onderdanigheid afdwingt, is het zoals ik het zie een vorm van onderdrukking en niet zo'n beetje ook .

Dat klopt, maar onderdanigheid hoeft niet per se te betekenen dat er ook onderdrukking in het spel is.

Vind het belachelijk, ten eerste hij geeft advies aan de persoon aan de mensen met hij werkt in zijn afleveringen en zijn main basis is een leider en onderdanigheid wat heel normaal is tussen hond en baas en als jij hetzelfde situatie heb dan is het jou keus om het ook te doen elke hond is anders en heeft specifieke hulp nodig Ceasar probeert alleen te helpen en waarschijnlijk heeft een of andere geldwolf geroken dat ie populair is en daar komen de klachten...

Eerst werdt martin gaus ook de hemel in geprezen en was ie zooo goed en nu is ie zoo slecht en nu is Ceasar aan de beurt Mensen hebben altijd wat te zeiken spuugziek wordt ik ervan als jm slecht vind doe m dan niet na of kijk niet

MARC_S schreef:Ik vind gedrukt gedrag ook iets totaal anders dan volgzaam gedrag. Een hond hoeft niet deemoedig te zijn om jou als leider te accepteren. In mijn ogen juist niet. Deemoedig gedrag is het afweren van agressieve handelingen. Dus als een hond zich drukt voor zijn baas dan doet hij dat in de motivatie, ik erken je en ik probeer dat zo duidelijk mogelijk te laten zien om correcties te voorkomen. Dat doen honden ook wel eens onderling misschien. Maar dat wil niet zeggen dat dat het gedrag is waarmee zij communiceren.

Vanwege dat onderscheid vind ik het ook niet terecht om overal de directe verbinding te leggen tussen bijvoorbeeld het gebruik van een prikband en een gedrukte hond, alsof dat samen zou moeten gaan. Ok, als je het verkeerd gebruikt, dan kan ik me dat voorstellen. maar dat ben je, in wat voor optiek dan ook, gewoon verkeerd bezig en je schiet je doel voorbij. Een correctie moet je afmeten aan het effect ervan op het gedrag (technisch is het immers alleen een correctie als het gedrag afneemt.....). Dus stel je gebruikt een prikband zodat een bepaald gedrag niet meer uitgevoerd wordt, maar je geeft de hond niet direct daarop een alternatief waar hij wel mee kan scoren. Dan ben je er nog niet, en heeft de hond geen "andere staat" om in over te gaan, met als gevolg stress, wat zich weer kan ontwikkelen tot andere ongewenste dingen. Verder kan een prikband nog een heel ander effect hebben dan dat de hond er "bang" van wordt, net zoals dat bij een platte band en lijngebruik ook kan, nl. dat de hond erdoor geprikkeld wordt
Als iemand een correctie toepast op gepaste wijze, passend bij de hond en de situatie, en dat meteen laat volgen door beloning van het gewenste gedrag, dan krijg je geen gedrukte hond. Dat dat niet voor iedereen even gemakkelijk is, lijkt me wel duidelijk, en dat gevaar zie ik ook wel van CM-aanbidders (of aanbidders van wie dan ook). En dat je in bepaalde situaties correcties gebruikt, wil nog niet zeggen dat je enkel maar corrigerend door het leven gaat met je hond. Onze reu, niet echt het meest gedweeë typje wat je je kunt voorstellen, past zich thuis moeiteloos aan aan de regels, heeft aan een blik of een woordje genoeg en zal zich echt niet gedrukt gedragen, ondanks dat hij getraind wordt op vnl positieve wijze, maar met correctie waar dat nodig is. Het gaat erom dat je een hond in de goede balans moet houden, en dat houdt voor mij in dat hij zowel zijn vrijheid als zijn beperkingen moet kennen. En dat is een voortdurend proces waar je nooit helemaal mee klaar bent, maar wat wel heel veel voldoening geeft en waardoor je zelf kunt genieten van je honden die lekker in hun vel zitten, en zij van jou.

malinois schreef: Een hond die in verweer gaat bijt ook heel anders dan een hond die uit agressie of onzekerheid bijt.

Je betrekt het veel te veel op jezelf.
Als je nu toch dit filmpje ziet:
" onclick="window.open(this.href);return false;
Een whippet met een prikband..sorry hoor, maar dat vind ik tamelijk ziek eerlijk gezegd. De hond heeft een hoge schelle blaf, angst, opwinding, onzekerheid, maar zeker geen vuile agressie. Millan doet best leuke dingen, maar soms doet hij dingen die ik echt met geen enkele mogelijkheid kan respecteren.

Er moet er toch ééntje de baas zijn, en meestal gaat het het best als dat niet de hond is.
Je kunt wel net doen alsof het anders is, maar een hond wordt nu eenmaal altijd gedomineerd door ons.
Ik vind het prima om te discussieren over op welke manier dat gebeurt, en alle nuances en randzaken die daarbij horen, maar niet net doen alsof de hond allerlei keuzes heeft over de basiszaken

Inge O schreef:

bennie schreef:

Liesbeth schreef:
Maar ik denk dat jij eea te zwart-wit ziet. Zoals ik het zie, haal jij onderdanig en onderdrukking door elkaar.

Op het moment dat je onderdanigheid afdwingt, is het zoals ik het zie een vorm van onderdrukking en niet zo'n beetje ook .

en wat is 'afdwingen'?

als ik hier in een bepaalde situatie tegen een hond zeg 'jamaar ?!' en die gaat met het meest onderdanige smoeltje op z'n rug voor me liggen, is dat dan afdwingen?

Nee
Wel als je haar op de rug zou dwingen denk ik?

Eline* schreef:Millan doet best leuke dingen, maar soms doet hij dingen die ik echt met geen enkele mogelijkheid kan respecteren.

Meer kan ik er ook niet van zeggen
En ik maak me verder niet zo druk over, want voor Millan kun je op allerlei vlakken allerlei namen invullen. Dat is inherent aan het zoeken van publiciteit met een bepaald repertoire.

Ook vanuit hier vind ik het belachelijk.

Ik ben het niet eens met bepaalde methode's van CM, maar bijvoorbeeld ook niet van MG. Ik denk dat je als baas je verantwoordelijkheid moet kennen en ken je die niet dat maakt het in mijn ogen geen bal uit naar wie je kijkt als je het toch al fout doet.

Zolang wij extreme gevallen die CM dus wel durft te behandelen hier in laten slapen.......vraag ik me af voor wie deze petitie nu werkelijk bedoeld is.