Het HondenForum

bennie schreef:Het probleem met CM is dat zijn intentie uit lijkt te gaan van positieve correctie. Daarmee zeg ik dus niet dat correcties nooit zouden moeten mogen (dat is dan weer het andere uiterste). Maar ben wel creatief, en gebruik het volledige leermodel, waarbij je eerst uitgaat van positieve bekrachting en vervolgens contrast aanbrengt met negatieve correctie. Dit leidt tot een leuke band met je hond, hij/zij wordt er zienderogen vrolijker van en zal in het werk harder voor je willen werken, dan honden waarbij de positieve correctie een uitgangspunt is geweest. Verder opletten met negatieve bekrachtiging, dat pas je namelijk vooral onbewust toe waardoor de hond ongewenst gedrag gaat vertonen. Positieve correctie moet je zien als een noodrem, je gebruikt het vooral waarbij negatieve bekrachtiging onbewust voor ingesleten ongewenst gedrag heeft gezorgd. Let maar eens op de cases bij CM, dat gaat bijna altijd op, vandaar het stereotype beeld dat ontstaan dat CM werkt vanuit positieve correctie.

Legenda:
Positieve correctie: een onplezierige prikkel toevoegen
Negatieve correctie: een plezierige prikkel ontnemen
Positieve bekrachtiging: een plezierige prikkel toevoegen
Negatieve bekrachtiging: een onplezierige prikkel wegnemen

Toets: De mensen die dit verhaaltje niet begrijpen, kunnen beter niet naar CM kijken. Zo eenvoudig is het .

Inge schreef:Het is niet zwart, het is niet wit.
CM is niet goed, CM is niet slecht.
MG is niet goed, MG is niet slecht.

De kunst is om uit alle methodes die je ziet op tv of leest uit de boeken dat te kiezen wat bij jou past.
Mijn honden zijn bv. als jonge hond wel degelijk op hun rug/zij gelegd door mij als ze de controle dreigden te verliezen, simpelweg om ze weer tot rust te brengen. Dat was lang voordat ik CM ooit op tv gezien had overigens.
Daarnaast heb ik met allemaal met een clicker gewerkt, recent nog met Biène. Ik gebruik een prikker, maar ook bergen koekjes. Ik werk met negeren van negatief gedrag en belonen van dat gedrag wat ik wil zien, maar ik gebruik ook correcties in andere gevallen.
Ik hang dus niet de ene methode aan, maar ook niet de andere...ik filter eruit wat bij mij past en wat hier werkt. En dat is bij iedere hond anders.
Nika hoefde ik zelden te corrigeren, bij Marouck is rust en lage drift vooral het belangrijkste, bij Biène moet ik iets meer de nadruk leggen op overwicht houden....zij is het type wat grenzen opzoekt en probeert over die grenzen heen te blijven gaan.

Nou precies dit dus.

hmmm ik zie dat mijn er een beetje raar staan...

ik ben het dus volledig met je eens maar herinnerde mij ineens dat dit snappen voor vele medecursisten (kyn. instructeurs opleiding) van mij echt zoooo lastig was

MARC_S schreef:

malinois schreef:Wetende dat nog heel erg veel van die probleemhonden komen weggestuurd worden uit scholen van o.a. MG... heb ik erg weinig met de organisaties en scholen die hiermee werken.
En ja ik weet dat aangezien kennissen van mij zeer regelmatig deze honden op hun bordje krijgen om het weer een beetje recht te breien...

Maar wat heeft dat hiermee te maken? Ik heb zelf overigens nog nooit gehoord dat iemand niet terecht kan bij een groot gedragsinstituut. Alleen mensen die weigeren mee te werken. Maar dat lijkt me logisch. Als de eigenaar niet gaat doen wat ze voorstellen dan houdt het op. Er zijn twee circuits. De ene doet het met correcties en de andere wil dat voorkomen. Zoals je zelf zegt, past iets niet bij je dan werkt het niet.

Alleen in Lelystad is een groot gedragsinstituut, alle andere scholen zijn gewoon franchisers. Dus niet onder zijn beheer.

massam schreef:
ik ben het dus volledig met je eens maar herinnerde mij ineens dat dit snappen voor vele medecursisten (kyn. instructeurs opleiding) van mij echt zoooo lastig was

Voor mij ook
Ik handel er wel naar, maar gebruik de termen daarom maar liever niet

Budkes schreef:

Inge schreef:Het is niet zwart, het is niet wit.
CM is niet goed, CM is niet slecht.
MG is niet goed, MG is niet slecht.

De kunst is om uit alle methodes die je ziet op tv of leest uit de boeken dat te kiezen wat bij jou past.
Mijn honden zijn bv. als jonge hond wel degelijk op hun rug/zij gelegd door mij als ze de controle dreigden te verliezen, simpelweg om ze weer tot rust te brengen. Dat was lang voordat ik CM ooit op tv gezien had overigens.
Daarnaast heb ik met allemaal met een clicker gewerkt, recent nog met Biène. Ik gebruik een prikker, maar ook bergen koekjes. Ik werk met negeren van negatief gedrag en belonen van dat gedrag wat ik wil zien, maar ik gebruik ook correcties in andere gevallen.
Ik hang dus niet de ene methode aan, maar ook niet de andere...ik filter eruit wat bij mij past en wat hier werkt. En dat is bij iedere hond anders.
Nika hoefde ik zelden te corrigeren, bij Marouck is rust en lage drift vooral het belangrijkste, bij Biène moet ik iets meer de nadruk leggen op overwicht houden....zij is het type wat grenzen opzoekt en probeert over die grenzen heen te blijven gaan.

Nou precies dit dus.

En dat betekent voor mij dus ook dat je niet iets niet uit moet zenden op tv omdat mensen zonder enig benul het misschien wel na gaan doen.
Dan kun je het hele medium tv wel op gaan doeken.
Want er zijn ook formule 1 races te zien (zou ik niet na gaan doen buiten de circuits), er zijn ook series waarin geschoten wordt (zou ik in het dagelijks leven niet na gaan doen), hele operaties zijn te volgen op tv (zou ik niet thuis na gaan doen), etc.
Er wordt continu gewaarschuwd in de uitzendingen van CM "don't try this at home" ... wat wil je nu nog meer?
CM is niet verantwoordelijk voor al die onbenullen die na een uitzending kijken denken dat ze het ook kunnen, de tv-zender die het uitzendt is daar ook niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid ligt alleen bij die onbenullen.

Inge schreef:

Budkes schreef:

Inge schreef:Het is niet zwart, het is niet wit.
CM is niet goed, CM is niet slecht.
MG is niet goed, MG is niet slecht.

De kunst is om uit alle methodes die je ziet op tv of leest uit de boeken dat te kiezen wat bij jou past.
Mijn honden zijn bv. als jonge hond wel degelijk op hun rug/zij gelegd door mij als ze de controle dreigden te verliezen, simpelweg om ze weer tot rust te brengen. Dat was lang voordat ik CM ooit op tv gezien had overigens.
Daarnaast heb ik met allemaal met een clicker gewerkt, recent nog met Biène. Ik gebruik een prikker, maar ook bergen koekjes. Ik werk met negeren van negatief gedrag en belonen van dat gedrag wat ik wil zien, maar ik gebruik ook correcties in andere gevallen.
Ik hang dus niet de ene methode aan, maar ook niet de andere...ik filter eruit wat bij mij past en wat hier werkt. En dat is bij iedere hond anders.
Nika hoefde ik zelden te corrigeren, bij Marouck is rust en lage drift vooral het belangrijkste, bij Biène moet ik iets meer de nadruk leggen op overwicht houden....zij is het type wat grenzen opzoekt en probeert over die grenzen heen te blijven gaan.

Nou precies dit dus.

En dat betekent voor mij dus ook dat je niet iets niet uit moet zenden op tv omdat mensen zonder enig benul het misschien wel na gaan doen.
Dan kun je het hele medium tv wel op gaan doeken.
Want er zijn ook formule 1 races te zien (zou ik niet na gaan doen buiten de circuits), er zijn ook series waarin geschoten wordt (zou ik in het dagelijks leven niet na gaan doen), hele operaties zijn te volgen op tv (zou ik niet thuis na gaan doen), etc.
Er wordt continu gewaarschuwd in de uitzendingen van CM "don't try this at home" ... wat wil je nu nog meer?
CM is niet verantwoordelijk voor al die onbenullen die na een uitzending kijken denken dat ze het ook kunnen, de tv-zender die het uitzendt is daar ook niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid ligt alleen bij die onbenullen.

dat bedoel ik.

bennie schreef: Legenda:
Positieve correctie: een onplezierige prikkel toevoegen
Negatieve correctie: een plezierige prikkel ontnemen
Positieve bekrachtiging: een plezierige prikkel toevoegen
Negatieve bekrachtiging: een onplezierige prikkel wegnemen

Mij is geleerd dat wat hier veelal als positieve correctie wordt genoemd, dat vaak niet zuiver is, omdat het criterium ervoor zou zijn wat het effect is op het gedrag, naast wat voor prikkel er toegevoegd wordt/weggenomen wordt. En dan is een positieve correctie zoals jij omschrijft, met de toevoeging dat het gedrag erdoor echt stopt (na 1 of weinig keren van het toedienen van de prikkel). Dus dat geldt dan in het geval van die tractor bijtende hond met de TT, maar niet bij het "corrigeren" bij het wandelen dmv rukjes aan een prikband.

En dan hou je dus dat wat voor de ene hond een positieve correctie kan zijn, voor een andere hond een andere uitwerking kan hebben. Kennis van de leerprincipes vind ik heel nuttig, maar daarmee ben je er nog niet. Als je er heel kritisch naar kijkt, dan beschrijft het vooral, maar verklaart het niet (behalve in zeer gecontroleerde omgevingen/omstandigheden misschien). Er spelen altijd zoveel factoren mee, niet in de laatste plaats de baas zelf, en de driften van de hond, dat het een mooi begin is, maar niet genoeg.

bennie schreef:Het probleem met CM is dat zijn intentie uit lijkt te gaan van positieve correctie. Daarmee zeg ik dus niet dat correcties nooit zouden moeten mogen (dat is dan weer het andere uiterste). Maar ben wel creatief, en gebruik het volledige leermodel, waarbij je eerst uitgaat van positieve bekrachting en vervolgens contrast aanbrengt met negatieve correctie. Dit leidt tot een leuke band met je hond, hij/zij wordt er zienderogen vrolijker van en zal in het werk harder voor je willen werken, dan honden waarbij de positieve correctie een uitgangspunt is geweest. Verder opletten met negatieve bekrachtiging, dat pas je namelijk vooral onbewust toe waardoor de hond ongewenst gedrag gaat vertonen. Positieve correctie moet je zien als een noodrem, je gebruikt het vooral nadat negatieve bekrachtiging onbewust voor ingesleten ongewenst gedrag heeft gezorgd. Let maar eens op de cases bij CM, dat gaat bijna altijd op, vandaar het stereotype beeld dat is ontstaan dat CM werkt vanuit positieve correctie.

Legenda:
Positieve correctie: een onplezierige prikkel toevoegen
Negatieve correctie: een plezierige prikkel ontnemen
Positieve bekrachtiging: een plezierige prikkel toevoegen
Negatieve bekrachtiging: een onplezierige prikkel wegnemen

Toets: De mensen die dit verhaaltje niet begrijpen, kunnen beter niet naar CM kijken. Zo eenvoudig is het .

Ik ken dit verhaal van BB, die gebruikt hetzelfde... Overigens traint ook op dezelfde manier als CM. Ik gebruik dus ook veel van zijn methoden

Inge schreef:

Budkes schreef:

Inge schreef:Het is niet zwart, het is niet wit.
CM is niet goed, CM is niet slecht.
MG is niet goed, MG is niet slecht.

De kunst is om uit alle methodes die je ziet op tv of leest uit de boeken dat te kiezen wat bij jou past.
Mijn honden zijn bv. als jonge hond wel degelijk op hun rug/zij gelegd door mij als ze de controle dreigden te verliezen, simpelweg om ze weer tot rust te brengen. Dat was lang voordat ik CM ooit op tv gezien had overigens.
Daarnaast heb ik met allemaal met een clicker gewerkt, recent nog met Biène. Ik gebruik een prikker, maar ook bergen koekjes. Ik werk met negeren van negatief gedrag en belonen van dat gedrag wat ik wil zien, maar ik gebruik ook correcties in andere gevallen.
Ik hang dus niet de ene methode aan, maar ook niet de andere...ik filter eruit wat bij mij past en wat hier werkt. En dat is bij iedere hond anders.
Nika hoefde ik zelden te corrigeren, bij Marouck is rust en lage drift vooral het belangrijkste, bij Biène moet ik iets meer de nadruk leggen op overwicht houden....zij is het type wat grenzen opzoekt en probeert over die grenzen heen te blijven gaan.

Nou precies dit dus.

En dat betekent voor mij dus ook dat je niet iets niet uit moet zenden op tv omdat mensen zonder enig benul het misschien wel na gaan doen.
Dan kun je het hele medium tv wel op gaan doeken.
Want er zijn ook formule 1 races te zien (zou ik niet na gaan doen buiten de circuits), er zijn ook series waarin geschoten wordt (zou ik in het dagelijks leven niet na gaan doen), hele operaties zijn te volgen op tv (zou ik niet thuis na gaan doen), etc.
Er wordt continu gewaarschuwd in de uitzendingen van CM "don't try this at home" ... wat wil je nu nog meer?
CM is niet verantwoordelijk voor al die onbenullen die na een uitzending kijken denken dat ze het ook kunnen, de tv-zender die het uitzendt is daar ook niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid ligt alleen bij die onbenullen.

Hier ben ik het inderdaad wel mee eens, je verbiedt toch ook geen pups en honden op de tv omdat je de broodfok aan wil pakken? Mensen die naïef of kortzichtig zijn, of gewoon de ballen verstand hebben van het wezen dat hond heet, zullen hoe dan ook wel in de fout gaan. Of dat dan komt doordat ze een uitzending hebben gezien van Cesar Millan, of dat hun buurman die 50 jaar geleden ook eens een hond had die hij met harde hand aanpakte als hij iets niet gewenst deed, of omdat ze op zondag op internet een heel stel nesten scháttige pups tegenkwamen die natuurlijk onweerstaanbaar waren, waarna men naar de puppyfarm reed om direct een pup uit te zoeken en mee te nemen, de fout ingaan doen dat soort mensen (helaas) hoe dan ook wel.

Budkes schreef:

malinois schreef:Wetende dat nog heel erg veel van die probleemhonden komen weggestuurd worden uit scholen van o.a. MG... heb ik erg weinig met de organisaties en scholen die hiermee werken.
En ja ik weet dat aangezien kennissen van mij zeer regelmatig deze honden op hun bordje krijgen om het weer een beetje recht te breien...

Dit is wel heel kort door de bocht om al deze organisaties over 1 kam te scheren. Ik vermoed maar zo dat mensen aangesloten bij sommige van deze organisaties net zo vaak verklote honden uit de KNPV/IPO of gewoon van andere scholen op hun bordje krijgen om weer recht te breien als jouw kennissen. Nu klinkt het wel heel erg alsof jouw manier de enige is. En dat is natuurlijk beslist niet zo, trouwens de methodes van sommige van deze organisaties hebben net zo veel overeenkomsten als de clicker met de TT, dus die kun je echt niet op 1 hoop vegen.

Ik zeg alleen wat ik zie en hoor... dat is dit dus... weinig africhtingshondjes.....
Ik geloof ook direct dat die er zijn, natuurlijk... en dat die geholpen worden ook zeker...maar ik zie helaas erg vaak dat een hond met vervelend gedrag gewoon van de hondenschool gepleurd wordt bij wijze van spreken, want hij past niet in de groep...Ik vind dan persoonlijk dat die school dus maar iets moet verzinnen zodat hij wel begeleiding krijgt die bij de hond past... desnoods door doorverwijzing naar een andere school.

massam schreef:
die mensen worden niet zomaar weggestuurd, maar jouw hond is jouw verantwoordelijkheid. ik ben nu 1 op 1 bezig met een combi die niet in een groep kan omdat in een vorige cursus deze hond met slipketting en fikse correcties behandeld is op de verkeere manier, zeker voor deze hond. als deze iets van op cursus lijkt ziet schiet hij volledig in de stress. wij doen nu 1 op 1 (gratis trouwens) los van de groep rustoefeningen. band kweken om te vertrouwen op zijn baas etc. daarbij loopt hij bij 1 van onze GT's. deze hond zou alleen maar gekker worden in de groep en niks exctra's leren. die help je niet door koste wat kost die in de groep te houden.

Dit vind ik alleen maar lovenswaardig... toppie dat bedoel ik dus, help diegene dan, dan heb je er nog grip op... als je zo'n iemand wegstuurt is het klaar... ben je de grip kwijt en gaan ze zelf aanklooien met alle risico's van dien voor zowel hond als eigenaar.
Daarom zei ik ook, desnoods apart, op een aparte dag, of in een aparte groep, is per hond heel verschillend...

Gos schreef:

bennie schreef: Legenda:
Positieve correctie: een onplezierige prikkel toevoegen
Negatieve correctie: een plezierige prikkel ontnemen
Positieve bekrachtiging: een plezierige prikkel toevoegen
Negatieve bekrachtiging: een onplezierige prikkel wegnemen

Mij is geleerd dat wat hier veelal als positieve correctie wordt genoemd, dat vaak niet zuiver is, omdat het criterium ervoor zou zijn wat het effect is op het gedrag, naast wat voor prikkel er toegevoegd wordt/weggenomen wordt. En dan is een positieve correctie zoals jij omschrijft, met de toevoeging dat het gedrag erdoor echt stopt (na 1 of weinig keren van het toedienen van de prikkel). Dus dat geldt dan in het geval van die tractor bijtende hond met de TT, maar niet bij het "corrigeren" bij het wandelen dmv rukjes aan een prikband.

En dan hou je dus dat wat voor de ene hond een positieve correctie kan zijn, voor een andere hond een andere uitwerking kan hebben. Kennis van de leerprincipes vind ik heel nuttig, maar daarmee ben je er nog niet. Als je er heel kritisch naar kijkt, dan beschrijft het vooral, maar verklaart het niet (behalve in zeer gecontroleerde omgevingen/omstandigheden misschien). Er spelen altijd zoveel factoren mee, niet in de laatste plaats de baas zelf, en de driften van de hond, dat het een mooi begin is, maar niet genoeg.

Als het voor een hond anders werkt heb je de theorie niet goed in praktijk gebracht. Er is namelijk geen sprake van bv positieve correctie, wanneer vanuit de hond gezien er geen ongewenste prikkel wordt toegevoegd. Het is dus erg belangrijk om de uitwerking van je aanpak voorspelbaar te maken in combinatie met de betreffende hond.
Het gevaar zit er dan ook nog in dat tevens het negatieve bekrachtiging verhaal speelt, waardoor het gedrag verergerd ipv verminderd. De pijn doorstaan voor de ultieme beloning. Daarom is het zo belangrijk om die zaken alleen met kunde toe te passen, die waarschuwingen staan niet voor niets in z'n uitzendingen.

massam schreef:hmmm ik zie dat mijn er een beetje raar staan...

ik ben het dus volledig met je eens maar herinnerde mij ineens dat dit snappen voor vele medecursisten (kyn. instructeurs opleiding) van mij echt zoooo lastig was

Voor iedereen die met dit model heeft geworsteld zijn je smilies heel herkenbaar hoor .
Zelfs instructeurs van instructeursopleidingen heb ik hier al meer dan eens over zien struikelen .

Inge schreef:

Budkes schreef:

Inge schreef:Het is niet zwart, het is niet wit.
CM is niet goed, CM is niet slecht.
MG is niet goed, MG is niet slecht.

De kunst is om uit alle methodes die je ziet op tv of leest uit de boeken dat te kiezen wat bij jou past.
Mijn honden zijn bv. als jonge hond wel degelijk op hun rug/zij gelegd door mij als ze de controle dreigden te verliezen, simpelweg om ze weer tot rust te brengen. Dat was lang voordat ik CM ooit op tv gezien had overigens.
Daarnaast heb ik met allemaal met een clicker gewerkt, recent nog met Biène. Ik gebruik een prikker, maar ook bergen koekjes. Ik werk met negeren van negatief gedrag en belonen van dat gedrag wat ik wil zien, maar ik gebruik ook correcties in andere gevallen.
Ik hang dus niet de ene methode aan, maar ook niet de andere...ik filter eruit wat bij mij past en wat hier werkt. En dat is bij iedere hond anders.
Nika hoefde ik zelden te corrigeren, bij Marouck is rust en lage drift vooral het belangrijkste, bij Biène moet ik iets meer de nadruk leggen op overwicht houden....zij is het type wat grenzen opzoekt en probeert over die grenzen heen te blijven gaan.

Nou precies dit dus.

En dat betekent voor mij dus ook dat je niet iets niet uit moet zenden op tv omdat mensen zonder enig benul het misschien wel na gaan doen.
Dan kun je het hele medium tv wel op gaan doeken.
Want er zijn ook formule 1 races te zien (zou ik niet na gaan doen buiten de circuits), er zijn ook series waarin geschoten wordt (zou ik in het dagelijks leven niet na gaan doen), hele operaties zijn te volgen op tv (zou ik niet thuis na gaan doen), etc.
Er wordt continu gewaarschuwd in de uitzendingen van CM "don't try this at home" ... wat wil je nu nog meer?
CM is niet verantwoordelijk voor al die onbenullen die na een uitzending kijken denken dat ze het ook kunnen, de tv-zender die het uitzendt is daar ook niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid ligt alleen bij die onbenullen.

En dit ben ik dus weer niet met je eens. Formule 1 is een sport, Series waar in geschoten wordt is fictie, en docu's waarin operaties getoond worden zetten over het algemeen al helemaal niet aan tot doe-het-zelven.
CM echter loopt de hele tijd in de lens te verkondigen dat je bij dit probleem dit moet doen en bij dat probleem dat. Hij reikt dus een oplossing aan. En dat zet dus wel aan tot imitatiegedrag. Waarom denk je dat het bij hem iedere keer geegd wordt "Don't try this at home, en bij de formule 1, schietseries en operaties niet ??
Dat maakt hem niet verantwoordelijk voor wat die onbenullen thuis doen, dat maakt hem alleen (in mijn ogen althans) wel gevaarlijk voor een heleboel van die arme honden van die onbenullen die hem dat thuis wel nadoen.

bennie schreef:

massam schreef:hmmm ik zie dat mijn er een beetje raar staan...

ik ben het dus volledig met je eens maar herinnerde mij ineens dat dit snappen voor vele medecursisten (kyn. instructeurs opleiding) van mij echt zoooo lastig was

Voor iedereen die met dit model heeft geworsteld zijn je smilies heel herkenbaar hoor .
Zelfs instructeurs van instructeursopleidingen heb ik hier al meer dan eens over zien struikelen .

Nou snappen wil vaak nog wel, maar juist onthouden......

ranetje schreef:

massam schreef:
ik ben het dus volledig met je eens maar herinnerde mij ineens dat dit snappen voor vele medecursisten (kyn. instructeurs opleiding) van mij echt zoooo lastig was

Voor mij ook
Ik handel er wel naar, maar gebruik de termen daarom maar liever niet

nope de termen gebruik ik ook niet. je voegt maar gewoon iets toe of geeft het niet of.... hahaha

malinois schreef:

massam schreef:
die mensen worden niet zomaar weggestuurd, maar jouw hond is jouw verantwoordelijkheid. ik ben nu 1 op 1 bezig met een combi die niet in een groep kan omdat in een vorige cursus deze hond met slipketting en fikse correcties behandeld is op de verkeere manier, zeker voor deze hond. als deze iets van op cursus lijkt ziet schiet hij volledig in de stress. wij doen nu 1 op 1 (gratis trouwens) los van de groep rustoefeningen. band kweken om te vertrouwen op zijn baas etc. daarbij loopt hij bij 1 van onze GT's. deze hond zou alleen maar gekker worden in de groep en niks exctra's leren. die help je niet door koste wat kost die in de groep te houden.

Dit vind ik alleen maar lovenswaardig... toppie dat bedoel ik dus, help diegene dan, dan heb je er nog grip op... als je zo'n iemand wegstuurt is het klaar... ben je de grip kwijt en gaan ze zelf aanklooien met alle risico's van dien voor zowel hond als eigenaar.
Daarom zei ik ook, desnoods apart, op een aparte dag, of in een aparte groep, is per hond heel verschillend...

jaaaa maaar... je moet wel mensen beschikbaar hebben. het is lastig goede trainers op te leiden en te vinden.

bennie schreef: Als het voor een hond anders werkt heb je de theorie niet goed in praktijk gebracht. Er is namelijk geen sprake van bv positieve correctie, wanneer vanuit de hond gezien er geen ongewenste prikkel wordt toegevoegd. Het is dus erg belangrijk om de uitwerking van je aanpak voorspelbaar te maken in combinatie met de betreffende hond.
Het gevaar zit er dan ook nog in dat tevens het negatieve bekrachtiging verhaal speelt, waardoor het gedrag verergerd ipv verminderd. De pijn doorstaan voor de ultieme beloning. Daarom is het zo belangrijk om die zaken alleen met kunde toe te passen, die waarschuwingen staan niet voor niets in z'n uitzendingen.

Daar ben ik het helemaal mee eens

Inge schreef: En dat betekent voor mij dus ook dat je niet iets niet uit moet zenden op tv omdat mensen zonder enig benul het misschien wel na gaan doen.
Dan kun je het hele medium tv wel op gaan doeken.
Want er zijn ook formule 1 races te zien (zou ik niet na gaan doen buiten de circuits), er zijn ook series waarin geschoten wordt (zou ik in het dagelijks leven niet na gaan doen), hele operaties zijn te volgen op tv (zou ik niet thuis na gaan doen), etc.
Er wordt continu gewaarschuwd in de uitzendingen van CM "don't try this at home" ... wat wil je nu nog meer?
CM is niet verantwoordelijk voor al die onbenullen die na een uitzending kijken denken dat ze het ook kunnen, de tv-zender die het uitzendt is daar ook niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid ligt alleen bij die onbenullen.

Buiten het circuit gaan racen is nauwelijks voor de hand liggend, en bovendien erg lastig te doen. Ik vind juist het punt dat Milan nadoen ontzettend makkelijk is, en ook vreselijk simpel te doen. Je pakt een hond, je neemt je voet, en je geeft een schopje. En als die rothond na 3 zachte schopjes nog je tafelpoten aan gort bijt, dan geef jij uit frustratie even een hardere trap. Want de grens van uberhaupt met je voet je hond corrigeren ben je dan allang over

Ik maak niet graag vergelijkingen met kinderen, maar ik vind Milan uitzenden te vergelijken met een programma maken over hoe je kinderen met ouderwets harde hand op kan voeden. En dan ook laten zien hoe snel je dan resultaat boekt. Pfff, wat zullen er dan veel onbenullen van ouders ook de grens van tikken naar per ongeluk (of expres) iets te hard slaan over gaan. Is dat dan alleen maar de verantwoordelijkheid van die onbenullen?

En nogmaals, voor de duidelijkheid, ik vind dat er dus ook veel goeds gezegd (en gedaan) wordt door Milan. Maar ik vind het erg eng dat hij het zo makkelijk maakt voor Jan met de pet om weer met je handen en voeten aan je hond te gaan zitten om te corrigeren. Omdat als je dat eenmaal als perfect normaal bent gaan zien, het heel makkelijk is daarna ook echt te hard te gaan schoppen of meppen. Of je hond 'gewoon' even met kracht op de grond gedrukt te houden.

Inge O schreef:

bennie schreef:

massam schreef:hmmm ik zie dat mijn er een beetje raar staan...

ik ben het dus volledig met je eens maar herinnerde mij ineens dat dit snappen voor vele medecursisten (kyn. instructeurs opleiding) van mij echt zoooo lastig was

Voor iedereen die met dit model heeft geworsteld zijn je smilies heel herkenbaar hoor .
Zelfs instructeurs van instructeursopleidingen heb ik hier al meer dan eens over zien struikelen .

meer nog : ik heb er zelfs bénnie al over zien struikelen .

Volgens mij was dit de eerste keer dat ik hem heb uit weten te leggen zonder al te veel blunders .

Moos schreef:

Inge schreef: En dat betekent voor mij dus ook dat je niet iets niet uit moet zenden op tv omdat mensen zonder enig benul het misschien wel na gaan doen.
Dan kun je het hele medium tv wel op gaan doeken.
Want er zijn ook formule 1 races te zien (zou ik niet na gaan doen buiten de circuits), er zijn ook series waarin geschoten wordt (zou ik in het dagelijks leven niet na gaan doen), hele operaties zijn te volgen op tv (zou ik niet thuis na gaan doen), etc.
Er wordt continu gewaarschuwd in de uitzendingen van CM "don't try this at home" ... wat wil je nu nog meer?
CM is niet verantwoordelijk voor al die onbenullen die na een uitzending kijken denken dat ze het ook kunnen, de tv-zender die het uitzendt is daar ook niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid ligt alleen bij die onbenullen.

Buiten het circuit gaan racen is nauwelijks voor de hand liggend, en bovendien erg lastig te doen. Ik vind juist het punt dat Milan nadoen ontzettend makkelijk is, en ook vreselijk simpel te doen. Je pakt een hond, je neemt je voet, en je geeft een schopje. En als die rothond na 3 zachte schopjes nog je tafelpoten aan gort bijt, dan geef jij uit frustratie even een hardere trap. Want de grens van uberhaupt met je voet je hond corrigeren ben je dan allang over

Ik maak niet graag vergelijkingen met kinderen, maar ik vind Milan uitzenden te vergelijken met een programma maken over hoe je kinderen met ouderwets harde hand op kan voeden. En dan ook laten zien hoe snel je dan resultaat boekt. Pfff, wat zullen er dan veel onbenullen van ouders ook de grens van tikken naar per ongeluk (of expres) iets te hard slaan over gaan. Is dat dan alleen maar de verantwoordelijkheid van die onbenullen?

En nogmaals, voor de duidelijkheid, ik vind dat er dus ook veel goeds gezegd (en gedaan) wordt door Milan. Maar ik vind het erg eng dat hij het zo makkelijk maakt voor Jan met de pet om weer met je handen en voeten aan je hond te gaan zitten om te corrigeren. Omdat als je dat eenmaal als perfect normaal bent gaan zien, het heel makkelijk is daarna ook echt te hard te gaan schoppen of meppen. Of je hond 'gewoon' even met kracht op de grond gedrukt te houden.

Dat is inderdaad ook volgens mij het gevaar

bennie schreef: Als het voor een hond anders werkt heb je de theorie niet goed in praktijk gebracht. Er is namelijk geen sprake van bv positieve correctie, wanneer vanuit de hond gezien er geen ongewenste prikkel wordt toegevoegd. Het is dus erg belangrijk om de uitwerking van je aanpak voorspelbaar te maken in combinatie met de betreffende hond.
Het gevaar zit er dan ook nog in dat tevens het negatieve bekrachtiging verhaal speelt, waardoor het gedrag verergerd ipv verminderd. De pijn doorstaan voor de ultieme beloning. Daarom is het zo belangrijk om die zaken alleen met kunde toe te passen, die waarschuwingen staan niet voor niets in z'n uitzendingen.

Het boekje met uitleg over de Black Box zou iemand kunnen helpen om dat te begrijpen.
Ik denk alleen niet dat mensen die CM na gaan doen zonder kennis, zouden bedenken dat dat misschien duidelijkheid zou kunnen verschaffen.

verkeerde topic.

ranetje schreef: Het boekje met uitleg over de Black Box zou iemand kunnen helpen om dat te begrijpen..

He dat boekje heb ik zojuist besteld bij Bol

Budkes schreef:

Inge schreef:

Budkes schreef:Nou precies dit dus.

En dat betekent voor mij dus ook dat je niet iets niet uit moet zenden op tv omdat mensen zonder enig benul het misschien wel na gaan doen.
Dan kun je het hele medium tv wel op gaan doeken.
Want er zijn ook formule 1 races te zien (zou ik niet na gaan doen buiten de circuits), er zijn ook series waarin geschoten wordt (zou ik in het dagelijks leven niet na gaan doen), hele operaties zijn te volgen op tv (zou ik niet thuis na gaan doen), etc.
Er wordt continu gewaarschuwd in de uitzendingen van CM "don't try this at home" ... wat wil je nu nog meer?
CM is niet verantwoordelijk voor al die onbenullen die na een uitzending kijken denken dat ze het ook kunnen, de tv-zender die het uitzendt is daar ook niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid ligt alleen bij die onbenullen.

En dit ben ik dus weer niet met je eens. Formule 1 is een sport, Series waar in geschoten wordt is fictie, en docu's waarin operaties getoond worden zetten over het algemeen al helemaal niet aan tot doe-het-zelven.
CM echter loopt de hele tijd in de lens te verkondigen dat je bij dit probleem dit moet doen en bij dat probleem dat. Hij reikt dus een oplossing aan. En dat zet dus wel aan tot imitatiegedrag. Waarom denk je dat het bij hem iedere keer geegd wordt "Don't try this at home, en bij de formule 1, schietseries en operaties niet ??
Dat maakt hem niet verantwoordelijk voor wat die onbenullen thuis doen, dat maakt hem alleen (in mijn ogen althans) wel gevaarlijk voor een heleboel van die arme honden van die onbenullen die hem dat thuis wel nadoen.

Dat vind ik dus echt helemaal nergens op slaan dat hij daar verantwoordelijk voor zou zijn.

Want waarom zijn er dan van die idioten die midden in de nacht races houden op de snelweg (of waar dan ook) Of andere idiote dingen doen? Waarom gingen de dalmatiers als warme broodjes over de toonbank na de film 101 Dalamatiers??? Dat is precies hetzelfde. Hadden ze dan de film maar niet moeten maken? Of alle andere films met dieren. Wat dan de serie van madam Hilton met haar aangeklede Chihuahua waardoor nu heel wat honden met kleren aanlopen en in tassen worden vervoerd i.p.v. met de vier pootjes op de grond??

Neeltje schreef: Wat dan de serie van madam Hilton met haar aangeklede Chihuahua waardoor nu heel wat honden met kleren aanlopen en in tassen worden vervoerd i.p.v. met de vier pootjes op de grond??

Ik kan me vergissen hoor, maar volgens mij is dat hier ook regelmatig besproken. Dat Paris Hilton een nogal irritante voorbeeldfunctie vervult voor tieners die graag mini hondjes in tasjes meedragen?

Moos schreef:

Inge schreef: En dat betekent voor mij dus ook dat je niet iets niet uit moet zenden op tv omdat mensen zonder enig benul het misschien wel na gaan doen.
Dan kun je het hele medium tv wel op gaan doeken.
Want er zijn ook formule 1 races te zien (zou ik niet na gaan doen buiten de circuits), er zijn ook series waarin geschoten wordt (zou ik in het dagelijks leven niet na gaan doen), hele operaties zijn te volgen op tv (zou ik niet thuis na gaan doen), etc.
Er wordt continu gewaarschuwd in de uitzendingen van CM "don't try this at home" ... wat wil je nu nog meer?
CM is niet verantwoordelijk voor al die onbenullen die na een uitzending kijken denken dat ze het ook kunnen, de tv-zender die het uitzendt is daar ook niet verantwoordelijk voor. Die verantwoordelijkheid ligt alleen bij die onbenullen.

Buiten het circuit gaan racen is nauwelijks voor de hand liggend, en bovendien erg lastig te doen. Ik vind juist het punt dat Milan nadoen ontzettend makkelijk is, en ook vreselijk simpel te doen. Je pakt een hond, je neemt je voet, en je geeft een schopje. En als die rothond na 3 zachte schopjes nog je tafelpoten aan gort bijt, dan geef jij uit frustratie even een hardere trap. Want de grens van uberhaupt met je voet je hond corrigeren ben je dan allang over

Ik maak niet graag vergelijkingen met kinderen, maar ik vind Milan uitzenden te vergelijken met een programma maken over hoe je kinderen met ouderwets harde hand op kan voeden. En dan ook laten zien hoe snel je dan resultaat boekt. Pfff, wat zullen er dan veel onbenullen van ouders ook de grens van tikken naar per ongeluk (of expres) iets te hard slaan over gaan. Is dat dan alleen maar de verantwoordelijkheid van die onbenullen?

En nogmaals, voor de duidelijkheid, ik vind dat er dus ook veel goeds gezegd (en gedaan) wordt door Milan. Maar ik vind het erg eng dat hij het zo makkelijk maakt voor Jan met de pet om weer met je handen en voeten aan je hond te gaan zitten om te corrigeren. Omdat als je dat eenmaal als perfect normaal bent gaan zien, het heel makkelijk is daarna ook echt te hard te gaan schoppen of meppen. Of je hond 'gewoon' even met kracht op de grond gedrukt te houden.

Misschien zijn mijn voorbeelden wat extreem, maar waar het mij om gaat is dat iets zomaar nadoen niet betekent dat dat de verantwoordelijkheid van diegene is die nagedaan wordt.
Als ik een filmpje maak waarin ik een buitengewoon resultaat boek in korte tijd, dan is het niet mijn verantwoordelijkheid dat mensen dat denken ook te kunnen.
Als ik film dat ik een kind een draai om zijn oren geef en dat kind ineens wél luistert (en ik er nota bene een waarschuwing bijzet dat je dit niet zomaar thuis na moet gaan doen), is het nog steeds de hand van de ander en daarmee de verantwoordelijkheid van de ander als ie dat tóch nadoet.
We hebben allemaal een gezond verstand en dat heb je niet voor niets....gebruik het dan ook.

massam schreef:maar dat maakt niet meteen alle hondenscholen incapabel

Ik denk dat ook dat een combinatie is van school en leerling.
Ik ken een dame met een grote kuvaszreu die knokt,honden opjaagt en mensen aanblaft.
Zij heeft op een goede mg school een cursus gedaan maar negeren is het enige wat is blijven hangen.
En dat doet ze dus met al zijn gedrag.
Ik weet pertinent zeker dat het haar zo niet geleerd is maar dat is haar eigen invullig van de materie.
Een die haar wel het beste uitkomt dat dan weer wel

ben nu op pagina 10 van dit topic:

Nanna schreef:Ik vind dat iedere moderne hond trap moet kunnen lopen.
(....)Die Sint was het (ja, stom) duidelijk niet van pup af aan aangeleerd dus dan moet het even anders. En met zo'n gevaarte ziet het er al gauw dramatisch uit. Op het laatst was ie echter wel van zijn koudwatervrees af, en zag in dat hij bèst trap kon lopen zonder meteen ruggelings in het hellevuur te vallen.
Mission accomplished.

Ik heb de aflevering op tv gezien, en Millan vroeg eerst wat die mensen zelf al geprobeerd hadden, en of ze het niet eerst eens zouden oefenen met een andere trap. Hadden ze al gedaan, zo bleek: je zag ze met de hond ergens buiten een trap op en af lopen, en dat ging prima. Het punt was dat hij déze trap niet op wou.
Millan heeft er een teef bijgehaald die wel makkelijk de trap op en af ging, om te kijken of de st.bernard wel samen met die andere hond de trap op durfde. Ook niet dus.
Hij heeft de hond vriendelijk gelokt en geleid, en dat ging de eerste paar treden en daarna niet verder.
Uiteindelijk was het dus: kom op joh, zo erg is die trap heus niet, je kunt het wel, kom maar mee, huppekee. En ziedaar, de hond komt erachter dat het toch wel doenlijk is om die trap op te gaan. Als het niet zo'n bakbeest van een hond was geweest, hadden die mensen gewoon zelf gezegd "en nu meekomen" en had het nooit de tv gehaald.
Zo bijzonder is het toch ook niet? Volgens mij doet iedereen dit weleens. Met oudjaar heb ik mijn hond buiten ook een stukje meegetrokken, toen hij vanwege het vuurwerk alleen maar stil wilde zitten, en hij van mij gewoon mee moest lopen naar de uitlaatberm. Hetgeen hij even later dan ook gewoon deed. Tja, dan kan er ook wel iemand die paar seconden meetrekken filmen, en dan een lekker uit z'n verband gerukt filmpje op youtube plaatsen met kritiek erbij dat ik niet goed voor m'n hond ben.

Ik vind het wel apart wat voor discussies deze man allemaal losmaakt. Waarbij trouwens zowel door voor- als tegenstanders heel zinnige dingen gezegd worden over omgaan met honden, er wordt alleen zo gauw gedaan alsof het of-of is in plaats van en-en.