Leegstand

[Marjoleine]

Zijn er eigenlijk fokkers die dit (of aanverwant) programma gebruiken of wordt dit altijd via de rasvereniging gedaan omdat het invoeren zo'n grote klus is?

Ik heb zelf een progje waar ik een en ander mee kan, en waarvoor iemand een keer het hele bestand voor me heeft omgezet, zodat ik dat kan gebruiken.
Maar ik houd het alleen bij in die zin dat ik invoer wat ik nodig heb. Als er dus honden missen gaan die erin, maar er zitten wel gaten in, het is compleet t/m 2004.

De RV heeft zooeasy en dat is een database die toegankelijk is voor de leden.
Zo hoort het natuurlijk maar ik geloof niet dat iedereen dat doet.

[Wilma]

Dank voor de uitleg Marjoleine.

Stel dat je het programma breedmate zelf wilt gaan kopen en gebruiken. Dan moet je de hele database invoeren (tenminste de newfoundlander staat er nu niet tussen), dat is wel een behoorlijke klus.
Zijn er eigenlijk fokkers die dit (of aanverwant) programma gebruiken of wordt dit altijd via de rasvereniging gedaan omdat het invoeren zo'n grote klus is?

Ik gebruik Breedmate nu een jaar of 6. Ondanks dat de Tatrahond een klein ras is, is het een grote en nooit eindigende klus. De Tatra is erkend sinds 1968, dus gaat ook niet zo heel lang terug. Toch blijf ik beetje bij beetje aanvullingen vinden uit het verleden. Als ik zie dat er ergens een nest geboren is, dan voer ik dat ook in. Ik vind het bijvoorbeeld ook interessant om te zien, hoe vaak reuen gebruikt worden/werden. Nederlandse fokkers geven mij over het algemeen wel de nestgegevens door, buitenlandse fokkers zelden.
Ik weet niet of de berekening van Wright gebruikt wordt in het programma om de COI te berekenen. Dat zou ik eens op moeten zoeken.

De database van de Tatrahond heb ik op internet gezet, dus iedereen heeft inzage in de lijnen. Gezondheidsgegevens worden niet getoond. Er wordt wel gretig gebruik van gemaakt, door met name buitenlandse bezoekers.
De Tatraclub houdt ook een database bij met Zooeasy maar daar staan met name de Nederlandse honden is en hun voorouders. Als er een buitenlandse dekreu gebruikt wordt, worden die gegevens natuurlijk ook ingevoerd.

[Melanie 74]

Ik weet niet of de berekening van Wright gebruikt wordt in het programma om de COI te berekenen. Dat zou ik eens op moeten zoeken.

Dat zou heel fijn zijn Wilma, in Dtsl hebben ze dat wel in het programma maar ik heb het idee dat ze daar maar een stuk of 100 honden hebben en dan de meeste die hier gefokt zijn, schiet dus niet op. Bij de berekening van Dolina X Amant waren er al gaten

De database van de Tatrahond heb ik op internet gezet, dus iedereen heeft inzage in de lijnen. Gezondheidsgegevens worden niet getoond. Er wordt wel gretig gebruik van gemaakt, door met name buitenlandse bezoekers.

Ik denk dat heel veel fokkers er gebruik van maken hoor, ik vertel het ook zo veel mogelijk door.
Ik zal je nog even de nummers van mijn nestje door mailen.

[Wilma]

Het is inderdaad Wright wat Breedmate gebruikt.

[Marjoleine]

Het is inderdaad Wright wat Breedmate gebruikt.

Ha, mooi.
Zo hoort dat ook en met de huidige software is dat ook gewoon mogelijk

[Shima]

De enige juiste formule is die van Wright.

Marjoleine, hier wil ik wil graag wat meer van weten; waar kan ik die formule vinden? Ik heb inmiddels ZooEasy, maar moet er nog aan beginnen. Dus alle hulp is welkom.

Jessica, ik weet hier niet genoeg van maar is het een idee om bij alle zussen, tantes enz uit de lijnen van jouw hond eens na te gaan hoe vaak ze leeg gebleven zijn? Ben je met de teef naar het buitenland geweest om te laten dekken?

[Marjoleine]

Zooeasy gebruikt Wright.
En dat is wel zo handig. Maar zo werkt het:

Bij de berekening van het inteeltcoëfficiënt wordt de formule van Wright gebruikt die als volgt luidt: FX= ∑ [(½ (n1+n2+1)) * (1+FA)]. Daarbij is:

FX = inteeltcoëfficiënt van individu x

N1 =aantal generaties van ouder 1 van x tot aan gemeenschappelijke ouder

N2 =aantal generaties van ouder 2 van x tot aan gemeenschappelijke ouder

FA =inteeltcoëfficiënt van de gemeenschappelijke ouder

Wanneer er meerdere gemeenschappelijke voorouders zijn, dienen de inteeltcoëfficiënten bij elkaar opgeteld te worden ( ). Hoe eerder de gemeenschappelijke ouder voorkomt in de stamboom, hoe hoger het inteeltcoëfficiënt is. Wanneer teef en reu halfbroer en halfzus zijn, is het inteeltcoëfficiënt van het nest 12,5 %. Wanneer een hond tweemaal dezelfde grootvader heeft, is het inteeltcoëfficiënt 3,13 %.

[Wilma]

Dan heb ik nog een vraagje over de berekening.
Ik heb een teef met een COI van 0% (bijlage) die gedekt is door een reu met een COI van 14,4%
De pups daarvan hebben een COI van 0% volgens Breedmate.

Ik bereken altijd over 10 generaties. Bij de teef zijn alleen de ouders bekend. Bij de reu tot soms 10 generaties.
Klopt het COI van de pups dan wel?

[carine]

ik ben dus gigantisch slecht in wiskunde
maar zou het graag voor mijn beide honden eens uitrekenen...
dus FX= één van mijn beide honden
N1= lijn van vader tot aan een gemeenschappelijke ouder, maar gemeenschappelijk met wie? lijn van vader of lijn van teef?
N2= lijn van moeder tot aan een gemeenschappelijke ouder....zelfde vraag...

ik denk dat ik tot 8 generaties terug kan voor Juno maar voor Giorgio enkel maar langs vaderskant, langs moederskant is de stamboom niet volledig gekend...
hoe zit het dan

o help ik wordt er tureluurs van

[Shima]

Zooeasy gebruikt Wright.
En dat is wel zo handig. Maar zo werkt het:

Bij de berekening van het inteeltcoëfficiënt wordt de formule van Wright gebruikt die als volgt luidt: FX= ∑ [(½ (n1+n2+1)) * (1+FA)]. Daarbij is:

FX = inteeltcoëfficiënt van individu x

N1 =aantal generaties van ouder 1 van x tot aan gemeenschappelijke ouder

N2 =aantal generaties van ouder 2 van x tot aan gemeenschappelijke ouder

FA =inteeltcoëfficiënt van de gemeenschappelijke ouder

Wanneer er meerdere gemeenschappelijke voorouders zijn, dienen de inteeltcoëfficiënten bij elkaar opgeteld te worden ( ). Hoe eerder de gemeenschappelijke ouder voorkomt in de stamboom, hoe hoger het inteeltcoëfficiënt is. Wanneer teef en reu halfbroer en halfzus zijn, is het inteeltcoëfficiënt van het nest 12,5 %. Wanneer een hond tweemaal dezelfde grootvader heeft, is het inteeltcoëfficiënt 3,13 %.

O dus het zit in het programma Zooeasy ingebouwd zeg maar?
en de gemeenschappelijke ouder geldt voor beide kanten neem ik aan? Dus N1 kan een gemeenschappelijke ouder aan zijn eigen kant hebben maar evengoed aan de kant van N2 toch? Of begrijp ik het niet goed?

[Marjoleine]

Ik bereken altijd over 10 generaties. Bij de teef zijn alleen de ouders bekend. Bij de reu tot soms 10 generaties.
Klopt het COI van de pups dan wel?

Ja en nee.
Het klopt volgens de beschikbare gegevens.
Alleen zijn die niet compleet dus het klopt niet in werkelijkheid.

ik ben dus gigantisch slecht in wiskunde
maar zou het graag voor mijn beide honden eens uitrekenen...

Hebben jullie geen database?
Dat is echt de enige manier om het goed en zuiver uit te rekenen.
Ik zou overigens graag weten hoeveel Lagotti er nou zijn wereldwijd.
Maar niemand schijnt daar een zinnig antwoord op te weten...

[Marjoleine]

O dus het zit in het programma Zooeasy ingebouwd zeg maar?
en de gemeenschappelijke ouder geldt voor beide kanten neem ik aan? Dus N1 kan een gemeenschappelijke ouder aan zijn eigen kant hebben maar evengoed aan de kant van N2 toch? Of begrijp ik het niet goed?

Jazeker, je begrjpt het goed.
Zooeasy neemt alles mee, ze gebruiken de uitgebreide formule. Dus niet alleen een reu maar ook of die toevallig dezelfde vader heeft als die andere reu, aan de andere kant.

Ik heb ervaring met zooeasy dus hoe dat gaat kan ik uitleggen

Wat je moet doen is (als je hebt gezorgd dat alle honden erin staan) een proefnest maken.
In de afdeling nesten doe je dat.
En dan kijk je in die proefstamboom naar het COI, dat staat dan links ervoor, op de plek van de fictieve pup.
Je kunt heel simpel verschillende aantallen generaties uitrekenen als het goed is (hangt een beetje af van wat jullie hebben bedongen bij levering).
De verwantschap is iets anders dan de COI, dus haal die niet door elkaar!

[carine]

Ik bereken altijd over 10 generaties. Bij de teef zijn alleen de ouders bekend. Bij de reu tot soms 10 generaties.
Klopt het COI van de pups dan wel?

Ja en nee.
Het klopt volgens de beschikbare gegevens.
Alleen zijn die niet compleet dus het klopt niet in werkelijkheid.

ik ben dus gigantisch slecht in wiskunde
maar zou het graag voor mijn beide honden eens uitrekenen...

Hebben jullie geen database?
Dat is echt de enige manier om het goed en zuiver uit te rekenen.
Ik zou overigens graag weten hoeveel Lagotti er nou zijn wereldwijd.
Maar niemand schijnt daar een zinnig antwoord op te weten...

we hebben een database waar je het gros van de Lagotti (al dan niet met gezondheidsresultaten) op kan vinden maar ze is niet meer up to date en er zijn flink wat nesten niet doorgegeven ook...
Giorgio staat er in en kan volgen tot 8 generaties zij het onvolledig, voor Juno idem maar zij staat er zelf niet in...
wat wereldwijd betreft zal idd niemand je een zinnig antwoord kunnen geven gezien de onvolledigheid van de database...
de database staat trouwens online hier http://www.lagotto.hu/english/database.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Marjoleine]

Dank je wel, Carine!

wat wereldwijd betreft zal idd niemand je een zinnig antwoord kunnen geven gezien de onvolledigheid van de database...

Dat vind ik raar.Je kunt dat toch grofweg schatten?
Ik bedoel: stel dat er jaarlijks gemiddeld 200 geboren worden in een land, ze worden pakweg 12 jaar oud, dan zijn er ca 2600 in dat land.
Gemiddeld he, het komt niet op een paar 100.
Maar dan heb je een indicatie.

[carine]

goh schatten
voor België en Nederland valt dat nog te doen, Euiropees misschien ook alhoewel Italië een twijfelgeval gaat worden vrees ik (maar dan door mensen die daar beter in thuis zijn dan ik ) maar eens daarbuiten denk ik dat het moeilijk gaat worden oa Amerika, Australië...heb er dus géén idee van...
misschien wordt je (en ik) zaterdag wijzer

[Wilma]

Ik bereken altijd over 10 generaties. Bij de teef zijn alleen de ouders bekend. Bij de reu tot soms 10 generaties.
Klopt het COI van de pups dan wel?

Ja en nee.
Het klopt volgens de beschikbare gegevens.
Alleen zijn die niet compleet dus het klopt niet in werkelijkheid.

Hoe bedoel je dat de gegevens niet compleet zijn?
Reu is 14,4% berekend over 10 generaties.
Teef is 0%, zit in de bijlage G-1 en komt uit 2 aangekeurde ouders.
Pups zijn ook 0% (volgens Breedmate), komen in G-2 bijlage.

Ik bedoelde met mijn vraag eigenlijk te vragen waarom die 14,4% van vader niet meer terugkomt in het COI van de pups.

Dat vind ik raar.Je kunt dat toch grofweg schatten?
Ik bedoel: stel dat er jaarlijks gemiddeld 200 geboren worden in een land, ze worden pakweg 12 jaar oud, dan zijn er ca 2600 in dat land.
Gemiddeld he, het komt niet op een paar 100.
Maar dan heb je een indicatie.

Dit is wel heel grof schatten hoor.
Je vergeet de export van pups misschien. Ik weet niet hoe die bij jouw rassen ligt maar als ik kijk naar de Tatra, dan vermoed ik dat er tussen de 20 en 40% naar het buitenland vertrekt. Ook is er sprake van import, zij het dan in veel mindere mate denk ik, omdat het gros van de mensen het niet noodzakelijk vindt om hun hond bij de RvB te laten registreren.

[Melanie 74]

Ik bereken altijd over 10 generaties. Bij de teef zijn alleen de ouders bekend. Bij de reu tot soms 10 generaties.
Klopt het COI van de pups dan wel?

Ja en nee.
Het klopt volgens de beschikbare gegevens.
Alleen zijn die niet compleet dus het klopt niet in werkelijkheid.

Hoe bedoel je dat de gegevens niet compleet zijn?
Reu is 14,4% berekend over 10 generaties.
Teef is 0%, zit in de bijlage G-1 en komt uit 2 aangekeurde ouders.
Pups zijn ook 0% (volgens Breedmate), komen in G-2 bijlage.

Ik bedoelde met mijn vraag eigenlijk te vragen waarom die 14,4% van vader niet meer terugkomt in het COI van de pups.

Ja, maar het gaat dan toch om de combinatie die gemaakt wordt? Dus wat pa en ma gezamelijk hebben.
En die is dan toch gewoon o% (op papier dan.)

[Wilma]

Hoe bedoel je dat de gegevens niet compleet zijn?
Reu is 14,4% berekend over 10 generaties.
Teef is 0%, zit in de bijlage G-1 en komt uit 2 aangekeurde ouders.
Pups zijn ook 0% (volgens Breedmate), komen in G-2 bijlage.

Ik bedoelde met mijn vraag eigenlijk te vragen waarom die 14,4% van vader niet meer terugkomt in het COI van de pups.

Ja, maar het gaat dan toch om de combinatie die gemaakt wordt? Dus wat pa en ma gezamelijk hebben.
En die is dan toch gewoon o% (op papier dan.)

Ja, ik maakte een denkfout.
Als ik een combi maak met een van die pups van 0% met een andere hond, dan gaat het percentage weer de lucht in.

[Melanie 74]

Ja, ik maakte een denkfout.
Als ik een combi maak met een van die pups van 0% met een andere hond, dan gaat het percentage weer de lucht in.

Soms is het makkelijker dan we denken
Bij mij kwam het vanmorgen

[Marjoleine]

Hoe bedoel je dat de gegevens niet compleet zijn?

Je zei toch dat er gaten in de stambomen zitten? Dieren waarvan de ouders niet bekend zijn?
Dat kunnen dan dus onverwante dieren zijn maar ook nestgenoten.
Met gaten in een stamboek is een berekening nooit zuiver

Ik bedoelde met mijn vraag eigenlijk te vragen waarom die 14,4% van vader niet meer terugkomt in het COI van de pups.

Omdat je de COI van de combinatie berekent.
Die de COI van de honden zelf, die heb je al namelijk
En die hebben niet te maken met de COI van de eventuele pups.

Dit is wel heel grof schatten hoor.
Je vergeet de export van pups misschien.

Maar ik vroeg naar wereldwijd
Kijk, je kunt uitvogelen hoeveel er per land wordt ingeschreven er jaar en dat over tien jaar, maar dan ben je wel even bezig
Schatten is wel minder accuraat maar goed genoeg voor een indicatie.

[under the red sky]

Mag ik vragen welke formule jullie gebruiken trouwens?
Ik kan me namelijk amper voorstellen dat jullie ras zo groot is dat je een dergelijk getal krijgt.
Hoeveel dieren telt de populatie wereldwijd?
En waar kwamen de ouderdieren dan vandaan?
En weet je ook hoeveel het was over 10 generaties?

Jolanda Achterberg van onze FAC heeft het COI van deze combinatie berekend over 6, 8, 10 en 14 generaties.
Meer dan 14 was niet mogelijk.

6 = 0,87 %, 109 unieke voorouders
8 = 6,50 %, 246 unieke voorouders
10 = 23,29 %, 332 unieke voorouders
14 = 26,88 %, 373 unieke voorouders

[Marjoleine]

Jolanda Achterberg van onze FAC heeft het COI van deze combinatie berekend over 6, 8, 10 en 14 generaties.
Meer dan 14 was niet mogelijk.

Bedoel je dat ze dat handmatig heeft gedaan?

6 = 0,87 %, 109 unieke voorouders
8 = 6,50 %, 246 unieke voorouders
10 = 23,29 %, 332 unieke voorouders
14 = 26,88 %, 373 unieke voorouders

Gaat dit over COI of over verwantschap?
Dat is namelijk niet hetzelfde.

[under the red sky]

Het gaat om het COI en het is berekend met Breedmate.

[Marjoleine]

Het gaat om het COI en het is berekend met Breedmate.

Ik ken het programma niet maar ik verbaas me over die "unieke voorouders".

Hoeveel founders heeft het ras dan?

[wilma23]

Hey jess ik wou er net een topic over openen toen ik jou topic tegenkwam.
Het valt mij ook steeds meer en meer op dat er veel teven leeg blijven.
Ik lees dus even mee.

[under the red sky]

Het gaat om het COI en het is berekend met Breedmate.

Ik ken het programma niet maar ik verbaas me over die "unieke voorouders".

Hoeveel founders heeft het ras dan?

Dat waren er niet zo veel, een stuk of 10 meen ik. Het programma telt alle unieke honden in de achterliggende lijnen. Die honden kunnen natuurlijk onderling wel verwant zijn. Jolanda heeft ook zgn. stamboomkaarten gemaakt; met name bij de teef zie je dat het breed uitwaaiert.

Katariina Maki uit Finland heeft vorig jaar onderzoek gedaan naar de genetische diversiteit bij tollers; zij kwam op een totale populatie van ruim 28.000.

[Marjoleine]

Hoeveel founders heeft het ras dan?

Dat waren er niet zo veel, een stuk of 10 meen ik.

Dan hebben jullie blijkbaar redelijkverstandig gefokt. Is er niet een lijn verdwenen van die tien founders?

Het programma telt alle unieke honden in de achterliggende lijnen. Die honden kunnen natuurlijk onderling wel verwant zijn.

En dat zijn ze ook.
Ik zet je getallen er even bij:

6 = 0,87 %, 109 unieke voorouders maar er zijn er 128 totaal
8 = 6,50 %, 246 unieke voorouders maar er zijn er 512 totaal
10 = 23,29 %, 332 unieke voorouders maar er zijn er 2048 totaal
14 = 26,88 %, 373 unieke voorouders maar er zijn er 32768 totaal

Oftewel: alle voorouders die niet uniek zijn komen tenminste tweemaal voor in de voorlijnen.
Maar meer dan dat lijkt me uiterst waarschijnlijk.

Jolanda heeft ook zgn. stamboomkaarten gemaakt; met name bij de teef zie je dat het breed uitwaaiert.

Als in: er zijn veel nakomelingen gebruikt, bedoel je?

Katariina Maki uit Finland heeft vorig jaar onderzoek gedaan naar de genetische diversiteit bij tollers; zij kwam op een totale populatie van ruim 28.000.

Op tien founders, dat is netjes.
Nu maar hopen dat mensen beseffen hoe belangrijk die spreiding is.

[irmaLeo]

Hier idem dito.. vorig begin jaar echt heel veel legen teven (wereldwijd) is zelfs een onderzoek gaande van de leonbergerunie om informatie te verkrijgen
Nu, deze winter weer veel teven wel!! drachtig.. ik ken het ook van in het verleden dat er jaren waren dat er heel veel teven leegbleven...
Deze periodes hebben we vaker heb, waar het aan ligt geen idee, het komt voor in alle lijnen, wel of niet enten leonbergers (herpes).. Zegt allemaal niet veel voor zover we kunnen zien, want waarom pakken dezelfde teven nu wel?

[Marjoleine]

Hier idem dito.. vorig begin jaar echt heel veel legen teven (wereldwijd) is zelfs een onderzoek gaande van de leonbergerunie om informatie te verkrijgen
Nu, deze winter weer veel teven wel!! drachtig.. ik ken het ook van in het verleden dat er jaren waren dat er heel veel teven leegbleven...
Deze periodes hebben we vaker heb, waar het aan ligt geen idee, het komt voor in alle lijnen, wel of niet enten leonbergers (herpes).. Zegt allemaal niet veel voor zover we kunnen zien, want waarom pakken dezelfde teven nu wel?

Andere reuen?

Die golfbeweging zie je vaker trouwens.
Waardoor mensen op de top van zo'n golf dan weer denken dat het toch wel meevalt.

[irmaLeo]

Nee geen andere reuen, je ziet nog (ook) steeds dezelfde reuen / lijnen .. maar misschien andere combinaties?
En ja.. denk ook dat we eens goed moet kijken naar het overmatig gebruik van reuen want inderdaad zoals in veel rassen is diversiteit nou niet bepaald een aandachtspunt bij veel fokkers..