Het HondenForum

Omega schreef:Al eens gehoord van 'aangeleerde hulpeloosheid' (learned helplessness)?

Helpt het jou als je bang bent voor spinnen dat je dan in een kamer vol spinnen gezet wordt zonder dat je ergens steun kunt zoeken?
Waarschijnlijk ga jij na een poosje ook maar hulpeloos in het midden van de kamer zitten en hopen dat ze weg blijven.

natalie schreef:

Cuddie_ schreef:@ fotogravinnetje:

Wat ik zie is een hond die zich onzeker voelt en wilt uitvallen naar honden die te dichtbij komen als hij aan de riem is. Wat ik vervolgens zie is een hond die los mag en zelf mag kijken wat hij wel en niet gaat doen (hij bepaalt). Zeker, dit is in het diepe gooien, dat zie ik ook hoor. Maar ik vind het zo slecht nog niet. Want wat ik vervolgens zie is een hond die door begint te krijgen dat het zo vreselijk niet is... niemand hoeft iets van hem, hij besluit zelf waar hij wel en niet naar toe gaat en hij wordt rustig.
Hij is geëindigd met wat snuffelen op het gras en vervolgens is hij in het midden, best wel tussen de honden, in het gras gaan liggen.

Dit vind ik toch al weer anders 'klinken' dan hoe je het eerst bracht. Het is inderdaad logisch dat hij zonder lijn, wanneer hij zelf meer controle heeft over de ontmoetingen (of over de keuze om de ontmoetingen juist uit de weg te gaan) dat hij zich dan rustiger gedraagt dan wanneer hij wel aan de lijn loopt. Maar als Heavy dan vervolgens aan jou vraagt waarom je niet altijd naar losloopgebied gaat, dan krijgt ze een rare reactie over aanlijnplicht. Blijft het feit dat ik er persoonlijk voor zou kiezen om uitsluitend op rustige en overzichtelijke plekken te wandelen, om te voorkomen dat de situatie veel te moeilijk voor hem wordt. En dat ik hem aan de lijn voorlopig zeker níet met honden zou confronteren. Want dan ben je aan het confronteren om te corrigeren (zo was het toch?) terwijl hij nog helemaal niet begrijpt wat je van hem verwacht.

Nou ja, volgens mij is mijn standpunt wel duidelijk dus ik zal niet herhaling blijven vallen.

Fotogravinnetje schreef:Nee, bij BAT moet je de hond de ruimte geven op ruim voldoende afstand van de prikkel. En dan is dat gewoon veilig, hoor. En niet aan een flex (die geeft namelijk spanning op de lijn en de bedoeling is juist dat daar geen spanning op staat), maar aan een lange lijn. Je leest erg selectief en hebt duidelijk moeite om te begrijpen welke details belangrijk zijn en welke niet

Cuddie_ schreef:

Fotogravinnetje schreef:Nee, bij BAT moet je de hond de ruimte geven op ruim voldoende afstand van de prikkel. En dan is dat gewoon veilig, hoor. En niet aan een flex (die geeft namelijk spanning op de lijn en de bedoeling is juist dat daar geen spanning op staat), maar aan een lange lijn. Je leest erg selectief en hebt duidelijk moeite om te begrijpen welke details belangrijk zijn en welke niet

Nee ik moet eerlijk zeggen dat ik gewoon een hele tekst heb doorgelezen en inderdaad niet alles opgeslagen heb of daar verder iets mee gedaan heb. Misschien iets voor de toekomst.

Fotogravinnetje schreef:

Cuddie_ schreef:

Fotogravinnetje schreef:Nee, bij BAT moet je de hond de ruimte geven op ruim voldoende afstand van de prikkel. En dan is dat gewoon veilig, hoor. En niet aan een flex (die geeft namelijk spanning op de lijn en de bedoeling is juist dat daar geen spanning op staat), maar aan een lange lijn. Je leest erg selectief en hebt duidelijk moeite om te begrijpen welke details belangrijk zijn en welke niet

Nee ik moet eerlijk zeggen dat ik gewoon een hele tekst heb doorgelezen en inderdaad niet alles opgeslagen heb of daar verder iets mee gedaan heb. Misschien iets voor de toekomst.

Ik zou me er nu direct in verdiepen, want waarschijnlijk is het de meest effectieve methode op de lange termijn. Exposure is er onderdeel van, maar dan wel op geleide van wat de hond laat zien

Cuddie_ schreef:

Budkes schreef:

Fotogravinnetje schreef:Je hebt een hond die aangeeft niet met andere honden te willen. En wat doe je? Tussen de honden losgooien. Arme Moos

Ik ben het met je eens, waarom moet die arme hond dit allemaal ondergaan. Je bent een hond, zoals TS zegt, angstig voor andere honden en ipv dat je met je 12 maand jonge, onzekere lijf en hoofd beschermd wordt tegen dat waar je onzeker van wordt, wordt je er zonder enige vorm van steun, met korf, gedwongen aan blootgesteld.
Ik vind het persoonlijk doodzielig.

Ik heb hier een mannetje van 11 jaar lopen die heeft zijn leven lang niets met andere honden gewild. Dus heeft hij zijn leven lang niets met andere honden gemoeten. Hij loopt altijd los en met een boog om andere honden heen, heel rustig, ze compleet negerend. Zijn keuze dus ik heb hem daar altijd in gesteund, komen honden naar hem toe dan blokkeer ik ze, hij mag achter mij schuilen. Hij heeft dat niet meer nodig, hij loopt gewoon duidelijk met een grote boog om andere honden heen. Zie ik honden naderen die loslopen en waarvan ik denk dat ze naar hem toe gaan komen roep ik hem ver van te voren bij me en houdt hem uit het contact. Dat gaat in alle rust, zonder dwang haast in overleg, maar daar was tijd voor nodig en vooral vertrouwen, waardoor hij leerde dat ik het voor hem oplos. Dat geeft rust in zo'n koppie.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind niet dat hij beschermt moet worden omdat hij onzeker is, ik vind dat hij moet leren zekerder te worden.
En 'zonder enige vorm van steun' klopt niet. Ik was daar. Een hond die angstig is en de steun wilt, komt het wel halen. Dan zou hij wel bij mij kruipen. Die kans had hij.
Hij heeft er zelf, vrijwillig, voor gekozen waar hij wel en niet heen ging. Hij had letterlijk álle ruimte en hij werd dan ook totaal niet gedwongen om tussen de honden in te moeten zijn. Er was een zee van ruimte zonder hond.

Wat ik persoonlijk zieliger vind is je hond blijven beschermen voor iets en te accepteren dat hij onzeker is en dit op die manier alleen maar blijven stimuleren.
Liever eventjes erdoorheen nu en het probleem bij de oorsprong aanpakken dan de oorsprong laten voor wat het is en hem beschermen voor alles.

Mellow schreef:

Cuddie_ schreef:Waarom wordt alles zo enorm verdraaid constant?
...

Ik zei "..zou moeten lopen"
Wat inhoud dat het niet perse zou gebeuren.
Maar je kan wel ergens lopen waar geen kans op uitwijken is en je elkaar dus wel moet passeren.
Of je loopt net een onoverzichtelijke bocht om en we staan ineens tegenover elkaar.
Dan wat?
Dan kan mijn scenario dus best gebeuren.
Dát bedoelde ik ermee.

Mellow schreef:

Cuddie_ schreef:..
Met dat verdraaien bedoel ik vooral het niet kunnen houden van mijn hond...

Dat heb je zelf meerdere keren gezegd in dit topic

Cuddie_ schreef:De honden waren op dat moment niet zichtbaar, dus niet letterlijk 'achter het hek'. Hij hoorde ze alleen blaffen.
We zijn hier op afstand naar toe gelopen, maar heb hem de ruimte gegeven aan een flexlijn om te lopen waar hij wilde. Hij is er zelf ook niet naar toe gegaan.

Ik begrijp verder wel wat je bedoelt hoor... daar geef ik je geen ongelijk in.

Ben overigens wel stiekem blij het toch gedaan te hebben, gezien hij hier zo goed op reageerde.

malinois schreef:

Cuddie_ schreef:De honden waren op dat moment niet zichtbaar, dus niet letterlijk 'achter het hek'. Hij hoorde ze alleen blaffen.
We zijn hier op afstand naar toe gelopen, maar heb hem de ruimte gegeven aan een flexlijn om te lopen waar hij wilde. Hij is er zelf ook niet naar toe gegaan.

Ik begrijp verder wel wat je bedoelt hoor... daar geef ik je geen ongelijk in.

Ben overigens wel stiekem blij het toch gedaan te hebben, gezien hij hier zo goed op reageerde.

Moet je eens aan Crutz vragen hoe blij ze met zulke mense is... die heeft er ervaring mee

Cuddie_ schreef:

Fotogravinnetje schreef:Eigenlijk heel simpel: hij voelt zich beperkt aan de lijn. Waarom? Nou, de lijn wordt gebruikt om hem tegen te houden als hij een andere kant op wil. Waarschijnlijk wordt de lijn ook gebruikt als hij ergens staat te snuffelen en hij moet doorlopen. Niet hij, maar de handler bepaalt het tempo. Niet hij, maar de handler bepaalt hoe hij moet lopen. Kortom, hij associeert de lijn met niet z'n lichaamstaal kunnen inzetten om de andere hond op afstand te houden.
Elco had dat ook best wel. Maar die wil, los of aangelijnd, op andere honden afvliegen (al blaffend) en doet verder niets. Ik heb hem geleerd dat we in een boog om andere honden heen lopen, dat hij kan gaan snuffelen of zich focussen op de bal en dat hij wat dat betreft een heel stuk van de regie heeft. Dat zijn de gewenste gedragingen die ik hem aangeleerd heb. Dan is hij ook de knapste hond van de wereld als hij die dingen doet ipv zich focussen op de andere hond. Daarbij zorg ik (daar is ie weer...) dat de afstand ruim voldoende is, zodat hij geen reden heeft om te gaan lopen blaffen naar die andere hond, want die hond hoeft niet meer weggejaagd te worden of gewaarschuwd te worden dat hij niet wil dat z'n grenzen genegeerd worden. Bij Elco is het overigens niet dat hij geen contact wil, dat wil hij juist graag, maar dat ontmoetingen voor hem enorm spannend zijn, omdat z'n grenzen te vaak genegeerd zijn. Ik geef Elco dus best veel ruimte aan de lijn, maar wel alleen weg van de hond. Bij geblaf krijgt hij een nee en dan meteen het gewenste alternatief aangeboden. Hij is steeds sneller uit die blafmodus te halen en kiest vaak zelf al voor snuffelen of verwachtingsvol naar mij kijken of hij de bal gaat krijgen. Het gebeurt zelfs steeds vaker dat hij een hond ziet en zich dan meteen naar ons toe keert zonder te blaffen. Het is wel heel belangrijk geweest om hem die ruimte aan de lijn te geven, om te kijken wat HIJ nodig had om zich senang te voelen bij het passeren van honden. Afstand blijft belangrijk, maar die is richting veel honden al geslonken tot een meter of 15 a 20 en daar kan ik prima mee leven

Ik moet zeggen dat ik Moos zijn geval hij niet echt vaak 'tegengehouden' wordt door de riem (tenzij hij uitviel). Hij volgt met een slappe riem, hij gaat mee in mijn tempo zonder dat ik daar de riem voor hoef te gebruiken. En snuffelen doet hij uit zichzelf praktisch niet tussen het lopen door, tenzij we écht heel bewust over een grasveldje heen gaan lopen om geurtjes op te snuffelen. Als hij tussen het wandelen toch een keer wilt snuffelen ben ik daar heel eerlijk gezegd juist blij mee, dat hij zijn neus tenminste eens gebruikt.
Máár, jouw punt dat die riem hem beperkt om zijn lichaamstaal goed te kunnen uitten/de vrijheid te voelen om zelf te bepalen wat hij we en niet wilt, blijft natuurlijk. Dus dat vind ik wel een goed punt.
Doet me denken aan de keer dat hij op een landweg bij het bos aan de flexlijn liep. Einde van dat pad is een huis met een enorm landschap eromheen, waar een aantal (blaffende) honden wonen. Daar kwamen wij iedere keer langs en daar kwam ook altijd meteen spanning (en in het begin viel hij zelfs uit iedere keer). Toen hij aan de flexlijn zat, heb ik hem een keer bewust de ruimte gegeven, gewoon lijn los, kijken wat hij deed. Met de hoop dat áls hij er op af zou willen vliegen, ik hem alsnog zou kunnen tegenhouden, omdat ik dat niet bepaald netjes vind om te laten gebeuren. (maar er zat in ieder geval een hekwerk tussen waardoor de honden sowieso nooit aan elkaar zouden kunnen komen).
Hij hoort het blaffen (zag overigens de honden niet in dit geval), je zag hem wat gespannener worden, staart wat hoger etc. Maar hij kon lopen waar hij wilde. Hij liep wel wat door, lichtjes richting het geblaf, maar maakte geen aanstalten om er naar toe te gaan én hij viel niet uit.
Ik heb hem toen geroepen en toen kwam hij keurig naar mij toe, vrijwillig, met zijn losse riempjes. Toen was hij natuurlijk de geweldigste hond op de hele wereld
Maar dat zit hem wel misschien in de vrijheid krijgen om zelf te kunnen bepalen.

Het nadeel op straat is dat ik dit niet kan doen, ik doe geen flexlijn aan een halti. Als hij met de flexlijn loopt dan is dit aan zijn tuig, maar aan zijn tuig houd ik hem niet als hij wél zou uitvallen, dus dat risico kan ik niet nemen (met of zonder muilkorf).

Cuddie_ schreef:

Budkes schreef:

Fotogravinnetje schreef:Je hebt een hond die aangeeft niet met andere honden te willen. En wat doe je? Tussen de honden losgooien. Arme Moos

Ik ben het met je eens, waarom moet die arme hond dit allemaal ondergaan. Je bent een hond, zoals TS zegt, angstig voor andere honden en ipv dat je met je 12 maand jonge, onzekere lijf en hoofd beschermd wordt tegen dat waar je onzeker van wordt, wordt je er zonder enige vorm van steun, met korf, gedwongen aan blootgesteld.
Ik vind het persoonlijk doodzielig.

Ik heb hier een mannetje van 11 jaar lopen die heeft zijn leven lang niets met andere honden gewild. Dus heeft hij zijn leven lang niets met andere honden gemoeten. Hij loopt altijd los en met een boog om andere honden heen, heel rustig, ze compleet negerend. Zijn keuze dus ik heb hem daar altijd in gesteund, komen honden naar hem toe dan blokkeer ik ze, hij mag achter mij schuilen. Hij heeft dat niet meer nodig, hij loopt gewoon duidelijk met een grote boog om andere honden heen. Zie ik honden naderen die loslopen en waarvan ik denk dat ze naar hem toe gaan komen roep ik hem ver van te voren bij me en houdt hem uit het contact. Dat gaat in alle rust, zonder dwang haast in overleg, maar daar was tijd voor nodig en vooral vertrouwen, waardoor hij leerde dat ik het voor hem oplos. Dat geeft rust in zo'n koppie.

Daar ben ik het niet mee eens. Ik vind niet dat hij beschermt moet worden omdat hij onzeker is, ik vind dat hij moet leren zekerder te worden.
En 'zonder enige vorm van steun' klopt niet. Ik was daar. Een hond die angstig is en de steun wilt, komt het wel halen. Dan zou hij wel bij mij kruipen. Die kans had hij.
Hij heeft er zelf, vrijwillig, voor gekozen waar hij wel en niet heen ging. Hij had letterlijk álle ruimte en hij werd dan ook totaal niet gedwongen om tussen de honden in te moeten zijn. Er was een zee van ruimte zonder hond.

Wat ik persoonlijk zieliger vind is je hond blijven beschermen voor iets en te accepteren dat hij onzeker is en dit op die manier alleen maar blijven stimuleren.
Liever eventjes erdoorheen nu en het probleem bij de oorsprong aanpakken dan de oorsprong laten voor wat het is en hem beschermen voor alles.

crutz schreef:

malinois schreef:

Cuddie_ schreef:De honden waren op dat moment niet zichtbaar, dus niet letterlijk 'achter het hek'. Hij hoorde ze alleen blaffen.
We zijn hier op afstand naar toe gelopen, maar heb hem de ruimte gegeven aan een flexlijn om te lopen waar hij wilde. Hij is er zelf ook niet naar toe gegaan.

Ik begrijp verder wel wat je bedoelt hoor... daar geef ik je geen ongelijk in.

Ben overigens wel stiekem blij het toch gedaan te hebben, gezien hij hier zo goed op reageerde.

Moet je eens aan Crutz vragen hoe blij ze met zulke mense is... die heeft er ervaring mee

Nou inderdaad.
Wat zou je doen Cuddie als die honden wel over of door het hek kwamen doordat jij ze provoceerde?

Frootje schreef:

Mellow schreef: Als je hem aan een lange lijn niet kan houden dan toch ook niet aan een korte lijn.
Zelfde principe

Nou ja, dat hangt ervan af natuurlijk. Als je een lange lijn kort houdt is het hetzelfde principe want dan is het een korte lijn, maar aan een lange lijn die lang wordt gehouden kan een hond natuurlijk wel meer vaart maken. Zestig kilo vanuit een sprint komt harder aan dan zestig kilo die al kort naast je loopt.

Mellow schreef:

Frootje schreef:

Mellow schreef: Als je hem aan een lange lijn niet kan houden dan toch ook niet aan een korte lijn.
Zelfde principe

Nou ja, dat hangt ervan af natuurlijk. Als je een lange lijn kort houdt is het hetzelfde principe want dan is het een korte lijn, maar aan een lange lijn die lang wordt gehouden kan een hond natuurlijk wel meer vaart maken. Zestig kilo vanuit een sprint komt harder aan dan zestig kilo die al kort naast je loopt.

ja, daar heb je gelijk in maar niettemin kan een 60kg hond ook vanaf een korte lijn een flinke duik maken en als je dan even niet oplet of stevig genoeg staat kan je ook solliciteren als vlaggetje.

Cuddie_ schreef:

crutz schreef:

malinois schreef:

Cuddie_ schreef:De honden waren op dat moment niet zichtbaar, dus niet letterlijk 'achter het hek'. Hij hoorde ze alleen blaffen.
We zijn hier op afstand naar toe gelopen, maar heb hem de ruimte gegeven aan een flexlijn om te lopen waar hij wilde. Hij is er zelf ook niet naar toe gegaan.

Ik begrijp verder wel wat je bedoelt hoor... daar geef ik je geen ongelijk in.

Ben overigens wel stiekem blij het toch gedaan te hebben, gezien hij hier zo goed op reageerde.

Moet je eens aan Crutz vragen hoe blij ze met zulke mense is... die heeft er ervaring mee

Nou inderdaad.
Wat zou je doen Cuddie als die honden wel over of door het hek kwamen doordat jij ze provoceerde?

Niemand provoceerde, wij liepen gewoon langs.
Daarbij is de omheining daar helemaal hond-proof, niemand gaat daar door of over.

Het gaf mij gewoon de kans om Moos de ruimte te geven zonder spanning van de riem langs te kunnen lopen, omdat ALS hij er heen zou willen en ALS ik hem dan niet zou houden...er op z'n minst niks ergs zou kunnen gebeuren.
Hij deed het super en alles is goed gegaan dus zullen we stoppen met een hele discussie over 'wat als'?

Frootje schreef:

Mellow schreef: Als je hem aan een lange lijn niet kan houden dan toch ook niet aan een korte lijn.
Zelfde principe

Nou ja, dat hangt ervan af natuurlijk. Als je een lange lijn kort houdt is het hetzelfde principe want dan is het een korte lijn, maar aan een lange lijn die lang wordt gehouden kan een hond natuurlijk wel meer vaart maken. Zestig kilo vanuit een sprint komt harder aan dan zestig kilo die al kort naast je loopt.

Nanna schreef:Ik zit me eigenlijk af te vragen hoe je dat straks gaat doen als je hoogzwanger bent. Toen ik op het laatst liep had ik een vergelijkbaar ras, een Newfoundlander. Maar goed, die zat het allemaal wel gescheten en liep los mee.
Een smakker maken met je bolle buik is géén goed idee.

crutz schreef:
Je hebt hem er aan de flex lijn naartoe laten lopen, dus laten provoceren.

Onze omheining is ook stevig en in normale situaties ontsnappingsproof. Alleen zie ik ook wel situaties dat ze er overheen gaan. Nl echt ontsnappingsproof voor een mechel is hoger dan wettelijk toegestaan.

Lunatic schreef: Heb je er ooit bij stilgestaan dat de halti de boosdoener kan zijn?
Andere hond zien is ingrijpen door jou, is spanning/pijn op de snuit, de hond legt al snel de link, andere hond betekend pijn. Soms kan het zo simpel zijn.

Cuddie_ schreef: Jammer dat anderen direct afhaken en me toewensen dat ik iemand tegenkom die een ketting naar mijn hond z'n kop klettert etc... omdat ik hun advies niet opvolg.

Cuddie_ schreef:

crutz schreef:
Je hebt hem er aan de flex lijn naartoe laten lopen, dus laten provoceren.

Onze omheining is ook stevig en in normale situaties ontsnappingsproof. Alleen zie ik ook wel situaties dat ze er overheen gaan. Nl echt ontsnappingsproof voor een mechel is hoger dan wettelijk toegestaan.

Ik heb hem helemaal niet laten provoceren. Zoals ik zei, ben ik met hem er op afstand langsgelopen. Pad loopt rechtdoor, rechts van het pad is een strook groen en rechts daarnaast begint het hekwerk (hoog degelijk hekwerk van zo'n 2 meter ofzo? Geen hekje..).
Wij liepen links op het pad, dus op afstand. Ik heb hem alleen de ruimte gegeven om zelf te bepalen waar hij liep, dus los met de flex i.p.v. verplicht kort naast me. Hij is voor mij uit gaan lopen een stukje, kijkend richting het geblaf. En kwam toen keurig terug naar mij toen ik zijn naam riep.

Je doet alsof ik hem uitvallend op een hekje heb laten afvliegen om te kijken wat er gebeurd.

crutz schreef:

Cuddie_ schreef:

crutz schreef:
Je hebt hem er aan de flex lijn naartoe laten lopen, dus laten provoceren.

Onze omheining is ook stevig en in normale situaties ontsnappingsproof. Alleen zie ik ook wel situaties dat ze er overheen gaan. Nl echt ontsnappingsproof voor een mechel is hoger dan wettelijk toegestaan.

Ik heb hem helemaal niet laten provoceren. Zoals ik zei, ben ik met hem er op afstand langsgelopen. Pad loopt rechtdoor, rechts van het pad is een strook groen en rechts daarnaast begint het hekwerk (hoog degelijk hekwerk van zo'n 2 meter ofzo? Geen hekje..).
Wij liepen links op het pad, dus op afstand. Ik heb hem alleen de ruimte gegeven om zelf te bepalen waar hij liep, dus los met de flex i.p.v. verplicht kort naast me. Hij is voor mij uit gaan lopen een stukje, kijkend richting het geblaf. En kwam toen keurig terug naar mij toen ik zijn naam riep.

Je doet alsof ik hem uitvallend op een hekje heb laten afvliegen om te kijken wat er gebeurd.

Ik snap prima wat je bedoeld. Zo’n doos liep hier ook geregeld voor langs en liet de hond kijken naar het geblaf en ja alleen dat al provoceert terrein honden

En 2 meter is de wettelijk maximale hoogte. Maar als je weet dat in de africhting een mechel over 2.3/2.4 meter komt dan weet je ook dat 2 meter echt niet volledig safe is.