Het HondenForum

Ik begrijp je wel hoor:)
Maar inmiddels beloon ik mijn honden niet meer voor simpele dingen als zit of af.
Zit is gewoon zit, of ik nou wel of niet chagerijnig ben.

Ik heb 1 hond "gewoon"getraind en 1 hond met de clikkermethode dus ik weet het verschil.
Met de klikker ging het inderdaad een stuk sneller, bovendien vond ik het veel prettiger dan dat geruk aan de riem.

Om op de oorspronkelijke vraag terug te komen, als de theorie klopt denk ik idd dat je de beloning ook af en toe achterwege kunt laten. Stel je conditioneert je hond op iets heel lekkers, b.v. kaas. Nu click je en geef je hem een brokje. Dat is minder dan hij verwacht, en als dat geen afbreuk doet aan het principe van clickertrainig of het juist ten goede komt, zie ik niet in waarom je niet net zo goed de beloning af en toe achterwege kunt laten.

Waarom je in je beloning moet varieeren begrijp ik overigens weer niet. Intitutief zou ik zeggen, conditioneer op iets heel lekkers en blijf dat geven na een click, maar ga steeds selectiever clicken. Maar goed, het zal wel allemaal te verklaren zijn.

wat je bv kan doen
als je hond het commando zit al kent, en kje leert hem af aan
dan kun je als je zit vraagt belonen met brokje, en als je af vraagt met kaas
af=moeilijker voor de hond= betere beloning
zit=makkelijk=mindere beloning

dutske schreef:wat je bv kan doen
als je hond het commando zit al kent, en kje leert hem af aan
dan kun je als je zit vraagt belonen met brokje, en als je af vraagt met kaas
af=moeilijker voor de hond= betere beloning
zit=makkelijk=mindere beloning

Dat zou je kunnen doen, maar de theorie - die ik dus niet begrijp - zegt toch dat je binnen een oefening moet varieeren met je beloning. Dus de ene keer kaas, de andere keer niets, een derde keer een brokje, en dat dan variabel voor een en hetzelfde commando.

Inge O schreef:

Zoie schreef:

dutske schreef:wat je bv kan doen
als je hond het commando zit al kent, en kje leert hem af aan
dan kun je als je zit vraagt belonen met brokje, en als je af vraagt met kaas
af=moeilijker voor de hond= betere beloning
zit=makkelijk=mindere beloning

Dat zou je kunnen doen, maar de theorie - die ik dus niet begrijp - zegt toch dat je binnen een oefening moet varieeren met je beloning. Dus de ene keer kaas, de andere keer niets, een derde keer een brokje, en dat dan variabel voor een en hetzelfde commando.

ik denk dat de theorie hiermee bedoelt dat je het zo spannender maakt voor je hond 'wat zou er komennnnnn ????' - dat idee .

of het voor elke hond ook zo werkt? geen idee eigenlijk.

Maar is dat dan niet een "redenering "achteraf ? Dan heeft hij z'n klick al gehad. De hond moet als het ware vooraf voor zijn click werken, dus als het ware denken "hoe verdien ik mijn click ? " En dan kan de beloning niet lekker genoeg zijn zou ik denken.

Inge O schreef:

Zoie schreef:

Inge O schreef:

Zoie schreef: Dat zou je kunnen doen, maar de theorie - die ik dus niet begrijp - zegt toch dat je binnen een oefening moet varieeren met je beloning. Dus de ene keer kaas, de andere keer niets, een derde keer een brokje, en dat dan variabel voor een en hetzelfde commando.

ik denk dat de theorie hiermee bedoelt dat je het zo spannender maakt voor je hond 'wat zou er komennnnnn ????' - dat idee .

of het voor elke hond ook zo werkt? geen idee eigenlijk.

Maar is dat dan niet een "redenering "achteraf ? Dan heeft hij z'n klick al gehad. De hond moet als het ware vooraf voor zijn click werken, dus als het ware denken "hoe verdien ik mijn click ? " En dan kan de beloning niet lekker genoeg zijn zou ik denken.

mmm, ik zie het dan wat algemener. een click betekent 'iets súperleuk'. dan zou je kunnen denken dat iets maar súperleuk is als het iets is wat de hond heel erg lekker vindt, een stukje kaas bv. . alleen is dit iets wat óók weer afvlakt - na verloop van tijd ís dat felbegeerde stukje kaas niet meer zo felbegeerd, het is 'gewoon' geworden, omdat het zo voorspelbaar is.

ik merk iig wel bij training van mijn honden (zonder clicker) dat daar ook dat principe werkt : als ik ze vroeger meestal met hetzelfde beloonde, vonden ze daar op de duur geen bal meer aan, zelfs al was het nog zo lekker. als ik nu afwisselend met een speeltje of een knuffel of iets lekkers, of iets hééééél lekkers beloon speelt het verrassingseffect een hele ondersteunende rol.

dus zou dat inhouden : de click betekent 'iets' hééééél leuks ; en een verrassing IS iets heel leuks.

misschien niet helemaal duidelijk uitgelegd .

oke, ik begrijp het nu ook.

ik kwam erop omdat Luna vroeger, en ook Spok wel eens een beloning negeert ( zonder click ) . Niet lekker genoeg dacht ik dan, maar zoals jij het vertelt kan het ook te voorspelbaar geworden zijn.

pavlov en sckinner waren wetenschappers die hebben aangetoond
dat je met positieve bekrachtiging meer bereikt dan met straffen.
Pryor is een dolfijntrainster , die gebruikte het fluitje als positieve
bekrachtiger. Het fluitje is vervangen door de clicker voor honden katten paarden enz... en ondertussen is pryor een goed betaalde clickertrainster.
het is een handig hulpmiddel , is een bekrachtiger GEEEN beloning.
bij het conditioneren gebruik je altijd voedsel.
in de beginfase ook nog steeds clik voedsel,maar zowel de clikker
als het voedsel moet je afbouwen.
je stem is net zo goed als posieve bekrachtiger , alleen voor ingewikelde
oefeningen of honden die TE reageren op je stem vind ik clicker de moeite van het aanleren . Voor de gewone huis tuin en keuken gehoorzaamheid ???? is commerce en mode ondertussen. als je geen clicker gebruikt ben je niet in ,
je hoeft dus niet steeds te belonen , de click is NIET het einde van de oefening de beloning mag varieren alleen conditioneren doe je met voedsel. en vooral is een handig hulpmiddel.
Martine

martine schreef:pavlov en sckinner waren wetenschappers die hebben aangetoond
dat je met positieve bekrachtiging meer bereikt dan met straffen.
Pryor is een dolfijntrainster , die gebruikte het fluitje als positieve
bekrachtiger. Het fluitje is vervangen door de clicker voor honden katten paarden enz... en ondertussen is pryor een goed betaalde clickertrainster.
het is een handig hulpmiddel , is een bekrachtiger GEEEN beloning.
bij het conditioneren gebruik je altijd voedsel.
in de beginfase ook nog steeds clik voedsel,maar zowel de clikker
als het voedsel moet je afbouwen.
je stem is net zo goed als posieve bekrachtiger , alleen voor ingewikelde
oefeningen of honden die TE reageren op je stem vind ik clicker de moeite van het aanleren . Voor de gewone huis tuin en keuken gehoorzaamheid ???? is commerce en mode ondertussen. als je geen clicker gebruikt ben je niet in ,
je hoeft dus niet steeds te belonen , de click is NIET het einde van de oefening de beloning mag varieren alleen conditioneren doe je met voedsel. en vooral is een handig hulpmiddel.
Martine

Click betekent én beloning én einde oefening. Met de beloning kan je inderdaad variëren maar na de click moet je altijd belonen, wat voor beloning dan ook.
Als je verder bent met een oefening, kan je langer wachten met je click maar ook dan beloon je nog steeds. Als de hond een oefening prima kent, kun je stoppen met clicken voor die oefening.

martine schreef: het is een handig hulpmiddel , is een bekrachtiger GEEEN beloning.
bij het conditioneren gebruik je altijd voedsel.
...
je stem is net zo goed als posieve bekrachtiger

Klopt helemaal wat Martine schrijft. In principe zorg je dat de hond je click of stembeloning associeert met eten. En omdat voedsel voor honden een primaire bekrachtiger is (en dat als enige is) werkt dat gewoon het beste om associaties te leggen.

Als een bepaald gedrag (bv. zit, af, etc.) eenmaal aangeleerd is, is het het beste om dit variabel te gaan belonen om het in stand te houden. Als het nooit beloont wordt, dooft het gedrag uit, maar als het altijd hetzelfde beloont wordt, is het voor de hond voorspelbaar en dus niet meer interessant.
Je kunt het aangeleerde gedrag wat je in stand wil houden dus met verschillende soorten beloningen belonen, of je kunt het dan eens niet belonen en dan eens wel. Let wel op dat je echt beloont. Voedsel is (bijna) altijd een beloning, maar een speeltje bv. niet altijd. En ook stembeloningen moet je aanleren met voedsel.

Groeten.

martine schreef:pavlov en sckinner waren wetenschappers die hebben aangetoond
dat je met positieve bekrachtiging meer bereikt dan met straffen.
Pryor is een dolfijntrainster , die gebruikte het fluitje als positieve
bekrachtiger. Het fluitje is vervangen door de clicker voor honden katten paarden enz... en ondertussen is pryor een goed betaalde clickertrainster.
het is een handig hulpmiddel , is een bekrachtiger GEEEN beloning.
bij het conditioneren gebruik je altijd voedsel.
in de beginfase ook nog steeds clik voedsel,maar zowel de clikker
als het voedsel moet je afbouwen.
je stem is net zo goed als posieve bekrachtiger , alleen voor ingewikelde
oefeningen of honden die TE reageren op je stem vind ik clicker de moeite van het aanleren . Voor de gewone huis tuin en keuken gehoorzaamheid ???? is commerce en mode ondertussen. als je geen clicker gebruikt ben je niet in ,
je hoeft dus niet steeds te belonen , de click is NIET het einde van de oefening de beloning mag varieren alleen conditioneren doe je met voedsel. en vooral is een handig hulpmiddel.
Martine

Skinner sprak, voorzover ik weet, sowieso niet in termen van beloningen, maar alleen van bekrachtigers. Volgens zijn theorie is het lekkers de primaire bekrachtiger en de click de secundaire. Als ik het me goed herinner uit mijn studie zou de secundaire bekrachtiger (de click) op den duur de plaats gaan innemen van de primaire bekrachtiger, dus zelf al een primaire bekrachtiger worden. Bij de clicker heb ik dat eigenlijk nooit geprobeerd, maar met stembeloningen kan ik me daar wel iets bij voorstellen. Ik merk dat mijn (en veel andere) honden tevreden zijn met een "braaf" of "goedzo" van de baas, terwijl dat voor een hond toch inhoudsloze woorden zijn. Maar omdat "braaf" bij het begin van de opvoeding (althans bij mij) toch vaak vergezeld ging van een brokje, lijkt het me mogelijk dat het woord "braaf" de waarde van een primaire bekrachtiger heeft gekregen.

Overigens is volgens mij de click wel altijd het einde van de oefening. Om een hond tussendoor te vertellen dat hij op de goede weg is en aan te moedigen door te gaan, moet je iets anders gebruiken. Hoe kun je anders een hond op afstand een click geven en tegelijk verwachten dat hij doorgaat met de oefening? Hij wil immers naar je toe komen om zijn lekkers te halen dat altijd op de click volgt. Dat zou dus alleen maar kunnen als je de click niet altijd door iets lekkers zou laten volgen.