Het HondenForum

Zowel het extreem positieve waarbij het alleen over die koekjes gaat als de correctieve manier waarbij de beloning is dat er geen straf volgt vind ik irritant.

Daarom schreef ik ook iets meer dan alleen het zinnetje dat jij er uit hebt gehaald Inge O

Ik ben (dacht ik) ook afschuwelijk consequent
Dat heb ik jaren geleden geleerd met mijn eerste hond dankzij twee werkelijk uitstekende trainsters/GT's waar ik met mijn hond terecht kwam omdat mijn eerste trainster niet om kon gaan met een teckel en het mij dus niet kon uitleggen

Inge O schreef:dat is het soort relatie die ik wil met mijn honden : ze moeten waarde hechten aan wat ik zeg en hoe ik tegenover hen sta, dan krijg je er op de simpelste manier alles van gedaan.

Inge O schreef:vergelijk het met een kind van zo'n jaartje of 7-8 die zijn juf adoreert : dan pas wordt een pluim krijgen van die juf waardevol en ook dan pas wordt een simpele berisping de hel.

dat is het soort relatie die ik wil met mijn honden : ze moeten waarde hechten aan wat ik zeg en hoe ik tegenover hen sta, dan krijg je er op de simpelste manier alles van gedaan.

Haal ik deze zinnen er dan maar even uit:

Inge O schreef:om een hond te kunnen opvoeden (ik heb het niet over training van kunstjes) moet ik eerst een stevige band hebben met die hond waardoor hij perfect weet wat hij aan me heeft (en dat is niet moeilijk want ik ben afschuwelijk consequent ) en ik uiteraard ook al de meeste knopjes bij hem weet te vinden.

pas vanaf dat moment komt ALLES beter door : zowel een correctie (die daarom maar miniem meer moet zijn) als net zo goed een beloning, maw. : het draait niet alleen meer om conditioneren, een hond is immers veel meer dan een te conditioneren automaat

Omdat je inzicht hebt in de verschillende manieren van aanpak en gemakkelijk kan switchen, zonder inconsequent te worden, kan je die band opbouwen.
En je hebt gelijk, is die band er, blijkt een hond ook veel gemakkelijker te bereiken te zijn.

@ Inge O:

Dank!

om een hond te kunnen opvoeden (ik heb het niet over training van kunstjes) moet ik eerst een stevige band hebben met die hond waardoor hij perfect weet wat hij aan me heeft (en dat is niet moeilijk want ik ben afschuwelijk consequent ) en ik uiteraard ook al de meeste knopjes bij hem weet te vinden.

pas vanaf dat moment komt ALLES beter door : zowel een correctie (die daarom maar miniem meer moet zijn) als net zo goed een beloning, maw. : het draait niet alleen meer om conditioneren, een hond is immers veel meer dan een te conditioneren automaat

Dat ben ik hartgrondig met je eens.

En natuurlijk gebruik ik ook correcties. Maar er zijn correcties en correcties. Ik zie mensen correcties gebruiken die zo hardhandig en buiten proportie zijn dat ik ze eerder als "straf" zou aanmerken. Correcties zie ik als onderdeel van een leerproces. Wel corrigeren maar de hond niet duidelijk maken wat hij in plaats van het ongewenste gedrag dan wel moet doen vind ik heel onlogisch en het lijkt me voor een hond nodeloos moeilijk. Maak hem gewoon duidelijk wat je wél wil, dan krijgen correcties ook een functie.

ach het strooien met kreten als 'milan discipelen' en 'huize kleutervreugd' als mensen een andere mening zijn toegedaan werkt een prettige en zinvolle discussie nou ook weer niet in de hand

dat zal het zijn

Inge O schreef:

jvanringen schreef: Maak hem gewoon duidelijk wat je wél wil, dan krijgen correcties ook een functie.

en daarom noemen ze die dingen ook een correctie.

jij bent hier nog maar sinds kort maar je moet weten dat hier al vaker dit soort 'oorlogjes' zijn gevoerd waarbij het er steeds op neer komt dat een correctie door sommigen steeds weer wordt vertaald als 'je hond verrot slaan' en bij bv. een rukje aan de halsband zien ze zo'n hond al in een planetenbaan om de baas vliegen .

daar maakte zich laatst ook een spreekster tijdens een lezing aan schuldig en dan pik ik nog even hierop in

jvanringen schreef: Onderzoek toont aan dat de andere aanpak weliswaar meer tijd kost, maar het meest effectief is, ook op de lange termijn en het daarnaast minste risico op ongelukken geeft. Maar ja, het is maar onderzoek.

dat ging ook steeds maar weer in zwart wit - ze haalde ook allerlei onderzoeken aan waarin 'corrigerende bazen' steeds maar weer bazen waren die echt fysiek straften op een heel erg onzinvolle manier en dat bleek niet zo goed te werken als belonen - duhhh .

wat voor punt maakt zo iemand dan? géén, naar mijn idee, je polariseert de discussie alleen maar verder.

Die discussies ken ik, want ze vinden ook op andere fora plaats, ook in het buitenland en ook met betrekking tot kinderopvoeding.

Correctie betekent gewoon verbetering. Om te kunnen verbeteren moet er ook iets zijn dat verbeterd kan worden, dat is dus het gedrag dat je bezig bent aan je hond te leren. En ja, dat dan door fysiek hardhandig te zijn, of anderszins intimiderend. Je kunt ook op een andere manier corrigeren, maar blijkbaar gaat dat aan veel mensen voorbij. Dat had die mevrouw moeten uitleggen, want nu blijft de indruk bestaan dat iedereen die zijn hond corrigeert, hem pijn of leed toebrengt.

Uit wat ik nu elke dag zie gebeuren met een Husky-pup bij mij in de buurt blijkt ook dat voor veel mensen het woord correctie gelijk staat aan het toebrengen van pijn of leed. Het hondje wordt bij het minste of geringste tot gillens toe "gecorrigeerd" (zo noemen zijn baasjes dat). Hij moet bijvoorbeeld gaan zitten, maar doet dat niet meteen. Dan gaan ze eerst een paar keer heel hard tegen hem schreeuwen en smijten hem dan op zijn zij en gniepen hem in zijn hals. Doet CM ook, zeggen zijn eigenaren en Husky's moet je nu eenmaal meteen even heel duidelijk maken wie de baas is anders nemen ze de boel over. Hoe die pup uit die zotte acties moet snappen dat hij verondersteld wordt te gaan zitten is me een raadsel.

Een Cane Corso op de puppencursus werd ook de hele tijd door zijn baas op zijn rug gesmeten en in zijn buik geschopt als hij iets "fout" deed, als correctie dus, zei de man, want CC's zijn "heel erg dominant, dat moet je ze meteen afleren en dat moeten ze voelen anders nemen ze een loopje met je". Dat is hem snel afgeleerd door de trainers, maar toch. Hij dacht ook dat corrigeren betekent dat het in elk geval echt pijn moet doen, anders werkt het niet. En dat denken heel veel mensen: corrigeren betekent je hond fysiek pijn doen of bang maken.

in antwoord daarop kan ik zeggen dat mijn jan meer geleerd heeft van de enige knal voor zijn harses die hij ooit gehad heeft, dan alle andere andere correcties in dat specifieke geval en ook dat de enorme brul vanuit mijn tenen voldoende is geweest om het idiote uitvalgedrag van rita aan te pakken.
niks bange hondjes daarna, gewoon hondjes die begrepen dat ook tolerante baasjes grenzen hebben

Dat vind ik stom van die mevrouw. Je zou bijna denken dat ze er zelf niks van snapt.

Mensen die dieren aftuigen hebben een heel ander probleem dan onvoldoende kennis over dierengedrag denk ik. Die zijn niet op hun plek bij een hondencursus. Die kunnen beter eerst even langs de hulpverlening om hun eigen problemen en frustraties op te lossen.
Wat ik het ergst voor een hond vind, is een inconsequente baas. Een baas waar een hond geen enkel vertrouwen in kan hebben omdat hij hem bijvoorbeeld negen keer iets toestaat, maar de tiende keer voor de kop schopt.
Dié mensen verpesten een hond. Met hun negen keer iets schattig vinden, omdat er ook iets ín moet zitten nietwaar, maar zich er na negen keer tóch aan gaan ergeren en hun frustratie botvieren.
Een hond die bij wijze van spreken een betrouwbare schop krijgt voor bepaald gedrag kan daar prima mee overweg, en nog steeds erg veel vertrouwen in zijn baas hebben.
Het is bijzonder onwenselijk natuurlijk, maar voor een hond wel veel eerlijker dan dat onbetrouwbare gehakketak.

Ja.

jvanringen schreef:Dat vind ik stom van die mevrouw. Je zou bijna denken dat ze er zelf niks van snapt.

Wat je heel veel ziet in zienswijzen over hondengedrag, en bij mensen die vinden dat ze iets heel bijzonders te vertellen hebben, is dat ze eerst een volslagen idiote stelling verkondigen, en die vervolgens gaan ontkrachten zodat het lijkt alsof ze iets revolutionairs vertellen

Ja.

Er zijn mensen die dat heel erg goed kunnen en daarmee complete verwarring zaaien - die zij dan vervolgens weer gaan "oplossen". Niemand heeft dan door wat er precies gebeurd is. Dat vind ik wel een soort van slim. Beleggingsadviseurs en en zo zijn daar soms heel bedreven in. En bepaald soort politici.

jvanringen schreef:Ja.

Er zijn mensen die dat heel erg goed kunnen en daarmee complete verwarring zaaien - die zij dan vervolgens weer gaan "oplossen". Niemand heeft dan door wat er precies gebeurd is. Dat vind ik wel een soort van slim. Beleggingsadviseurs en en zo zijn daar soms heel bedreven in. En bepaald soort politici.

Het ís ook slim
Maar je word er doodmoe van

Ja.

Maar daarom heb ik een hond, die ontmoe't mij weer.

Inge O schreef:

ranetje schreef: Daarom schreef ik ook iets meer dan alleen het zinnetje dat jij er uit hebt gehaald Inge O

ik gebruikte dat zinnetje alleen maar even hoor, pin jou er niet op vast dat dit je enige visie zou zijn .

Dank u, dat wilde ik zo graag even "horen"

Het is helemaal niet zo dat je altijd "positief" moet zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat die mensen het gewoon echt niet snappen. En ik weet dat er ook trainers zijn die het niet snappen.

renee-uk schreef:ach het strooien met kreten als 'milan discipelen' en 'huize kleutervreugd' als mensen een andere mening zijn toegedaan werkt een prettige en zinvolle discussie nou ook weer niet in de hand

Ik krijg daar altijd het beeld van stampvoetende kinderen die hun zin niet krijgen...
Als ze het gevoel krijgen dat ze hun zin niet krijgen dan gaan ze maar in het wilde weg gillen.

Ik corrigeer wanneer ik denk dat het nodig is, ik beloon waar ik denk dat het nodig is... en alles wat er tussenin zit wanneer IK vind dat het nodig is en waarmee ik vind dat het nodig is. Daar heb ik dus geen verboden bij nodig of toestemming want ik trek toch mijn eigen plan daarin.

Ik denk dat je daar gelijk in hebt.

Wat is overigens een "kwiebje"?

malinois schreef:Ik corrigeer wanneer ik denk dat het nodig is, ik beloon waar ik denk dat het nodig is... en alles wat er tussenin zit wanneer IK vind dat het nodig is en waarmee ik vind dat het nodig is. Daar heb ik dus geen verboden bij nodig of toestemming want ik trek toch mijn eigen plan daarin.

Dat maakt ook het grote verschil met veel mensen die CM klakkeloos overnemen. Jij denkt zelf na. Jij kijkt zelf naar jouw honden. Jij denkt na over wat jijzelf kan en je hebt zelf inzicht in hondengedrag. Ik vind het treurig dat zoveel mensen CM klakkeloos overnemen en het positieve van CM gaat voor mij een beetje verloren door die mensen. Daarom zou ik ook zo graag zien dat CM een case uitzendt waarbij mensen zijn boek en uitzendingen hebben gebruikt, maar dat totaal verkeerd aanpakken (omdat het niet werkt voor de hond, niet bij hen past, niet werkt in de situatie etc.).

Een voorbeeld: ik zat een tijdje terug met Luna in de stad. Ze is nogal hyperig en heeft veel spanning als er van alles om haar heen gebeurd. We trainen daarom veel op rust en aandacht en ik wilde de grens wat verder verleggen, dus op naar de stad. Ze blaft en piept normaal van de spanning en nu bleef het bij rusteloosheid. Op zich een vooruitgang, maar ik moest haar er wel regelmatig aan herinneren dat ze af moest blijven. Begint de man naast mij opeens tegen mij te zeggen dat ik er niks van snap en dat als die hond van me niet wlde luisteren, ik haar op haar zij moest leggen. Ik had duidelijk een dominantieprobleem en CM doet het ook nou ga ik geen gespannen hond op haar zij leggen, maar hij doet dat bij zijn honden dus wel. Ik word daar een beetje beroerd van. Deze man heeft CM sowieso niet begrepen trouwens.

luna2906 schreef:

malinois schreef:Ik corrigeer wanneer ik denk dat het nodig is, ik beloon waar ik denk dat het nodig is... en alles wat er tussenin zit wanneer IK vind dat het nodig is en waarmee ik vind dat het nodig is. Daar heb ik dus geen verboden bij nodig of toestemming want ik trek toch mijn eigen plan daarin.

Dat maakt ook het grote verschil met veel mensen die CM klakkeloos overnemen. Jij denkt zelf na. Jij kijkt zelf naar jouw honden. Jij denkt na over wat jijzelf kan en je hebt zelf inzicht in hondengedrag. Ik vind het treurig dat zoveel mensen CM klakkeloos overnemen en het positieve van CM gaat voor mij een beetje verloren door die mensen. Daarom zou ik ook zo graag zien dat CM een case uitzendt waarbij mensen zijn boek en uitzendingen hebben gebruikt, maar dat totaal verkeerd aanpakken (omdat het niet werkt voor de hond, niet bij hen past, niet werkt in de situatie etc.).

Een voorbeeld: ik zat een tijdje terug met Luna in de stad. Ze is nogal hyperig en heeft veel spanning als er van alles om haar heen gebeurd. We trainen daarom veel op rust en aandacht en ik wilde de grens wat verder verleggen, dus op naar de stad. Ze blaft en piept normaal van de spanning en nu bleef het bij rusteloosheid. Op zich een vooruitgang, maar ik moest haar er wel regelmatig aan herinneren dat ze af moest blijven. Begint de man naast mij opeens tegen mij te zeggen dat ik er niks van snap en dat als die hond van me niet wlde luisteren, ik haar op haar zij moest leggen. Ik had duidelijk een dominantieprobleem en CM doet het ook nou ga ik geen gespannen hond op haar zij leggen, maar hij doet dat bij zijn honden dus wel. Ik word daar een beetje beroerd van. Deze man heeft CM sowieso niet begrepen trouwens.

Sterker nog wat jij deed is precies wat CM ook zou doen dus niet ontwijken, wel in de verleiding brengen en met rust het gewenste gedrag bereiken... Heb vanmiddag in het voobij gaan hem dit ook weer zien doen met die rottweiler die ingeslapen moest worden. MAar dat is juist wat de tegenstanders niet zien, die zien alleen maar zogenaamd schuppen en rukken maar zien niet deze dingen...
Ik kan me nog heel goed die 2 Goldens (?) Herinneren in een aflevering, zo druk dat zelfs hij er gek van werd... alleen maar rust rust en rust heeft ie daarmee geoefend

Inge O schreef:

jvanringen schreef:Ik denk dat je daar gelijk in hebt.

Wat is overigens een "kwiebje"?

dat is dit

Dat vind ik een heel leuk kwiebje!

luna2906 schreef:

malinois schreef:Ik corrigeer wanneer ik denk dat het nodig is, ik beloon waar ik denk dat het nodig is... en alles wat er tussenin zit wanneer IK vind dat het nodig is en waarmee ik vind dat het nodig is. Daar heb ik dus geen verboden bij nodig of toestemming want ik trek toch mijn eigen plan daarin.

Dat maakt ook het grote verschil met veel mensen die CM klakkeloos overnemen. Jij denkt zelf na. Jij kijkt zelf naar jouw honden. Jij denkt na over wat jijzelf kan en je hebt zelf inzicht in hondengedrag. Ik vind het treurig dat zoveel mensen CM klakkeloos overnemen en het positieve van CM gaat voor mij een beetje verloren door die mensen. Daarom zou ik ook zo graag zien dat CM een case uitzendt waarbij mensen zijn boek en uitzendingen hebben gebruikt, maar dat totaal verkeerd aanpakken (omdat het niet werkt voor de hond, niet bij hen past, niet werkt in de situatie etc.).

Een voorbeeld: ik zat een tijdje terug met Luna in de stad. Ze is nogal hyperig en heeft veel spanning als er van alles om haar heen gebeurd. We trainen daarom veel op rust en aandacht en ik wilde de grens wat verder verleggen, dus op naar de stad. Ze blaft en piept normaal van de spanning en nu bleef het bij rusteloosheid. Op zich een vooruitgang, maar ik moest haar er wel regelmatig aan herinneren dat ze af moest blijven. Begint de man naast mij opeens tegen mij te zeggen dat ik er niks van snap en dat als die hond van me niet wlde luisteren, ik haar op haar zij moest leggen. Ik had duidelijk een dominantieprobleem en CM doet het ook nou ga ik geen gespannen hond op haar zij leggen, maar hij doet dat bij zijn honden dus wel. Ik word daar een beetje beroerd van. Deze man heeft CM sowieso niet begrepen trouwens.

maar datzelfde heb je ook (gehad) bij bij voorbeeld de volgelingen van mg, die expert waren in het aan een slipketting rukken en in de klakkeloze volgelingen van de softe aanpak, die verbaasd zijn dat negeren niet helpt als hun hond/pup de tafelpoot aan gort bijt.
je kunt het cm niet kwalijk nemen dat zoveel hondenbezitters niet zelf nadenken

@ Luna 2906

Weet je zeker dat die meneer CM niet begrepen heeft? Misschien heb jij hem wel niet begrepen, wat me overigens een zegen lijkt voor je hond. Milan doet het namelijk zo:

renee-uk schreef: maar datzelfde heb je ook (gehad) bij bij voorbeeld de volgelingen van mg, die expert waren in het aan een slipketting rukken en in de klakkeloze volgelingen van de softe aanpak, die verbaasd zijn dat negeren niet helpt als hun hond/pup de tafelpoot aan gort bijt.
je kunt het cm niet kwalijk nemen dat zoveel hondenbezitters niet zelf nadenken

Dat klopt. Ik geef ook aan dat het positieve daardoor deels verloren gaat voor mij, maar dat neem ik CM niet kwalijk. Wel dat hij zelf niet inhaakt op foutief gebruik van zijn handelingen of gebruik bij de verkeerde hond. Zoals ik eerder al zei, dat vind ik niet alleen van CM, maar ook van MG of andere mensen die op hun gebied iets proberen te "onderwijzen" op tv.

luna2906 schreef:Ik vind het treurig dat zoveel mensen CM klakkeloos overnemen en het positieve van CM gaat voor mij een beetje verloren door die mensen.

Ik vind het een moeilijke discussie, niets is zwart wit. Ben van het positief opvoeden en de hond laten weten wat je wel van hem verwacht. Rayos had een behoorlijk groot probleem toen hij hier kwam, mensen durven bijten was geen probleem en ingrijpen als hij in zijn ogen onheus behandeld werd door een andere hond was ook geen probleem.
Ben aan de slag gegaan met trainen op rust en veel positieve training waarmee ik veel bereikt heb maar toen het moment kwam dat hij doorkreeg dat hij als hij zich eerst gedeisd hield een beloning kreeg en vervolgens bijna stikte in de beloning was voor mij de maat vol, de eerste de beste keer heb ik hem vast gegrepen en met de rug ernaartoe gedraaid en op de kont gezet met een toon van van ben je nou helemaal betoeterd Ik liep het risico dat de band die we inmiddels opgebouwd hadden weer afgebroken zou worden maar wonder boven wonder het kwam binnen. Pas daarna kon ik hem vertellen wat ik wél wilde zien, daarvoor was het onbegonnen werk.

Ja, het is fysiek ingrijpen maar het kwam meer binnen dan de koekjes

Als de alpha roll niet helpt, kun je altijd nog een trap in de buik geven, doet CM ook - maar dat wordt dan waarschijnlijk ook verkeerd begrepen. Dat deed hij ook bij de "levensgevaarlijke" malamute die hem "aanviel" - nadat hij hem een trap in de buik had gegeven: Ik snap echt niet waar dat goed voor was, anders dan om de hond zodanig te zieken dat hij hem kon laten doorgaan voor buitengewoon gevaarlijk.

Ik vraag me af wat hier allemaal verkeerd aan te begrijpen valt, het lijkt me overduidelijk.

Dit is toch geen normale manier van corrigeren?? Als corrigeren al aan de orde is.

jvanringen schreef:Als de alpha roll niet helpt, kun je altijd nog een trap in de buik geven, doet CM ook - maar dat wordt dan waarschijnlijk ook verkeerd begrepen. Dat deed hij ook bij de "levensgevaarlijke" malamute die hem "aanviel" - nadat hij hem een trap in de buik had gegeven: Ik snap echt niet waar die trap goed voor was, anders dan om de hond zodanig te zieken dat hij hem kon laten doorgaan voor buitengewoon gevaarlijk.

Ik vraag me af wat hier allemaal verkeerd aan te begrijpen valt, het lijkt me overduidelijk.

Misschien moet je even de naald van je platenspeeler afstoffen, hij blijft een beetje hangen volgens mij loopt er inmiddels een bredere discussie dan het geval van de hybride of malamute

Selene schreef:

jvanringen schreef:Als de alpha roll niet helpt, kun je altijd nog een trap in de buik geven, doet CM ook - maar dat wordt dan waarschijnlijk ook verkeerd begrepen. Dat deed hij ook bij de "levensgevaarlijke" malamute die hem "aanviel" - nadat hij hem een trap in de buik had gegeven: Ik snap echt niet waar die trap goed voor was, anders dan om de hond zodanig te zieken dat hij hem kon laten doorgaan voor buitengewoon gevaarlijk.

Ik vraag me af wat hier allemaal verkeerd aan te begrijpen valt, het lijkt me overduidelijk.

Misschien moet je even de naald van je platenspeeler afstoffen, hij blijft een beetje hangen volgens mij loopt er inmiddels een bredere discussie dan het geval van de hybride of malamute

over je doel voorbij schieten gesproken: ik zweer je ik word acuut milan discipel na al dat gedram