tjonge

pammetje · Ongelezen bericht door **pammetje** » 14 okt 2008 12:47

EN NU BEN IK HET BEU
FRENK WIL JIJ DIRECT STOPPEN MET BOB EN GESTOORD IN 1 ZIN TE GEBRUIKEN
ZO NIET GA IK MIJN EIGEN MAATREGELEN NEMEN

eefje_ates · Ongelezen bericht door **eefje_ates** » 14 okt 2008 12:52

pammetje schreef:EN NU BEN IK HET BEU
FRENK WIL JIJ DIRECT STOPPEN MET BOB EN GESTOORD IN 1 ZIN TE GEBRUIKEN
ZO NIET GA IK MIJN EIGEN MAATREGELEN NEMEN

Dit slaat ook nergens op.

Dreigen doe je maar via pb.

Kaiou · Ongelezen bericht door **Kaiou** » 14 okt 2008 13:05

pammetje schreef:EN NU BEN IK HET BEU

Ik kan me best voorstellen dat je het inmiddels verschrikkelijk beu bent, maar iedereen is hier toch vrij om zijn of haar eigen mening te geven

Murphy · Ongelezen bericht door **Murphy** » 14 okt 2008 13:22

Frenk schrijft:
Ten tweede denk ik dat een hond als Timo van mijn ouders mijn moeder met huid en haar zal willen verdedigen, maar hij zal pas daadwerkelijk aanvallen als zij dat zegt of als zij zodanig wordt aangevallen dat zij dat niet meer kan.

Reactie:
Ik ken je moeder niet en haar hond niet, dus wat dat betreft relativeer ik direct mijn volgende reactie

Maar als ik dit stukje lees, dicht jij deze hond bijna filmhond/Lassie achtige kwaliteiten toe. Zoals gezegd, ik ken de hond niet, misschien is de hond hierop getraind, om pas aan te vallen op een bepaald commando. In zo'n geval kan ik het me voorstellen. Maar dat een hond zelfstandig kan bepalen of iemand nog in staat is een commando te geven? En dan pas spontaan reageren door aan te vallen?

Groetjes,
Marjan

Frenk · Ongelezen bericht door **Frenk** » 14 okt 2008 13:40

pammetje schreef:EN NU BEN IK HET BEU
FRENK WIL JIJ DIRECT STOPPEN MET BOB EN GESTOORD IN 1 ZIN TE GEBRUIKEN
ZO NIET GA IK MIJN EIGEN MAATREGELEN NEMEN

Frenk · Ongelezen bericht door **Frenk** » 14 okt 2008 13:44

Murphy schrijft:
Ik ken je moeder niet en haar hond niet, dus wat dat betreft relativeer ik direct mijn volgende reactie

Maar als ik dit stukje lees, dicht jij deze hond bijna filmhond/Lassie achtige kwaliteiten toe. Zoals gezegd, ik ken de hond niet, misschien is de hond hierop getraind, om pas aan te vallen op een bepaald commando. In zo'n geval kan ik het me voorstellen. Maar dat een hond zelfstandig kan bepalen of iemand nog in staat is een commando te geven? En dan pas spontaan reageren door aan te vallen?

Reactie:
Deze hond is nergens op getraind. Hij is gewoon een hond. Maar wel een hele stabiele. Hij is zeer beschermend ten opzichte van zijn roedel. Hij communiceert heel duidelijk met mijn moeder en zij met hem. Echter, het merendeel van die communicatie is zonder woorden.
In roedel is het toch de roedelleider die aangeeft wat er gebeurt en die desnoods de roedel verdedigt?

Zoie · Ongelezen bericht door **Zoie** » 14 okt 2008 13:50

Frenk schreef:In roedel is het toch de roedelleider die aangeeft wat er gebeurt en die desnoods de roedel verdedigt?

dan heb je toch geen verdedigingshond nodig

Frenk · Ongelezen bericht door **Frenk** » 14 okt 2008 13:54

Zoie schreef:
Frenk schreef:In roedel is het toch de roedelleider die aangeeft wat er gebeurt en die desnoods de roedel verdedigt?
dan heb je toch geen verdedigingshond nodig

Die snap ik niet

Zoie · Ongelezen bericht door **Zoie** » 14 okt 2008 13:55

Frenk schreef:
Zoie schreef:
Frenk schreef:In roedel is het toch de roedelleider die aangeeft wat er gebeurt en die desnoods de roedel verdedigt?
dan heb je toch geen verdedigingshond nodig
Die snap ik niet

nou, als de roedelleider de roedel verdedigt, dan hoeven de honden dat toch niet te doen ?

Frenk · Ongelezen bericht door **Frenk** » 14 okt 2008 13:57

Zoie schreef:
Frenk schreef:
Zoie schreef:
Frenk schreef:In roedel is het toch de roedelleider die aangeeft wat er gebeurt en die desnoods de roedel verdedigt?
dan heb je toch geen verdedigingshond nodig
Die snap ik niet
nou, als de roedelleider de roedel verdedigt, dan hoeven de honden dat toch niet te doen ?

Dat is toch wat er staat? Of begrijp ik je nog steeds verkeerd?

Muk · Ongelezen bericht door **Muk** » 14 okt 2008 13:59

Frenk schreef:
Muk schreef:Laten we de rollen eens omdraaien. Jij bent van mening dat een hond niet zomaar een snap of een hap mag geven in een voor de hond bedreigende / provocerende situatie. Want dat is niet wenselijk en normaal. Het is gestoord gedrag.
Je gaat nu iets te kort door de bocht. Het gedrag van Bob, waarbij er zoveel communicatiestappen worden overgeslagen, dat is verstoord/gestoord. Het niet mogen happen/snappen is een ander verhaal. Ik wil dat mijn honden naar mij als roedelleider kijken, omdat het in principe de roedelleider is die de roedel verdedigd. Als een hond dat niet doet, dan wil dat helemaal niet zeggen dat die hond verstoord/gestoord is. Maar misschien wel de verhoudingen binnen de roedel. Dat zijn dus twee verschillende dingen.

Nogmaals, dat is dus jouw perceptie. Dat mag, maar je kunt jouw perceptie niet zomaar toepassen op andere honden.

Maar als je dit naar de mens doortrekt dan zie je dat er heel veel mensen zijn die in jouw ogen ook gestoord gedrag vertonen. En dat gedrag is voor anderen dan weer niet gestoord.
Dat weet ik niet. Weet jij wat ik al dan niet verstoord/gestoord vind en wat anderen daar dan vervolgens weer van vinden?

Ik hoef niet te weten wat jij of anderen gestoord / verstoord gedrag vindt. Maar toch een voorbeeld. In een bepaalde stam die in het oerwoud leeft is het gebruikelijk dat de vrouwen eeuuhh verwond worden zodat ze daarvoor littekens krijgen in een bepaald patroon. Hoe meer littekens, hoe sterker de vrouw wordt gezien. Is daar normaal, hier niet. Maar wie zegt dat dat gestoord is dat zij dit willen doen?

Als er bij de mensen al geen overeenstemming is over wat allemaal normaal en abnormaal is, hoe kun je dan verwachten dat dat bij honden (door de mens gefokt met ieder hun specifieke raseigenschappen) zoiets wel kan?
Het is ook geen eenduidige discussie. Maar je kunt van sommige raseigenschappen of kenmerken wel vaststellen dat die niet 'natuurlijk' zijn, omdat een dier wat zich zo gedroeg of er zo uitzag het niet zou overleven.

Nogmaals, dit is door de MENS erin gefokt! De mens heeft ervoor gezorgd dat bepaalde honden er op een bepaalde manier uitzien en een bepaald karakter mee hebben gekregen. Voor het ras genomen, reageert Bob mild. Maar je kan Bob zijn gedrag niet aanrekenen, omdat dat gedrag dus zo is gefokt door de mens.

Ik hoop toch echt dat mijn hond mij zal verdedigen als er een engerd met verkeerde bedoelingen op mijn pad komt. Daarvoor hoeft hij echt niet eerst een commando te krijgen, want op zulke momenten is dat wel het laatste waar je aan denkt. Maar als je nog nooit zo'n moment hebt meegemaakt dan kun je daar ook niet over oordelen.
Ten eerste weet jij niet welke momenten ik al dan niet heb meegemaakt. Die aanname kan bijzonder kwetsend zijn. Dus pas op.
Ten tweede denk ik dat een hond als Timo van mijn ouders mijn moeder met huid en haar zal willen verdedigen, maar hij zal pas daadwerkelijk aanvallen als zij dat zegt of als zij zodanig wordt aangevallen dat zij dat niet meer kan.

Met je eerste punt heb je gelijk. Je tweede punt is gebaseerd op een hond, die van je ouders. Ik hoop dat mijn hond sneller zal ingrijpen, door bijvoorbeeld al direct een waarschuwende blaf te laten horen, voordat er aangevallen wordt. Dat heeft onze hond al eens gedaan en ik moet zeggen, dat ik dat gedrag heel erg waardeer.

De loslopende hond die nu die roedel binnen is gestapt kan ook bepaalde signalen hebben uitgezonden waar jij en ik geen weet van hebben. Maar die Bob maar al te goed zag en daar heeft hij op ingegrepen. Niet op de manier die jij graag zag, maar op een manier die misschien meer raseigen is.
Dat laatste kan zo zijn, maar dan moet je daar als eigenaar zodanig op bedacht zijn dat het niet kan gebeuren.

Dat doet Pammetje ook denk ik, maar je kan dus niet alles voorkomen. Jij hebt ook wel eens meegemaakt dat Frenk niet doet wat jij hebt getraind en dat hij achter een andere hond aangaat zonder dat die terugkomt als jij hem roept. Ik zou daar als honden baas niet blij van worden. Nu is Frenk misschien heel erg speels naar andere honden toe, maar dan nog is dit voor mij geen wenselijk gedrag. Maar zoiets kan voorkomen, je kan niet alles voorkomen.

Het enige dat je kan doen als eigenaar van Bob, is om dit soort situaties (die in dit geval door laksheid van anderen is veroorzaakt) te voorkomen.
De situatie is niet door laksheid van anderen veroorzaakt. Op een losloopveldje in een woonwijk verwacht je gewoonweg geen loslopende hond die andere bij het minste of geringste in de strot vliegt. De enige die hier 100% verantwoordelijkheid draagt is Pammetje.

Dat zie ik toch heel anders. De eigenaar van die loslopende hond is laks, want die laat zijn hond ontsnappen, waardoor dit soort situaties kunnen voorkomen (en erger, dat de hond bijvoorbeeld overreden wordt).

En je kan nooit alles 100% voorkomen, hoezeer je je best ook doet. Dus wat heeft het voor zin om hierover door te blijven drammen (want dat is het nu wel wat je aan het doen bent).
Ik discussieer over hondengedrag op een hondenforum. En ik praat volgens mij niet in tegen mezelf Dat er mensen zijn die het niet met mij eens zijn, wil nog niet zeggen dat ik die mening niet mag uitdragen. Het 'drammen' komt voor als een aantal mensen die aanstoot nemen aan mijn mening er bovenop duiken. En helaas vaak door dingen die ik zeg uit hun verband te halen of verkeerd te duiden. Of door kinderachtige opmerkingen te maken.
Dat ik mij dan juist niet laat wegblazen, maar met frisse moed nogmaals inhoudelijk probeer duidelijk te maken wat ik bedoel lijkt mij allerminst laakbaar.

Je hoeft je niet te laten wegblazen, maar mijn indruk is dat je koste wat het kost je gelijk wilt behalen. En nu je merkt dat dat niet gaat, dat je stug doorgaat om toch je gelijk te behalen. Let wel, jouw gelijk, anderen denken daar heel anders over. Je kunt niet iedereen overtuigen, zelfs niet mocht je gelijk hebben. Maar om dan stug vol te houden door mensen proberen te overtuigen komt op mij als drammerig neer.

Niet iedereen denkt er zo over als jij en dat is ieder zijn goed recht. Net zoals ook iedereen andere meningen heeft over andere onderwerpen.
En dat recht betwist ik nergens, dat verdedig ik juist. Maar wel op basis van zuivere argumenten.

Kleine toevoeging, ik en mijn man zijn thuis de roedelleiders. Dat weet onze hond en hij gedraagt zich er ook naar. Maar ook een hond die geen roedelleider is mag initiatief vertonen en die ruimte geef ik hem ook. Dus als hij beschermend optreedt voor de roedelleider door te blaffen, dan mag dat.

Zoie · Ongelezen bericht door **Zoie** » 14 okt 2008 14:01

Frenk schreef:
Zoie schreef:
Frenk schreef:
Zoie schreef: dan heb je toch geen verdedigingshond nodig
Die snap ik niet
nou, als de roedelleider de roedel verdedigt, dan hoeven de honden dat toch niet te doen ?
Dat is toch wat er staat? Of begrijp ik je nog steeds verkeerd?

nou, misschien begrijp ik jou wel verkeerd. Maar verdedigingshonden worden geacht, daar zijn ze tenminste voor gefokt, zonodig te verdedigen. Als de baas dat doet, heb je ze daar niet voor nodig.

Het was overigens een grapje. Tuurlijk kan je een verdedigingshond ook voor de lol houden.

Zoie · Ongelezen bericht door **Zoie** » 14 okt 2008 14:15

Muk schreef:[Kleine toevoeging, ik en mijn man zijn thuis de roedelleiders. Dat weet onze hond en hij gedraagt zich er ook naar. Maar ook een hond die geen roedelleider is mag initiatief vertonen en die ruimte geef ik hem ook. Dus als hij beschermend optreedt voor de roedelleider door te blaffen, dan mag dat.

Ik heb sowieso nogal mijn twijfels over de toepasbaarheid van de of een roedeltheorie in situaties waarin een hond agressie kan vertonen.

Twee reuen die elkaar uitdagen, of een reu die zijn teef afschermt of wil verdedigen, ik geloof niet dat het dan voor een hond natuurlijk is toestemming van de roedelleider te vragen. Misschien kan je het hem leren, maar van nature, daar geloof ik niet zo in.

eefje_ates · Ongelezen bericht door **eefje_ates** » 14 okt 2008 14:19

Kleine toevoeging, ik en mijn man zijn thuis de roedelleiders. Dat weet onze hond en hij gedraagt zich er ook naar. Maar ook een hond die geen roedelleider is mag initiatief vertonen en die ruimte geef ik hem ook. Dus als hij beschermend optreedt voor de roedelleider door te blaffen, dan mag dat.

Maar hoezo moet een hond de 'roedelleider' dan beschermen,als hij de baas als leider ziet? Mij lijkt het dan meer zo dat de hond zichzelf als 'leider' ziet,omdat de leider in eerste instantie beschermt? Of zit ik er helemaal naast?

Muk · Ongelezen bericht door **Muk** » 14 okt 2008 14:22

eefje_ates schreef:

Kleine toevoeging, ik en mijn man zijn thuis de roedelleiders. Dat weet onze hond en hij gedraagt zich er ook naar. Maar ook een hond die geen roedelleider is mag initiatief vertonen en die ruimte geef ik hem ook. Dus als hij beschermend optreedt voor de roedelleider door te blaffen, dan mag dat.
Maar hoezo moet een hond de 'roedelleider' dan beschermen,als hij de baas als leider ziet? Mij lijkt het dan meer zo dat de hond zichzelf als 'leider' ziet,omdat de leider in eerste instantie beschermt? Of zit ik er helemaal naast?

Onze hond is een grote schijterd, die een keer heeft geblaft naar mensen die zich vreemd gedroegen. Dat mag. Voor de rest ben ik (of mijn man) altijd de persoon die lastige zaken oplost. Dat doe ik door hem geen initiatief te gunnen, ik neem dat initiatief. Maar omdat hij zich ook letterlijk verschuilt achter ons in voor hem enge situaties. Ook door zijn overige gedrag denk ik niet dat hij zichzelf als roedelleider ziet.

eefje_ates · Ongelezen bericht door **eefje_ates** » 14 okt 2008 14:28

Oww,ik dacht dat hij zich beschermend op zou stellen,voor jullie. (dat was wat ik uit je eerste post gehaald heb.)

Muk · Ongelezen bericht door **Muk** » 14 okt 2008 14:32

eefje_ates schreef:Oww,ik dacht dat hij zich beschermend op zou stellen,voor jullie. (dat was wat ik uit je eerste post gehaald heb.)

Heeft hij dus een keer gedaan. Ik hoop dat hij dat weer doet als er weer zo'n situatie is. Daarvoor hoeft hij niet eerst mijn toestemming te hebben.
Maar soms kom ik niet altijd even duidelijk over met mijn getyp, dat is waar.

eefje_ates · Ongelezen bericht door **eefje_ates** » 14 okt 2008 14:33

Muk schreef:
eefje_ates schreef:Oww,ik dacht dat hij zich beschermend op zou stellen,voor jullie. (dat was wat ik uit je eerste post gehaald heb.)
Heeft hij dus een keer gedaan. Ik hoop dat hij dat weer doet als er weer zo'n situatie is. Daarvoor hoeft hij niet eerst mijn toestemming te hebben.
Maar soms kom ik niet altijd even duidelijk over met mijn getyp, dat is waar.

Ik heb daar soms ook last van.

Blijft moeilijk communiceren zo.

loti · Ongelezen bericht door **loti** » 14 okt 2008 14:38

pammetje schreef:EN NU BEN IK HET BEU
FRENK WIL JIJ DIRECT STOPPEN MET BOB EN GESTOORD IN 1 ZIN TE GEBRUIKEN
ZO NIET GA IK MIJN EIGEN MAATREGELEN NEMEN

Deze reactie gaat in tegen de fatsoensregels en ik hoop de de moderator passende maatregelen neemt.

Limanade · Ongelezen bericht door **Limanade** » 14 okt 2008 15:18

loti schreef:
pammetje schreef:EN NU BEN IK HET BEU
FRENK WIL JIJ DIRECT STOPPEN MET BOB EN GESTOORD IN 1 ZIN TE GEBRUIKEN
ZO NIET GA IK MIJN EIGEN MAATREGELEN NEMEN
Deze reactie gaat in tegen de fatsoensregels en ik hoop de de moderator passende maatregelen neemt.

weet jij wat pammetje bedoeld met haar eigen maatregelen dan??

Muk · Ongelezen bericht door **Muk** » 14 okt 2008 15:21

Anne Panne schreef:
loti schreef:
pammetje schreef:EN NU BEN IK HET BEU
FRENK WIL JIJ DIRECT STOPPEN MET BOB EN GESTOORD IN 1 ZIN TE GEBRUIKEN
ZO NIET GA IK MIJN EIGEN MAATREGELEN NEMEN
Deze reactie gaat in tegen de fatsoensregels en ik hoop de de moderator passende maatregelen neemt.
weet jij wat pammetje bedoeld met haar eigen maatregelen dan??

Nee, maar ik moet zeggen dat dit wel bedreigend overkomt. En dit dreigen vind ik ook totaal niet kunnen. En daar mag een mod van mij wel degelijk maatregelen tegen nemen. Want op een forum wordt genoeg gezegd wat niet leuk is om te horen, maar dreigende taal mag niet irl en op het forum hoort dat ook niet thuis.

Limanade · Ongelezen bericht door **Limanade** » 14 okt 2008 15:24

maar voordat iedereen gelijk van het ergste uitgaat: misschien bedoeld pammetje wel dat ze dan zelf een mod inschakeld

het is maar net hoe je het opvat

Muk · Ongelezen bericht door **Muk** » 14 okt 2008 15:26

Anne Panne schreef:maar voordat iedereen gelijk van het ergste uitgaat: misschien bedoeld pammetje wel dat ze dan zelf een mod inschakeld

het is maar net hoe je het opvat

Tuurlijk, dat kan absoluut. Maar dan nog behoor je het niet zo te uiten.

M@scha · Ongelezen bericht door **M@scha** » 14 okt 2008 15:28

Zoie schreef:
Frenk schreef:
Zoie schreef:
Frenk schreef:In roedel is het toch de roedelleider die aangeeft wat er gebeurt en die desnoods de roedel verdedigt?
dan heb je toch geen verdedigingshond nodig
Die snap ik niet
nou, als de roedelleider de roedel verdedigt, dan hoeven de honden dat toch niet te doen ?

tineke · Ongelezen bericht door **tineke** » 14 okt 2008 15:29

Anne Panne schreef:maar voordat iedereen gelijk van het ergste uitgaat: misschien bedoeld pammetje wel dat ze dan zelf een mod inschakeld

het is maar net hoe je het opvat

Dat zijn toch geen eigen maatregelen maar een ander vragen om maatregelen te nemen

Maar om op de discussie terug te komen ik vind het absoluut geen gestoord gedrag van Bob maar op zich vind ik Bob wel een hond die ik persoonlijk niet los liet lopen op plekken waar ik andere loslopende honden tegen kwam.

malinois · Ongelezen bericht door **malinois** » 14 okt 2008 15:48

Frenk schreef:
Valerie schreef:Ik ga morgen eens een mooi schema voor je opzoeken over basisinstincten waarop verder is gefokt bij bepaalde honden, zoals jachtdrift, waakdrift, wil tot domineren etc. Bij de stafford is een natuurlijk instinct zoals de wil tot domineren uitgelicht waardoor het wat heviger aanwezig is dan bij andere honden.
Waarom zou je dat voor me op willen zoeken? Heb ik niet nodig hoor. Vast staat in ieder geval dat de agressie van de staff niet als zodanig 'natuurlijk' is, maar slechts geworteld is in de natuur.
En daarbij: als wolven waren geweest zoals staffs zijn 'gemaakt', dan hadden wolven nooit lang genoeg bestaan om in honden te evolueren.

Daarnaast zou het verdedigen wel gewenst zijn als je door een mens aangevallen zou worden? Of zou de hond dan ook nog toestemming nodig hebben?
Persoonlijk zou ik dat volstrekt ongewenst vinden. Pas als ik een commando geef zou in mijn ogen mijn hond een belager mogen aanpakken. Stel je voor dat hij een verkeerde inschatting maakt. De gevolgen zouden toch niet te overzien zijn?
Bij wakers zou dat commando bijvoorbeeld "bewaak" kunnen zijn.

als iemand mij aanvalt mag ik niet zeggen 'pak hem' want dan is het einde hond... dan hoop ik (en ik weet dat ze het doen) dat mijn honden dat zelf wel eventjes recht trekken... dus zelf de aanval zullen maken naar mijn belagers. Als het niet nodig is zeg ik wel nee vooraf... maar ze moeten zelf inschatten daar zijn het verdedigingshonden voor.

Ongelezen bericht door **alm@** » 14 okt 2008 16:00

malinois schreef:
Frenk schreef:Persoonlijk zou ik dat volstrekt ongewenst vinden. Pas als ik een commando geef zou in mijn ogen mijn hond een belager mogen aanpakken. Stel je voor dat hij een verkeerde inschatting maakt. De gevolgen zouden toch niet te overzien zijn?
Bij wakers zou dat commando bijvoorbeeld "bewaak" kunnen zijn.
als iemand mij aanvalt mag ik niet zeggen 'pak hem' want dan is het einde hond... dan hoop ik (en ik weet dat ze het doen) dat mijn honden dat zelf wel eventjes recht trekken... dus zelf de aanval zullen maken naar mijn belagers. Als het niet nodig is zeg ik wel nee vooraf... maar ze moeten zelf inschatten daar zijn het verdedigingshonden voor.

Ik wou net zoiets schrijven. Als je op straat (of je nou aangevallen wordt of niet) een commando geeft dat je hond moet aanvallen, ben je wettelijk gezien nergens meer

Valerie · Ongelezen bericht door **Valerie** » 14 okt 2008 17:12

malinois schreef:
Frenk schreef:
Valerie schreef:Ik ga morgen eens een mooi schema voor je opzoeken over basisinstincten waarop verder is gefokt bij bepaalde honden, zoals jachtdrift, waakdrift, wil tot domineren etc. Bij de stafford is een natuurlijk instinct zoals de wil tot domineren uitgelicht waardoor het wat heviger aanwezig is dan bij andere honden.
Waarom zou je dat voor me op willen zoeken? Heb ik niet nodig hoor. Vast staat in ieder geval dat de agressie van de staff niet als zodanig 'natuurlijk' is, maar slechts geworteld is in de natuur.
En daarbij: als wolven waren geweest zoals staffs zijn 'gemaakt', dan hadden wolven nooit lang genoeg bestaan om in honden te evolueren.

Daarnaast zou het verdedigen wel gewenst zijn als je door een mens aangevallen zou worden? Of zou de hond dan ook nog toestemming nodig hebben?
Persoonlijk zou ik dat volstrekt ongewenst vinden. Pas als ik een commando geef zou in mijn ogen mijn hond een belager mogen aanpakken. Stel je voor dat hij een verkeerde inschatting maakt. De gevolgen zouden toch niet te overzien zijn?
Bij wakers zou dat commando bijvoorbeeld "bewaak" kunnen zijn.
als iemand mij aanvalt mag ik niet zeggen 'pak hem' want dan is het einde hond... dan hoop ik (en ik weet dat ze het doen) dat mijn honden dat zelf wel eventjes recht trekken... dus zelf de aanval zullen maken naar mijn belagers. Als het niet nodig is zeg ik wel nee vooraf... maar ze moeten zelf inschatten daar zijn het verdedigingshonden voor.

Hierboven wordt gesuggereerd dat de roedelleider alles op moet lossen dus als de honden het oplossen hun dan roedelleider zijn (ben ik het dus niet mee eens). Hoe zie jij dat dan bij jouw honden?

Frenk · Ongelezen bericht door **Frenk** » 14 okt 2008 17:15

Muk schreef:
Frenk schreef:
Muk schreef:Laten we de rollen eens omdraaien. Jij bent van mening dat een hond niet zomaar een snap of een hap mag geven in een voor de hond bedreigende / provocerende situatie. Want dat is niet wenselijk en normaal. Het is gestoord gedrag.
Je gaat nu iets te kort door de bocht. Het gedrag van Bob, waarbij er zoveel communicatiestappen worden overgeslagen, dat is verstoord/gestoord. Het niet mogen happen/snappen is een ander verhaal. Ik wil dat mijn honden naar mij als roedelleider kijken, omdat het in principe de roedelleider is die de roedel verdedigd. Als een hond dat niet doet, dan wil dat helemaal niet zeggen dat die hond verstoord/gestoord is. Maar misschien wel de verhoudingen binnen de roedel. Dat zijn dus twee verschillende dingen.

Nogmaals, dat is dus jouw perceptie. Dat mag, maar je kunt jouw perceptie niet zomaar toepassen op andere honden.

Het eerste gaat over of een hond al dan niet in staat moet zijn om meer te kunnen communiceren dan meteen in een strot te grijpen. Het tweede is inderdaad mijn perceptie

Maar als je dit naar de mens doortrekt dan zie je dat er heel veel mensen zijn die in jouw ogen ook gestoord gedrag vertonen. En dat gedrag is voor anderen dan weer niet gestoord.
Dat weet ik niet. Weet jij wat ik al dan niet verstoord/gestoord vind en wat anderen daar dan vervolgens weer van vinden?

Ik hoef niet te weten wat jij of anderen gestoord / verstoord gedrag vindt. Maar toch een voorbeeld. In een bepaalde stam die in het oerwoud leeft is het gebruikelijk dat de vrouwen eeuuhh verwond worden zodat ze daarvoor littekens krijgen in een bepaald patroon. Hoe meer littekens, hoe sterker de vrouw wordt gezien. Is daar normaal, hier niet. Maar wie zegt dat dat gestoord is dat zij dit willen doen?

Ik vind dit hoegenaamd niets met de discussie te maken hebben. Maar mij zul je dat niet gestoord horen noemen. Alhoewel ik bijvoorbeeld vrouwenbesnijdenis weer wel gestoord vind. Omdat daar hele andere (mannelijke) motieven aan ten grondslag liggen.

Als er bij de mensen al geen overeenstemming is over wat allemaal normaal en abnormaal is, hoe kun je dan verwachten dat dat bij honden (door de mens gefokt met ieder hun specifieke raseigenschappen) zoiets wel kan?
Het is ook geen eenduidige discussie. Maar je kunt van sommige raseigenschappen of kenmerken wel vaststellen dat die niet 'natuurlijk' zijn, omdat een dier wat zich zo gedroeg of er zo uitzag het niet zou overleven.

Nogmaals, dit is door de MENS erin gefokt! De mens heeft ervoor gezorgd dat bepaalde honden er op een bepaalde manier uitzien en een bepaald karakter mee hebben gekregen. Voor het ras genomen, reageert Bob mild. Maar je kan Bob zijn gedrag niet aanrekenen, omdat dat gedrag dus zo is gefokt door de mens.

Ik reken Bob ook zijn gedrag niet aan Natuurlijk is het er zo door de mens in gefokt.

Ik hoop toch echt dat mijn hond mij zal verdedigen als er een engerd met verkeerde bedoelingen op mijn pad komt. Daarvoor hoeft hij echt niet eerst een commando te krijgen, want op zulke momenten is dat wel het laatste waar je aan denkt. Maar als je nog nooit zo'n moment hebt meegemaakt dan kun je daar ook niet over oordelen.
Ten eerste weet jij niet welke momenten ik al dan niet heb meegemaakt. Die aanname kan bijzonder kwetsend zijn. Dus pas op.
Ten tweede denk ik dat een hond als Timo van mijn ouders mijn moeder met huid en haar zal willen verdedigen, maar hij zal pas daadwerkelijk aanvallen als zij dat zegt of als zij zodanig wordt aangevallen dat zij dat niet meer kan.

Met je eerste punt heb je gelijk. Je tweede punt is gebaseerd op een hond, die van je ouders. Ik hoop dat mijn hond sneller zal ingrijpen, door bijvoorbeeld al direct een waarschuwende blaf te laten horen, voordat er aangevallen wordt. Dat heeft onze hond al eens gedaan en ik moet zeggen, dat ik dat gedrag heel erg waardeer.
Blaffen of andere waarschuwingen heb ik geen moeite mee. Ik heb het steeds over overgaan tot een fysieke aanval gehad.

De loslopende hond die nu die roedel binnen is gestapt kan ook bepaalde signalen hebben uitgezonden waar jij en ik geen weet van hebben. Maar die Bob maar al te goed zag en daar heeft hij op ingegrepen. Niet op de manier die jij graag zag, maar op een manier die misschien meer raseigen is.
Dat laatste kan zo zijn, maar dan moet je daar als eigenaar zodanig op bedacht zijn dat het niet kan gebeuren.

Dat doet Pammetje ook denk ik, maar je kan dus niet alles voorkomen. Jij hebt ook wel eens meegemaakt dat Frenk niet doet wat jij hebt getraind en dat hij achter een andere hond aangaat zonder dat die terugkomt als jij hem roept. Ik zou daar als honden baas niet blij van worden. Nu is Frenk misschien heel erg speels naar andere honden toe, maar dan nog is dit voor mij geen wenselijk gedrag. Maar zoiets kan voorkomen, je kan niet alles voorkomen.

Dat klopt. Maar als Frenk gedrag zou vertonen waarbij hij andere honden aanvliegt, met een kort lontje dus, dan gebeurt dat 1x en vervolgens komt hij niet meer in die situatie. Al zeker niet loslopend op een veldje in een woonwijk

Het enige dat je kan doen als eigenaar van Bob, is om dit soort situaties (die in dit geval door laksheid van anderen is veroorzaakt) te voorkomen.
De situatie is niet door laksheid van anderen veroorzaakt. Op een losloopveldje in een woonwijk verwacht je gewoonweg geen loslopende hond die andere bij het minste of geringste in de strot vliegt. De enige die hier 100% verantwoordelijkheid draagt is Pammetje.

Dat zie ik toch heel anders. De eigenaar van die loslopende hond is laks, want die laat zijn hond ontsnappen, waardoor dit soort situaties kunnen voorkomen (en erger, dat de hond bijvoorbeeld overreden wordt).
Het was een losloopveldje in een woonwijk. En dan is die eigenaar van die bouvier laks?

En je kan nooit alles 100% voorkomen, hoezeer je je best ook doet. Dus wat heeft het voor zin om hierover door te blijven drammen (want dat is het nu wel wat je aan het doen bent).
Ik discussieer over hondengedrag op een hondenforum. En ik praat volgens mij niet in tegen mezelf Dat er mensen zijn die het niet met mij eens zijn, wil nog niet zeggen dat ik die mening niet mag uitdragen. Het 'drammen' komt voor als een aantal mensen die aanstoot nemen aan mijn mening er bovenop duiken. En helaas vaak door dingen die ik zeg uit hun verband te halen of verkeerd te duiden. Of door kinderachtige opmerkingen te maken.
Dat ik mij dan juist niet laat wegblazen, maar met frisse moed nogmaals inhoudelijk probeer duidelijk te maken wat ik bedoel lijkt mij allerminst laakbaar.

Je hoeft je niet te laten wegblazen, maar mijn indruk is dat je koste wat het kost je gelijk wilt behalen. En nu je merkt dat dat niet gaat, dat je stug doorgaat om toch je gelijk te behalen. Let wel, jouw gelijk, anderen denken daar heel anders over. Je kunt niet iedereen overtuigen, zelfs niet mocht je gelijk hebben. Maar om dan stug vol te houden door mensen proberen te overtuigen komt op mij als drammerig neer.
Ik hoef geen gelijk. Maar zoals in onze discussie zijn er zaken die ik geschreven heb, maar die jij heel anders interpreteert. Dat wil ik dan graag goed uitleggen of rechtzetten

Niet iedereen denkt er zo over als jij en dat is ieder zijn goed recht. Net zoals ook iedereen andere meningen heeft over andere onderwerpen.
En dat recht betwist ik nergens, dat verdedig ik juist. Maar wel op basis van zuivere argumenten.
Kleine toevoeging, ik en mijn man zijn thuis de roedelleiders. Dat weet onze hond en hij gedraagt zich er ook naar. Maar ook een hond die geen roedelleider is mag initiatief vertonen en die ruimte geef ik hem ook. Dus als hij beschermend optreedt voor de roedelleider door te blaffen, dan mag dat.
Nogmaals blaffen, grommen of borstelen mag van mij ook. Vind ik prima. Aanvliegen of in de strot grijpen niet zomaar.

Frenk · Ongelezen bericht door **Frenk** » 14 okt 2008 17:17

Zoie schreef:nou, misschien begrijp ik jou wel verkeerd. Maar verdedigingshonden worden geacht, daar zijn ze tenminste voor gefokt, zonodig te verdedigen. Als de baas dat doet, heb je ze daar niet voor nodig.

Oke. Maar je wilt toch dat ze je alleen maar verdedigen als jij dat wilt. Of wil je dat de hond op eigen initiatief maar gaat besluiten wanneer het nodig is om op te treden?

Het was overigens een grapje. Tuurlijk kan je een verdedigingshond ook voor de lol houden.