Het HondenForum

Inge O schreef:
S@ndr@ schreef: Het is een hulpmiddel, geen correctie middel
en dat vind ik dan weer een zeer eufemistische omschrijving waar ik helemaal anders over denk .

dat mag en toch wordt hij zo wel gebruikt

aan de halsband zou hij net zo netjes naast lopen alleen heb ik dat vertrouwen nog niet helemaal - sorry ik ga gewoon niet nog een hond voortijdig inleveren bij calamiteiten - ik vertik het

Inge O schreef:
S@ndr@ schreef: Het is een hulpmiddel, geen correctie middel
en dat vind ik dan weer een zeer eufemistische omschrijving waar ik helemaal anders over denk .

Je corrigeert toch iets wat je niet wilt met zo'n ding.??

Nee, ik compenseer mijn eigen gebreken en

( heb ik die dan jawel , ik heb het reactie vermogen van een 80 jarige - zo hypo als een deur, met aanverwante trage reacties soms).
En ja ik ben me er van bewust, dat ligt niet bij de hond, maar bij mijn eigen lichamelijke gesteldheid

maar hij hoeft er niet onder te leiden als ik een keer te traag ben met een hier blijven of een don`t

Inge O schreef:
Rami schreef:
Inge O schreef: mijn ervaring is dat honden fysieke inmenging zelden of nooit nodig hebben als 'straf' (dus zelfs niet eens als correctie) maar wel om hen even terug met hun voetjes op de grond te halen.

voorbeeld : als hevige vonk (tja, je zal maar zo noemen hè ) zich (fysiek) wil bemoeien met elk spelletje dat ik speel met een andere hond komt dat niét goed, kan ik je op een briefje geven - want als bv. sette of attack opeens denken dat ze het écht zatttttt zijn staat het kind nog heel wat anders te wachten dan mijn porretje .
dus terwijl ik aan mijn ene arm een woest sleurende sette heb hangen (zit wel een speeltje tussen ) zeg ik aan de andere kant even duidelijk 'nee, weg!' tegen een in de fik schietende vonk en geef haar (als dat nodig is) aansluitend even een prik met mijn vinger of duw haar weg met mijn hand.
negeren op wat voor manier ook is dan echt geen optie en als je 7 speelgrage honden hebt en je wil niet eindigen met één kluwen tanden en haren zijn dit gewoon dingen die ze moeten leren en daarbij moeten ze inderdaad weten dat ik zelden iets zeg voor dovemansoren .

echt fysiek corrigeren met de bedoeling mijn al of niet gespeelde boosheid kracht bij te zetten doe ik uitermate zelden en dan nog alleen voor iets waarvan ze héél erg goed weten dat het niet de bedoeling is (of juist wel) en waar ze - voorafgaand aan die correctie - dan ook nog bij herhaling voor gewaarschuwd zijn.
maar zoiets gebeurt echt niet één keer per jaar per hond.
Ja, ik begrijp wel wat je bedoelt en ik kan me ook voorstellen dat het zo werkt, zeker met meerdere honden. En wegduwen doe ik - natuurlijk - ook wel eens. In die zin ben ik wel fysiek (kan ook bijna niet anders).
Maar wat ik zag bij die herplaatser waar ik het over had daar moest je - zo te zien - steed zo 'bovenop' zitten. De mensen waar hij was deden dat ook echt fysiek, ik zou dat niet kunnen/willen. Het ging dat om dingen als speels (maar te hard) bijten en bijv. rijden.
Ik kan me wel voorstellen dat negeren geen goede oplossing is, maar ik vond het fysiek corrigeren eigenlijk ook niet echt een goede oplossing. De hond ging immers maar door, het had geen effect. En wat moet je dan, nog 'harder' corrigeren?
Ik zou dan eerder naar een andere manier gaan zoeken. Hoe of wat weet ik ook niet zo snel, ik ben dan ook niet verder gegaan met deze hond. Hoe leuk ik hem verder ook vond.
zoals je dit hier beschrijft zou ik deze hond ook geen seconde fysiek corrigeren, dat werkt alleen maar averechts (wat die mensen dus ook hebben gemerkt) .

Nou, dat dacht ik dus ook.
Eigenlijk best jammer dat ik geen echte 'klik' had met deze hond (buiten het feit dat hij me qua type en uiterlijk wel enorm aansprak). Had het wel eens op een andere manier willen proberen met hem. Maar ja, 'proberen' is nu eenmaal geen goede intentie als het gaat om levende wezens.

S@ndr@ schreef:
malinois schreef:
S@ndr@ schreef:gaan tikken als ze er mee weg komen.
als ze er mee weg komen??
je krijgt geen tik terug mag ik hopen dus kom je ermee weg,
stel dat je aller keren een ram terug kreeg, ik denk dat je er snel mee stopte dan( zomaar een gok)

ik heb ook een hond gehad die makkelijk terugkwam hoor, en die kreeg ze ook gewoon... hoor... sterker nog, een hond die mij bijt krijgt wel iets meer terug dan een tikje...ik pijn = hij pijn.
Geen enkele hond bijt mij, zeker niet mijn eigen.

S@ndr@ schreef:
Mekkie schreef:
S@ndr@ schreef: je krijgt geen tik terug mag ik hopen dus kom je ermee weg,
stel dat je aller keren een ram terug kreeg, ik denk dat je er snel mee stopte dan( zomaar een gok)
klinkt als een effectief middel om ongewenst gedrag de kop in te drukken, die ram van jou
zo werkt een correctie, alle keren lik op stuk, maar dat hoeft niet perse een ram te zijn. kan ook even eh zijn.
zolang je het maar consequent doet en niet dan wel, en dan weer niet - gewoon heel duidelijk - altijd wel of altijd niet.

joh!
Hier is het altijd of ja of nee en nooit misschien..

Inge O schreef:
S@ndr@ schreef:Nee, ik compenseer mijn eigen gebreken en ( heb ik die dan jawel , ik heb het reactie vermogen van een 80 jarige - zo hypo als een deur, met aanverwante trage reacties soms).
En ja ik ben me er van bewust, dat ligt niet bij de hond, maar bij mijn eigen lichamelijke gesteldheid
maar hij hoeft er niet onder te leiden als ik een keer te traag ben met een hier blijven of een don`t
die lichamelijke gesteldheid vind ik geen argument meer als je het vergelijkt met iemand die met 3 of 4 grote honden loopt - dan faalt ook iedere fysieke overmacht, zelfs bij een gezonde beer van een vent .

ik wil ook niet met het vingertje wijzen maar vind het niet eerlijk dat jij dit wel doet voor alles wat 'iets fysieks' aangaat behalve dan wat je zelf een hulpmiddel noemt.

Ik heb het idee, misschien heel gek dat jij best in heel rustig wandelgebied loopt, heel gek misschien hoe kom ik daar nu aan

Als ik met hem langs de weg loop in drukke tijden dan gaat hij aan de halti ja,
we zijn al een heel eind gekomen met zijn tweetje en wie weet kan hij er over een half jaartje helemaal vanaf blijven omdat ik het vertrouwen heb.
Ik heb een geen vertrouwen in mijn lijf, - noem het laf, maar dat is de realiteit.( het is een eerlijk antwoord op een opmerking die niet had gehoeven, maar die je er toch graag even tussen door gooide over die halti, accepteer dan ook de reden als die oprecht wordt gegeven)
en ik heb geen vertrouwen in de situatie( na DuCain) omdat ik nog niet helemaal over Tjoek heen ben, maar we zijn op weg ( Van Gils en Ik in ons eigen tempo

en we komen er wel, met deze hond is het opbouwen in plaats van afbreken, dat kan.
gaat deze hond voortijdig, is het de laatste, geen hond meer hier dan dan mag het blijkbaar niet zo zijn.
Ik doe de dingen aangepast om dat de omstandigheden dat vragen, dit is op dit moment de best mogelijke oplossing voor zover ik die kan verzinnen.

bouvierpoedel schreef:Gaat ook een hele nieuwe wereld voor mij open hoor.
Wereld........gewoon de hemel.

en je mag kindjes maken

malinois schreef:
ik heb ook een hond gehad die makkelijk terugkwam hoor, en die kreeg ze ook gewoon... hoor... sterker nog, een hond die mij bijt krijgt wel iets meer terug dan een tikje...ik pijn = hij pijn.
Geen enkele hond bijt mij, zeker niet mijn eigen.

dat is ook een manier natuurlijk hij komt terug dus mep je nog maar even harder,sorry, ik hoeft niet.
ik wil graag een hond voor mijn lol, niet als boksbal

Inge O schreef:
S@ndr@ schreef:Lichamelijk kan ik hem niet aan als hij heel plotseling de weg zou willen oversteken of zo.

maar dit is het nou net : je denkt toch niet dat ik 3 of 4 honden bij elkaar fysiek aankan? dat kan niemand, maar ja, dan heb je dus de keuze : ofwel de langdurige inwerking of de korte en ik kies voor de korte.

ik kies ook voor de korte, werkt bij mijn honden vele malen beter en voor mezelf ook.
Een halti pieker ik ook niet over, vind het helemaal niks... dan liever een CM schupke om op te letten wat hier prima helpt.

ja maar als je daar ook te laat voor ben leg je met je smoel op het asfalt

S@ndr@ schreef:
malinois schreef:
ik heb ook een hond gehad die makkelijk terugkwam hoor, en die kreeg ze ook gewoon... hoor... sterker nog, een hond die mij bijt krijgt wel iets meer terug dan een tikje...ik pijn = hij pijn.
Geen enkele hond bijt mij, zeker niet mijn eigen.
dat is ook een manier natuurlijk hij komt terug dus mep je nog maar even harder,sorry, ik hoeft niet.
ik wil graag een hond voor mijn lol, niet als boksbal

ik ook, maar ik pijn=hij pijn... en dat was maar heel kort... dat was duidelijk genoeg.
Geen centje pijn meer gehad bij hem, jarenlang niet.

Ik kan heel lief zijn voor mn honden, misschien weleens te lief, maar bijten dat is echt een hele grote nee...dat doen ze 1 x en dan weten ze heel goed dat dit geen strak plan is.

S@ndr@ schreef:ja maar als je daar ook te laat voor ben leg je met je smoel op het asfalt

ik heb de riem van Xavi tussen 2 vingers vast (bwvs)... zeker niet strak... dat is de eerste hond waar ik dit dus bij gedaan heb ala de manier van CM.
En ja het werkt en het werkt zo goed dat ik het nu ook bij zowel Xena als Xito gebruik. Dus ik lig niet met mn smoel op het asfalt, het enige wat ie dan zal doen, als ik te laat ben, is gaan blaffen en daar heb ik de schurft aan... geen haartje op zn lichaam die erover denkt om ineens weg te schieten.

En ja natuurlijk kan het best wel een keer gebeuren... dat ie het zal proberen, misschien ook wel niet... maar dat zien we dan wel weer... ik heb liever dat ie dan een fysieke correctie krijgt dan een nekprobleem.

Inge O schreef:
ik twijfel geen moment aan jouw inzet en jouw intenties maar vind niet dat je daardoor carte blanche krijgt om ons met de vinger te wijzen omdat we wel eens onze hond aanraken zonder dat het als knuffel is bedoeld.

waar haal je uit dat ik met de vinger wijs van goh wat een narigheid,

ik doe het niet, wil het niet en heb het niet nodig dat kan met mijn hond, dat heb ik geschreven ook.
verder ook dat als mensen een tik terug zouden krijgen dat ze misschien iets bewuster zouden zijn.
omdat ik tikken niet onder normale communicatie beschouw- let wel, ik beschouw dat niet zo.
wat een ander doet moet hij weten.
Maar daarom kan ik mijn standpunt nog wel even proberen duidelijk te maken - wie weet geeft het iemand een nieuw inzicht
maar als je niet normaal aan een discussie mee kunt doen, zonder dat iemand feilloos even zout in je wonden gaat lopen smeren ( ja ik vind die haltie ook niet leuk en dat is bekent volgens mij ) dan is de lol er snel vanaf.
Ik ben weg uit deze discussie.

wil best mee praten, maar masochisme doe ik niet aan

malinois schreef:
macman schreef:NEE
honden slaan elkaar ook niet
een baas die zijn hond slaat/een tik geeft is niet de baas van de hond hoogstens de eigenaar dat is iets anders
slaan is een teken van onmacht en gebrek aan kennis op het gebied van honden opvoeden
koop een goed boek over dat onderwerp of nog beter ga op cursus en leer de hond elementaire gehoorzaamheid
stop met tikken uit delen en kijk waar jij te kort schiet als leider
nee hondjes hebben geen handjes, maar ik loop niet op 4 poten en bijt niet...
Ik leer elke dag nog bij maar ik weet inmiddels na zoveel jaar goed wat ik doe hoor.
Heb een prima boek overigens, 'be the packleader' en Cesar's Way.
En kijk dagelijks een uurtje naar CM en ik train al ruim 10 jaar IPO.
nog meer wensen?

Iemand die op ipo nivo bezig is zou toch moeten weten dat probleem gedrag bij honden vaak het gevolg van een gebrek aan een goede opvoeding
en gebrek aan elementaire gehoorzaamheid
dus iemand adviseren daar voldoende aandacht te besteden lijkt mij een betere weg dan tikken uit delen
want in mijn optiek blijft dat een gebrek aan kennis

macman schreef: Iemand die op ipo nivo bezig is zou toch moeten weten dat probleem gedrag bij honden vaak het gevolg van een gebrek aan een goede opvoeding
en gebrek aan elementaire gehoorzaamheid
dus iemand adviseren daar voldoende aandacht te besteden lijkt mij een betere weg dan tikken uit delen
want in mijn optiek blijft dat een gebrek aan kennis

wat heeft opvoeding met IPO te maken?

opvoeding en elementaire gehoorzaamheid is de basis
om te komen op welk nivo binnen de honden sport dan ook
dat lijkt mij duidelijk

macman schreef:opvoeding en elementaire gehoorzaamheid is de basis
om te komen op welk nivo binnen de honden sport dan ook
dat lijkt mij duidelijk

mij niet

je kan prima een hond africhten, zonder dat die opgevoed is.
Opvoeding staat bij mij compleet los van de sport. Dat het vlees niet van het aanrecht mag gepikt worden, of de bank geen ligplek is, heeft echt geen inwerking op de prestaties op het veld.

Nanna schreef: Wat een nivoloze honden heb ik dan....Die kunnen niks.

een hond past zich aan aan zijn baas hé

Nanna schreef:
macman schreef:opvoeding en elementaire gehoorzaamheid is de basis
om te komen op welk nivo binnen de honden sport dan ook
dat lijkt mij duidelijk
Wat een nivoloze honden heb ik dan...die kunnen niks. Als ik ZIT zeg kijken ze me aan of ik onwel ben geworden.
Tóch zijn ze goed opgevoed.
Rara.

ik zie het helemaal voor me

malinois schreef:
bouvierpoedel schreef:Gaat ook een hele nieuwe wereld voor mij open hoor.
Wereld........gewoon de hemel.
en je mag kindjes maken

Kom op een leeftijd dat zelfstandig pissen al een feest op zich is.

bouvierpoedel schreef:
malinois schreef:
bouvierpoedel schreef:Gaat ook een hele nieuwe wereld voor mij open hoor.
Wereld........gewoon de hemel.
en je mag kindjes maken
Kom op een leeftijd dat zelfstandig pissen al een feest op zich is.

zolang je maar niet begint te swaffelen, want dat mag niet

Met een beetje parkingson moet dat lukken.

maart schreef:
macman schreef:opvoeding en elementaire gehoorzaamheid is de basis
om te komen op welk nivo binnen de honden sport dan ook
dat lijkt mij duidelijk
mij niet

je kan prima een hond africhten, zonder dat die opgevoed is.
Opvoeding staat bij mij compleet los van de sport. Dat het vlees niet van het aanrecht mag gepikt worden, of de bank geen ligplek is, heeft echt geen inwerking op de prestaties op het veld.

een hond die goed is opgevoed zal zich altijd beter gedragen in welke omstandigheden dan ook binnen of buiten het veld
stabieler betrouwbaar en vrijer en zal graag werken zonder gedrukt te zijn

Inge O schreef:mijn ervaring is dat honden fysieke inmenging zelden of nooit nodig hebben als 'straf' (dus zelfs niet eens als correctie) maar wel om hen even terug met hun voetjes op de grond te halen.

voorbeeld : als hevige vonk (tja, je zal maar zo noemen hè ) zich (fysiek) wil bemoeien met elk spelletje dat ik speel met een andere hond komt dat niét goed, kan ik je op een briefje geven - want als bv. sette of attack opeens denken dat ze het écht zatttttt zijn staat het kind nog heel wat anders te wachten dan mijn porretje .
dus terwijl ik aan mijn ene arm een woest sleurende sette heb hangen (zit wel een speeltje tussen ) zeg ik aan de andere kant even duidelijk 'nee, weg!' tegen een in de fik schietende vonk en geef haar (als dat nodig is) aansluitend even een prik met mijn vinger of duw haar weg met mijn hand.
negeren op wat voor manier ook is dan echt geen optie en als je 7 speelgrage honden hebt en je wil niet eindigen met één kluwen tanden en haren zijn dit gewoon dingen die ze moeten leren en daarbij moeten ze inderdaad weten dat ik zelden iets zeg voor dovemansoren .

echt fysiek corrigeren met de bedoeling mijn al of niet gespeelde boosheid kracht bij te zetten doe ik uitermate zelden en dan nog alleen voor iets waarvan ze héél erg goed weten dat het niet de bedoeling is (of juist wel) en waar ze - voorafgaand aan die correctie - dan ook nog bij herhaling voor gewaarschuwd zijn.
maar zoiets gebeurt echt niet één keer per jaar per hond.

Ik corrigeer ook alleen met mijn stem, maar ja laten we wel wezen, meer heb ik ook niet nodig met mijn hond. Dus wat dat betreft is het makkelijk praten voor me.

Ik begrijp overigens denk ik wel wat je bedoelt Inge, en ik geloof geen seconde dat ik me zou storen aan de manier hoe jij met je honden omgaat, integendeel ik kan er nog wat van leren! Daarbij geloof ik zeker, dat je er heel doordacht mee omgaat en daar heb ik dan best respect voor. Maar ja dat heb ik al eerder geschreven, ik ken je niet in het echt, maar ik ga af op wat je hier altijd schrijft zei deze stalker weer

macman schreef:
malinois schreef:
macman schreef:NEE
honden slaan elkaar ook niet
een baas die zijn hond slaat/een tik geeft is niet de baas van de hond hoogstens de eigenaar dat is iets anders
slaan is een teken van onmacht en gebrek aan kennis op het gebied van honden opvoeden
koop een goed boek over dat onderwerp of nog beter ga op cursus en leer de hond elementaire gehoorzaamheid
stop met tikken uit delen en kijk waar jij te kort schiet als leider
nee hondjes hebben geen handjes, maar ik loop niet op 4 poten en bijt niet...
Ik leer elke dag nog bij maar ik weet inmiddels na zoveel jaar goed wat ik doe hoor.
Heb een prima boek overigens, 'be the packleader' en Cesar's Way.
En kijk dagelijks een uurtje naar CM en ik train al ruim 10 jaar IPO.
nog meer wensen?
Iemand die op ipo nivo bezig is zou toch moeten weten dat probleem gedrag bij honden vaak het gevolg van een gebrek aan een goede opvoeding
en gebrek aan elementaire gehoorzaamheid
dus iemand adviseren daar voldoende aandacht te besteden lijkt mij een betere weg dan tikken uit delen
want in mijn optiek blijft dat een gebrek aan kennis

training heeft niks met opvoeding te maken, zijn 2 totaal verschillende dingen.
Ik heb een hond gekend die uitstekend op het veld was, maar buiten het veld was er niks mee te beginnen.
Dus jij mag je mening hebben, ik ben het er totaal niet mee eens.

bouvierpoedel schreef:
malinois schreef:
bouvierpoedel schreef:Gaat ook een hele nieuwe wereld voor mij open hoor.
Wereld........gewoon de hemel.
en je mag kindjes maken
Kom op een leeftijd dat zelfstandig pissen al een feest op zich is.

dr komt vast nog wel een stofwolkje uit...

Inge O schreef:
S@ndr@ schreef:
Inge O schreef:
ik twijfel geen moment aan jouw inzet en jouw intenties maar vind niet dat je daardoor carte blanche krijgt om ons met de vinger te wijzen omdat we wel eens onze hond aanraken zonder dat het als knuffel is bedoeld.
waar haal je uit dat ik met de vinger wijs van goh wat een narigheid,
ik doe het niet, wil het niet en heb het niet nodig dat kan met mijn hond, dat heb ik geschreven ook.
verder ook dat als mensen een tik terug zouden krijgen dat ze misschien iets bewuster zouden zijn.
omdat ik tikken niet onder normale communicatie beschouw- let wel, ik beschouw dat niet zo.
wat een ander doet moet hij weten.
Maar daarom kan ik mijn standpunt nog wel even proberen duidelijk te maken - wie weet geeft het iemand een nieuw inzicht
maar als je niet normaal aan een discussie mee kunt doen, zonder dat iemand feilloos even zout in je wonden gaat lopen smeren ( ja ik vind die haltie ook niet leuk en dat is bekent volgens mij ) dan is de lol er snel vanaf.
Ik ben weg uit deze discussie.
wil best mee praten, maar masochisme doe ik niet aan
ja, dan houdt het inderdaad op, sandra - jij mag het hebben over het feit dat we onze honden zouden rammen (neeee, echt niet negatief bedoeld, goh, hoe kom ik er ook bij zeg ) maar als er weerwerk komt is het 'zout in de wonde strooien'.

kleinzielig.

Het ging over tikken, niet over haltys, die roep je erbij om een lullige opmerking richting mij te kunnen maken( met naam) en die trof doel.
Vond het een hele lullig gevonden opmerking om even een punt te maken, over hoe zwaar ik mijn hond martel/aanpak in jou ogen, je bent trouwens niet de enige hoor, Marc heeft dat ook nog een tijdje voor gewoonte gehad, en ja het werkt, ik ben ogenblikkelijk weg als mensen menen me op die manier te moeten aanpakken - einde verhaal wat mij betreft. het is maar een forum

Nou die incasseer ik ook nog wel hoor, punt gemaakt, dan maar kleinzielig
een enige oprechte emotie, wordt hier niet herkent al breek je de nek erover.

S@ndr@ schreef:Het ging over tikken, niet over haltys, die roep je erbij om een lullige opmerking richting mij te kunnen maken( met naam) en die trof doel.Vond het een hele lullig gevonden opmerking om even een punt te maken, over hoe zwaar ik mijn hond martel/aanpak in jou ogen, je bent trouwens niet de enige hoor, Marc heeft dat ook nog een tijdje voor gewoonte gehad, en ja het werkt, ik ben ogenblikkelijk weg als mensen menen me op die manier te moeten aanpakken - einde verhaal wat mij betreft. het is maar een forum

Nou die incasseer ik ook nog wel hoor, punt gemaakt, dan maar kleinzielig
een enige oprechte emotie, wordt hier niet herkent al breek je de nek erover.

Weet je wat ik nu gewoon ff niet snap. En misschien zie/lees ik het wel verkeerd hoor, maar jij geeft telkens weer en weer aan dat jij het niet nodig hebt je hond fysiek te corrigeren, dat zielig vindt etc etc en wijst met je vinger naar andere die dat wel af en toe bij hun honden doen omdat het bij sommige honden schijnbaar gewoon heel goed schijnt te werken dat ze bij tijd en wijle een tik/hollewipper krijgen.

Maar als een ander te kennen geeft dat zij het dan weer niet nodig hebben een halti te gebruiken voor hun hond is het een lullige opmerking

Jij noemt het een "hulpmiddel" althans zo kijk jij er zelf tegenaan. Maar feitelijk gebruik jij die halti ook gewoon ter "correctie" van je hond. Jij ziet het als "hulpmiddel" omdat dat voor je "gevoel" beter uitkomt, maar tis niets meer of minder dan een correctiemiddel waar de meningen nogal over verdeelt zijn. Zo zou ik dus ook nooit never gebruik willen maken van een halti

dat vind ik dan weer zielig

Dus wat maakt dan dat jij zo over andere kunt oordelen die hun hond op een andere manier fysiek corrigeert? Ik zie het verschil niet zo hoor.

Het HondenForum

Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?

Re: Corrigerende tik, ja of nee?