Het HondenForum

Niekie schreef:Als het ergens is waar ik weet dat ik vaker ga komen met Doerak dan houd ik hem de eerste tijd aan de lijn. Op het moment dat hij zijn poot optilt kan ik hem dan corrigeren. Dan is het gedrag na een paar keer over.

nou, keurig toch, voor een mormel !

sam heeft de neiging om als we bij zijn zus zijn daar in huis te pissen...

laatst waren we daar en kwam onze fokker naar sam en kaya kijken en toen pistte hij tegen de jas van de fokker... best lullig hoor!

Ik geloof dat het begrip aplha bij een hond al een misverstand is : een hond is geen wolf , hoogstens een gestoorde wolf als je het in die termen wilt zien ( bron : de waarheid over honden . ) Dus als topdog toestaat dat een lagere hond copuleert , dan is dat net zo gewoon als een hond die zijn prooi wel opjaagt maar niet doodbijt . Enzovoorts .

Verder geloof ik dat je de hond-mens -relatie niet zondermeer in begrippen van hond-hond- relaties moet begrijpen . Als de hond ons werkelijk als hond zou zien , dan doen wij in zijn ogen toch heel vreemde dingen . Het omgekeerde is niet minder waar .

Verder is een huishond niet alleen een natuurlijk maar ook een opgevoed ( welbewust geconditioneerd ) dier . Stel je conditioneert een hond zo dat als je fluit hij zijn bezigheid wat het ook is staakt en het op een lopen zet of naar zijn baas toe gaat . Ben jij dan alpha geworden ? Ik denk het niet .

Kortom , zo simpel als de stelling luidt is het geloof ik niet .

Zoie schreef:Ik geloof dat het begrip aplha bij een hond al een misverstand is : een hond is geen wolf , hoogstens een gestoorde wolf als je het in die termen wilt zien ( bron : de waarheid over honden . ) Dus als topdog toestaat dat een lagere hond copuleert , dan is dat net zo gewoon als een hond die zijn prooi wel opjaagt maar niet doodbijt . Enzovoorts .

Verder geloof ik dat je de hond-mens -relatie niet zondermeer in begrippen van hond-hond- relaties moet begrijpen . Als de hond ons werkelijk als hond zou zien , dan doen wij in zijn ogen toch heel vreemde dingen . Het omgekeerde is niet minder waar .

Verder is een huishond niet alleen een natuurlijk maar ook een opgevoed ( welbewust geconditioneerd ) dier . Stel je conditioneert een hond zo dat als je fluit hij zijn bezigheid wat het ook is staakt en het op een lopen zet of naar zijn baas toe gaat . Ben jij dan alpha geworden ? Ik denk het niet .

Kortom , zo simpel als de stelling luidt is het geloof ik niet .

hier kan ik me ook wel in vinden.
ben benieuwd naar verdere reactie's.

Zoie schreef:Ik geloof dat het begrip aplha bij een hond al een misverstand is : een hond is geen wolf , hoogstens een gestoorde wolf als je het in die termen wilt zien ( bron : de waarheid over honden . ) Dus als topdog toestaat dat een lagere hond copuleert , dan is dat net zo gewoon als een hond die zijn prooi wel opjaagt maar niet doodbijt . Enzovoorts .

Verder geloof ik dat je de hond-mens -relatie niet zondermeer in begrippen van hond-hond- relaties moet begrijpen . Als de hond ons werkelijk als hond zou zien , dan doen wij in zijn ogen toch heel vreemde dingen . Het omgekeerde is niet minder waar .

Verder is een huishond niet alleen een natuurlijk maar ook een opgevoed ( welbewust geconditioneerd ) dier . Stel je conditioneert een hond zo dat als je fluit hij zijn bezigheid wat het ook is staakt en het op een lopen zet of naar zijn baas toe gaat . Ben jij dan alpha geworden ? Ik denk het niet .

Kortom , zo simpel als de stelling luidt is het geloof ik niet .

Ik kan me inderdaad ten dele wel vinden in wat je schrijft, ware het niet dat een hond zich alleen maar als hond kan gedragen.
Als een hond binnen een hondenroedel deels zijn gedrag onder andere laat bepalen door rangorde, is dat iets wat dus ook geldt in de relatie tot mensen. Ik denk alleen dat het probleem hem zit in het communiceren van die rangorde tussen ons en onze honden. Wij geven te veel onduidelijke signalen af.
Gehoorzaamheid heeft niet echt iets te maken met rangorde, maar inderdaad met conditionering.
Persoonlijk denk ik dus wel dat een hoop reuengedrag waar sommige mensen problemen mee hebben te wijten is aan een onduidelijke rangorde.

Inge O schreef:als de stelling helemaal zou kloppen, dan zouden er alleen nog pupjes komen van reuen waarvan de baas niet de alfa is. want die is er toch meestal bij als de reu (gewenst ) dekt. en dat we de ene keer een dekpoging als 'opstandig' gedrag zien, en ze de volgende keer juist willen maakt de hond niet anders toch?

ik ga eerder met zoie mee dus.

Nee. Je kan ranghoger zijn als baas, maar je hond toch te veel privilege's geven waardoor hij "probleemgedrag" vertoond.

Inge O schreef:als de stelling helemaal zou kloppen, dan zouden er alleen nog pupjes komen van reuen waarvan de baas niet de alfa is. want die is er toch meestal bij als de reu (gewenst ) dekt. en dat we de ene keer een dekpoging als 'opstandig' gedrag zien, en ze de volgende keer juist willen maakt de hond niet anders toch?

ik ga eerder met zoie mee dus.

Tja, ik heb diverse verhalen gehoord van fokkers die ook vooral niet zelf bij de dekking van hun eigen reu moeten blijven omdat de reu dan niet wil dekken. In dat geval moet een ander (partner, volwassen kind of bevriende fokker) de dekking begeleiden. Dus dat zou de stelling weer bevestigen.

Mijn verhaal wijkt misschien wat af maar ik wil het toch even noemen. Ik krijg geregeld de bullenreu van mijn moeder te logeren (herplaatser). Hij kent mij goed maar ik ben natuurlijk niet zijn baasje. Hij is vrij onderdanig naar me, luistert erg goed. Totdat ik met mijn drie teefjes en deze reu buiten loop. Dan valt hij elke hond aan (ben er nog niet achter of het alleen om reuen gaat maar het lijkt willekeurig). Ik houd hem daarom altijd aangelijnd tenzij het erg rustig is en loop met een grote boog om andere honden heen. Hij is absoluut onbetrouwbaar en ik ga geen meer risico's nemen. Hij voelt zich in dit roedeltje gewoon de leider en heeft maling aan mij.

Hierbij de kanttekening dat ik niet de baas van dit hondje ben, daar kan ook veel in gelegen liggen, heb nooit de kans gehad dit uit te zoeken.

[quote="Eline*"]Stelling Specifieke problemen met reuen, zoals markeergedrag, weglopen achter loopse teven aan en vechten met andere reuen heeft te maken met het feit dat de baas onvoldoende dominant is over zijn hond.


Basco markeert eigenlijk altijd en dan werkelijk soms eerst snuffen dan erover pissen (bij poepen soms (als Yuta erbij is voornamelijk) ook "grasmaaien")

Weglopen achter loopse teefjes niet, tenminste wel wegrennen met honden om te spelen, maar dat waren geen loopse dames , dus niet weglopen eigenlijk

Vechten met andere reuen heeft die nog nooit gedaan misschien doordat die daar nooit de kans gekregen heeft van mij of hij het dan al opgeeft voordat er werkelijk iets aan de hand is.
Hij imponeerd wel (groot maken, staart kan niet hoger en rijen)

Oftewel Basco is behoorlijk dominant (vindt ik zelf), maar zoekt over het algemeen wel mijn steun.
Er worden hier ook niet echt specifieke rangorde-handelingen gehanteerd zoals ik/wij eerst door de deur enz..
Dus wat dat betrefd zijn we daar vrij makkelijk in.

(en helaas is Basco een hond die niks om straf geeft en moeilijk te corrigeren is/was, tenminste ik heb nog steeds niet echt de "strafmethode" bij hem ontdekt wat bij hem werkt, maar het is eigenlijk al haast niet meer nodig, aangezien die al een stuk "relaxter" geworden is

Eline* schreef:

Inge O schreef:als de stelling helemaal zou kloppen, dan zouden er alleen nog pupjes komen van reuen waarvan de baas niet de alfa is. want die is er toch meestal bij als de reu (gewenst ) dekt. en dat we de ene keer een dekpoging als 'opstandig' gedrag zien, en ze de volgende keer juist willen maakt de hond niet anders toch?

ik ga eerder met zoie mee dus.

Nee. Je kan ranghoger zijn als baas, maar je hond toch te veel privilege's geven waardoor hij "probleemgedrag" vertoond.

Hier ligt duidelijk het 'probleemgedrag' van Diesel.
Nou, eh, ik zie het niet als 'probleemgedrag'
En ander zou dat wel zo zien.
hij piest nooit in huis, heeft hij ook nooit gedaan, en gedraagt zich in huis voorbeeldig, als ik hem genoeg 'sturing' geef.
Maar hij verdwijnt wel naar andere honden in de verte.
Ik vind dat lastig, en een ander zal dat een probleem vinden, maar voor mij is het alleen maar lastig omdat ik mijn hond niet zie.
En daar word ik bezorgd en ongerust van.
Probleemgedrag is naar mijn mening iets wat persoonlijk gekleurd is.
Ik heb er niet zo'n moeite mee dat Diesel jankend voor de deur van zijn vriendin ligt. Omdat ze loops is.
Net zo min als ik er moeite mee heb zijn loopse vriendin naar ongeruste baasjes terug te brengen want mevrouw lag zachtjes piepend voor onze deur op Diesel te wachten

Daan schreef: Ik heb er niet zo'n moeite mee dat Diesel jankend voor de deur van zijn vriendin ligt. Omdat ze loops is.
Net zo min als ik er moeite mee heb zijn loopse vriendin naar ongeruste baasjes terug te brengen want mevrouw lag zachtjes piepend voor onze deur op Diesel te wachten

als ze niet over drukke wegen ofzo moeten ...

Daan schreef:

Eline* schreef:

Inge O schreef:als de stelling helemaal zou kloppen, dan zouden er alleen nog pupjes komen van reuen waarvan de baas niet de alfa is. want die is er toch meestal bij als de reu (gewenst ) dekt. en dat we de ene keer een dekpoging als 'opstandig' gedrag zien, en ze de volgende keer juist willen maakt de hond niet anders toch?

ik ga eerder met zoie mee dus.

Nee. Je kan ranghoger zijn als baas, maar je hond toch te veel privilege's geven waardoor hij "probleemgedrag" vertoond.

Hier ligt duidelijk het 'probleemgedrag' van Diesel.
Nou, eh, ik zie het niet als 'probleemgedrag'
En ander zou dat wel zo zien.
hij piest nooit in huis, heeft hij ook nooit gedaan, en gedraagt zich in huis voorbeeldig, als ik hem genoeg 'sturing' geef.
Maar hij verdwijnt wel naar andere honden in de verte.
Ik vind dat lastig, en een ander zal dat een probleem vinden, maar voor mij is het alleen maar lastig omdat ik mijn hond niet zie.
En daar word ik bezorgd en ongerust van.
Probleemgedrag is naar mijn mening iets wat persoonlijk gekleurd is.
Ik heb er niet zo'n moeite mee dat Diesel jankend voor de deur van zijn vriendin ligt. Omdat ze loops is.
Net zo min als ik er moeite mee heb zijn loopse vriendin naar ongeruste baasjes terug te brengen want mevrouw lag zachtjes piepend voor onze deur op Diesel te wachten

nou ja ach ik vind dat toch wel een probleem hoor, zo loop ik ook wel eens met een loopse teef op straat, gewoon op straat he, dus waar een hond niet los mag, en ja hoor heb je weer een reu die ze niet binnen kunnen houden, dan kan jij het wel geen probleem vinden, ikke dan dus wel....

yamie schreef:nou ja ach ik vind dat toch wel een probleem hoor, zo loop ik ook wel eens met een loopse teef op straat, gewoon op straat he, dus waar een hond niet los mag, en ja hoor heb je weer een reu die ze niet binnen kunnen houden, dan kan jij het wel geen probleem vinden, ikke dan dus wel....

ja idd. de eigenaar van een loopse teef heeft wel last van zo'n hitsige reu... ik ben zelf teven- en reueneigenaar maar ik wil dat ook niet bij m'n teef en ze zelf ook niet.. dan knauwt ze wel vreselijk van haar af...

malinois schreef:

yamie schreef:nou ja ach ik vind dat toch wel een probleem hoor, zo loop ik ook wel eens met een loopse teef op straat, gewoon op straat he, dus waar een hond niet los mag, en ja hoor heb je weer een reu die ze niet binnen kunnen houden, dan kan jij het wel geen probleem vinden, ikke dan dus wel....

ja idd. de eigenaar van een loopse teef heeft wel last van zo'n hitsige reu... ik ben zelf teven- en reueneigenaar maar ik wil dat ook niet bij m'n teef en ze zelf ook niet.. dan knauwt ze wel vreselijk van haar af...

ik heb ook reuen en teven, maar mijn reuen de deur uit gaan omdat ze een loopse doos ruiken?? no way, dat wil ik niet hebben......

Daan schreef: Ik vind dat lastig, en een ander zal dat een probleem vinden, maar voor mij is het alleen maar lastig omdat ik mijn hond niet zie.
En daar word ik bezorgd en ongerust van.

Ik heb er niet zo'n moeite mee dat Diesel jankend voor de deur van zijn vriendin ligt. Omdat ze loops is.
Net zo min als ik er moeite mee heb zijn loopse vriendin naar ongeruste baasjes terug te brengen want mevrouw lag zachtjes piepend voor onze deur op Diesel te wachten

Zit jij er dan niet mee dat jij andere mensen hiermee opzadeld? 8O

Dit soort mentaliteit kan ik mij flink over opwinden.

Roosje

Daan schreef:Maar hij verdwijnt wel naar andere honden in de verte.

Ik kan je verzekeren dat het verdomde vervelend is om 's ochtends met twee honden aan de lijn je hek uit te lopen en oog in oog te staan met een hevig verliefde, botergeile, en geheel klaar voor een knokpartij zijnde, reu. Nergens een baas te bekennen want die ligt gewoon thuis in bed. Probeer jij je daar 's ochtends vroeg maar eens veilig doorheen te manouvreren!

Om over de rest van de dag nog maar niet te spreken

bram en thijs schreef:

yamie schreef:Maar hij verdwijnt wel naar andere honden in de verte.

Ik kan je verzekeren dat het verdomde vervelend is om 's ochtends met twee honden aan de lijn je hek uit te lopen en oog in oog te staan met een hevig verliefde, botergeile, en geheel klaar voor een knokpartij zijnde, reu. Nergens een baas te bekennen want die ligt gewoon thuis in bed. Probeer jij je daar 's ochtends vroeg maar eens veilig doorheen te manouvreren!

Om over de rest van de dag nog maar niet te spreken

hey dat heb ik niet gezegd hahahhaa, wel ff de goeie quoten he

Eline* schreef:

Zoie schreef:Ik geloof dat het begrip aplha bij een hond al een misverstand is : een hond is geen wolf , hoogstens een gestoorde wolf als je het in die termen wilt zien ( bron : de waarheid over honden . ) Dus als topdog toestaat dat een lagere hond copuleert , dan is dat net zo gewoon als een hond die zijn prooi wel opjaagt maar niet doodbijt . Enzovoorts .

Verder geloof ik dat je de hond-mens -relatie niet zondermeer in begrippen van hond-hond- relaties moet begrijpen . Als de hond ons werkelijk als hond zou zien , dan doen wij in zijn ogen toch heel vreemde dingen . Het omgekeerde is niet minder waar .

Verder is een huishond niet alleen een natuurlijk maar ook een opgevoed ( welbewust geconditioneerd ) dier . Stel je conditioneert een hond zo dat als je fluit hij zijn bezigheid wat het ook is staakt en het op een lopen zet of naar zijn baas toe gaat . Ben jij dan alpha geworden ? Ik denk het niet .

Kortom , zo simpel als de stelling luidt is het geloof ik niet .

Ik kan me inderdaad ten dele wel vinden in wat je schrijft, ware het niet dat een hond zich alleen maar als hond kan gedragen.
Als een hond binnen een hondenroedel deels zijn gedrag onder andere laat bepalen door rangorde, is dat iets wat dus ook geldt in de relatie tot mensen. Ik denk alleen dat het probleem hem zit in het communiceren van die rangorde tussen ons en onze honden. Wij geven te veel onduidelijke signalen af.
Gehoorzaamheid heeft niet echt iets te maken met rangorde, maar inderdaad met conditionering.
Persoonlijk denk ik dus wel dat een hoop reuengedrag waar sommige mensen problemen mee hebben te wijten is aan een onduidelijke rangorde.

Maar er is iets wat ik dan nog niet zo goed begrijp . Laten we even uitgaan van een perfekte baas die geen onduidelijke signalen afgeeft . Dan nog zal die baas zich niet als " alpha "of hoe je het noemen wilt gedragen in de ogen van de hond . Hoe moet hij of hoe moeten wij dat in het rangorde verhaal begrijpen dan ?

Verder , waar je hond wel of niet ( tegenaan ) mag pissen , of hij wel of niet achter een loopse teef mag aanlopen is ( tenminste ) deels toch ook een kwestie van conditioneren ? Als hij niet achter een loopse teef durft aan te lopen , of als je hem terug kunt roepen , dan kan dat toch ook conditionering zijn ?

Verder geloof ik wel dat er veel hondengedrag is die wel in het rangorde verhaal passen , en dat je problemen hebt als die niet duidelijk is . Ik zou zelf elke vorm van communicatie van de hond waaruit blijkt dat hij zich ranghoger dan mij voelt als een rangorde probleem ervaren , maar verder weet ik het niet zo goed . Niet luisteren als hij achter een loopse teef aanloopt zou ik nog geen rangordeprobleem vinden , happen , bijten of grommen als je hem aan wilt lijnen wel .

Zoie schreef:Maar er is iets wat ik dan nog niet zo goed begrijp . Laten we even uitgaan van een perfekte baas die geen onduidelijke signalen afgeeft . Dan nog zal die baas zich niet als " alpha "of hoe je het noemen wilt gedragen in de ogen van de hond . Hoe moet hij of hoe moeten wij dat in het rangorde verhaal begrijpen dan ?

Een puppy is als het goed is gesocialiseerd met mensen. Dat betekent dat hij mensen beschouwd als iets wat bij zijn leven hoort en hij beleeft ze als vertrouwd. Een hond spreekt geen mensentaal. Wil je het als baas goed doen zal je dus met je hond moeten communiceren op honds niveau..en dat is dan nog niet honds, maar de hond zal dondersgoed begrijpen wat je bedoeld. Als ik Laika vuil aankijk omdat ze het biefstukje op mijn bord aan het hypnotiseren is, dan weet ze niet hoe snel ze weg moet wezen. Duidelijke taal voor een hond en zo zijn er meer non-verbale signalen waarmee je rangen en standen kan overbrengen.
Als je weet welk gedrag en welke houding hoort bij bv onderdanig gedrag kan jij lezen hoe je hond zich ten opzichte van jou verhoudt. Andersom doet een hond hetzelfde. Als jij iedere dag op de grond gaat zitten en je laat je hond heerlijk op en over je heen hangen kan je er de donder op zeggen dat je hond gaat klimmen in rang.

Verder , waar je hond wel of niet ( tegenaan ) mag pissen , of hij wel of niet achter een loopse teef mag aanlopen is ( tenminste ) deels toch ook een kwestie van conditioneren ? Als hij niet achter een loopse teef durft aan te lopen , of als je hem terug kunt roepen , dan kan dat toch ook conditionering zijn ?

Ben ik absoluut met je eens.

Verder geloof ik wel dat er veel hondengedrag is die wel in het rangorde verhaal passen , en dat je problemen hebt als die niet duidelijk is . Ik zou zelf elke vorm van communicatie van de hond waaruit blijkt dat hij zich ranghoger dan mij voelt als een rangorde probleem ervaren , maar verder weet ik het niet zo goed . Niet luisteren als hij achter een loopse teef aanloopt zou ik nog geen rangordeprobleem vinden , happen , bijten of grommen als je hem aan wilt lijnen wel .

Zo simpel liggen dingen niet..bijten en happen kan voortkomen uit geheel andere motivatie's dan jou willen corrigeren. Rangordeproblemen laten zich vaak zelfs helemaal niet zo vreselijk gemakkelijk herkennen. Als de hond gewoon stevig de baas is thuis is er voor hem geen enkele noodzaak moeilijk te doen en kan het een uitermate aardige hond zijn.

Eline* schreef:

Zoie schreef:Maar er is iets wat ik dan nog niet zo goed begrijp . Laten we even uitgaan van een perfekte baas die geen onduidelijke signalen afgeeft . Dan nog zal die baas zich niet als " alpha "of hoe je het noemen wilt gedragen in de ogen van de hond . Hoe moet hij of hoe moeten wij dat in het rangorde verhaal begrijpen dan ?

Een puppy is als het goed is gesocialiseerd met mensen. Dat betekent dat hij mensen beschouwd als iets wat bij zijn leven hoort en hij beleeft ze als vertrouwd. Een hond spreekt geen mensentaal. Wil je het als baas goed doen zal je dus met je hond moeten communiceren op honds niveau..en dat is dan nog niet honds, maar de hond zal dondersgoed begrijpen wat je bedoeld. Als ik Laika vuil aankijk omdat ze het biefstukje op mijn bord aan het hypnotiseren is, dan weet ze niet hoe snel ze weg moet wezen. Duidelijke taal voor een hond en zo zijn er meer non-verbale signalen waarmee je rangen en standen kan overbrengen.
Als je weet welk gedrag en welke houding hoort bij bv onderdanig gedrag kan jij lezen hoe je hond zich ten opzichte van jou verhoudt. Andersom doet een hond hetzelfde. Als jij iedere dag op de grond gaat zitten en je laat je hond heerlijk op en over je heen hangen kan je er de donder op zeggen dat je hond gaat klimmen in rang.

Verder , waar je hond wel of niet ( tegenaan ) mag pissen , of hij wel of niet achter een loopse teef mag aanlopen is ( tenminste ) deels toch ook een kwestie van conditioneren ? Als hij niet achter een loopse teef durft aan te lopen , of als je hem terug kunt roepen , dan kan dat toch ook conditionering zijn ?

Ben ik absoluut met je eens.

Verder geloof ik wel dat er veel hondengedrag is die wel in het rangorde verhaal passen , en dat je problemen hebt als die niet duidelijk is . Ik zou zelf elke vorm van communicatie van de hond waaruit blijkt dat hij zich ranghoger dan mij voelt als een rangorde probleem ervaren , maar verder weet ik het niet zo goed . Niet luisteren als hij achter een loopse teef aanloopt zou ik nog geen rangordeprobleem vinden , happen , bijten of grommen als je hem aan wilt lijnen wel .

Zo simpel liggen dingen niet..bijten en happen kan voortkomen uit geheel andere motivatie's dan jou willen corrigeren. Rangordeproblemen laten zich vaak zelfs helemaal niet zo vreselijk gemakkelijk herkennen. Als de hond gewoon stevig de baas is thuis is er voor hem geen enkele noodzaak moeilijk te doen en kan het een uitermate aardige hond zijn.

Nu wreekt zich dat ik niet kan quoten ! Sorry , ik ga eerst fatsoenlijk quoten leren voordat ik weer enthousiast aan een discussie mee doe . Maar nu ik toch begonnen ben :

Wat je zegt over de taal die je tegen je hond spreekt , de signalen die je afgeeft , daar kan ik je 100 % in volgen , en daar moet ik nog veel meer over leren . Een hond kan natuurlijk alleenmaar hondse dingen begrijpen als het om rangorde gaat . Er moet overigens ook iets natuurlijks aan ons wederzijds begrijpen zijn , ook al is dat gedeeltelijk op basis wederzijds misverstand ( honden schrijven geen encyclopedie , maar sla de toepasencyclopedie over honden er op na , en je wordt doodgegooit met de antropomorfistische karakter beschrijvingen : moedig , trouw , wantrouwend enz die van geen kanten kunnen kloppen ) . Anders hadden hond en mens niet duizenden jaren samen kunnen leven zonder wetenschappelijk werk , handleiding of wat dan ook .

Maar goed , nu zijn wij alpha , baas , roedelleider , of wat dan ook . Denken we zelf in de ogen van de hond . De rangorde is volkomen duidelijk . Je loopt los met je hond in het bos , en je komt een andere baas tegen met zijn hond . Goede kans dat jouw hond geen enkele belangstelling voor de roedelleider , baas , alpha of wat dan ook heeft . Hij kijkt , reageert , communiceert gewoon met die andere hond . Dat is althans mijn ervaring .

Gaan ze spelen , dan vinden we het leuk , en laten we ze gaan . Gaan ze vechten, dan maken we er een eind aan . Hoe we ook communiceren met onze hond , en welke principes hier ook aan te grondslag liggen , we volgen hierbij onze eigen mensenlogica, en niet perse die van een hond . Maar als het lukt , dan zeggen we : we zijn de alpha, roedelleider , baas enz .

Ergens klopt hier iets niet . Zijn we toeschouwer , regisseur , of doen we mee aan het spel ?

Wat ik tenslotte heb willen zeggen : ik kan meer of minder bedreven zijn in het begrijpen van signalen , maar als de hond naar mij communiceert , subtiel of niet , dat hij hoger staat dan ik , dan heb ik een serieus probleem , een rangordeprobleem met mijn hond . Maar wat honden onderling met elkaar communiceren , of hoe ze zich anderzinds gedragen , zou ik niet automatisch koppelen aan de mate van mijn dominantie over mijn hond .

Al geloof ik wel dat het misverstand wederzijds kan zijn . Zoals in het geval van die hond die niet wil dekken waar de fokker bij is .

Zoie schreef:Er moet overigens ook iets natuurlijks aan ons wederzijds begrijpen zijn , ook al is dat gedeeltelijk op basis wederzijds misverstand ( honden schrijven geen encyclopedie , maar sla de toepasencyclopedie over honden er op na , en je wordt doodgegooit met de antropomorfistische karakter beschrijvingen : moedig , trouw , wantrouwend enz die van geen kanten kunnen kloppen ) . Anders hadden hond en mens niet duizenden jaren samen kunnen leven zonder wetenschappelijk werk , handleiding of wat dan ook .

Ik denk dat dat natuurlijke in dat wederzijdse begrip ligt in het feit dat honden ontzettend goed in staat zijn te leren. De taal van de roedel kan in elke roedel anders zijn en ook de alfa kan in ieder roedel een heel andere strategie hebben in die rol. Soms heb je een harde alfa die vooral met kracht en agressie in die rol functioneert. In een ander roedel is het de hond/wolf die extreem voortvarend optreedt, de rest beschermd en bv bij de jacht keer op keer het voortouw neemt waardoor de rest afhankelijk wordt van die alfa en hem steeds naloopt. Dat bevestigd dan de alfa weer zonder dat deze agressie toont.
In de oorspronkelijke hond-mens verhouding zal die flexibiliteit van de hond de reden zijn voor de goed verstandhouding in combinatie met de afhankelijkheid wat betreft voedsel gegeven door de mens. Daarnaast zal de mens zeer nadrukkelijk boven de hond gestaan hebben doormiddel van agressie. Honden die iets niet doen kregen vast en zeker een beuk. Dat samen zal tot een onderdanige en afhankelijke hond geleid hebben zonder dat de mens zich hoefde te verdiepen in hondengedrag. Minder leuk voor de hond, wel duidelijk.

Maar goed , nu zijn wij alpha , baas , roedelleider , of wat dan ook . Denken we zelf in de ogen van de hond . De rangorde is volkomen duidelijk . Je loopt los met je hond in het bos , en je komt een andere baas tegen met zijn hond . Goede kans dat jouw hond geen enkele belangstelling voor de roedelleider , baas , alpha of wat dan ook heeft . Hij kijkt , reageert , communiceert gewoon met die andere hond . Dat is althans mijn ervaring .

Dit is niet helemaal zo. Mijn hond heeft wel oog voor de baas en zal pas op eigen houtje naar die hond gaan op het moment dat die hond al in de buurt is en ook contact zoekt. Is die hond verder weg dan zal mijn hond wachten op toestemming om contact te maken. Dat kun je iedere hond bijbrengen door hem van jou afhankelijk te maken.
Verder zal een wilde hond of wolf wel contact maken met een vreemde soortgenoot zonder dat de roedelleider hem dat verbied. Het is dus niet onnatuurlijk contact maken dat honden doen. Wel zal de hond bij bv alleen agressieve ontmoetingen steun zoeken en de roedelleider laten bepalen op welke manier contact gezocht moet worden. Agressief, vriendelijk of onderdanig. Maar juist dat zie je ook veel terug bij honden die bij mensen wonen. Is de baas gestressed als de hond contact maakt dan zal de hond dat overnemen en gestressed op de andere hond reageren. Gaat de baas schreeuwen tegen de andere baas dat die de andere hond moet aanlijnen dan zal de hond ook sneller met agressie op de andere hond reageren. Op die manier is de hond dus wel beinvloed door de roedelleider

MARC_S schreef:

Zoie schreef:Er moet overigens ook iets natuurlijks aan ons wederzijds begrijpen zijn , ook al is dat gedeeltelijk op basis wederzijds misverstand ( honden schrijven geen encyclopedie , maar sla de toepasencyclopedie over honden er op na , en je wordt doodgegooit met de antropomorfistische karakter beschrijvingen : moedig , trouw , wantrouwend enz die van geen kanten kunnen kloppen ) . Anders hadden hond en mens niet duizenden jaren samen kunnen leven zonder wetenschappelijk werk , handleiding of wat dan ook .

Ik denk dat dat natuurlijke in dat wederzijdse begrip ligt in het feit dat honden ontzettend goed in staat zijn te leren. De taal van de roedel kan in elke roedel anders zijn en ook de alfa kan in ieder roedel een heel andere strategie hebben in die rol. Soms heb je een harde alfa die vooral met kracht en agressie in die rol functioneert. In een ander roedel is het de hond/wolf die extreem voortvarend optreedt, de rest beschermd en bv bij de jacht keer op keer het voortouw neemt waardoor de rest afhankelijk wordt van die alfa en hem steeds naloopt. Dat bevestigd dan de alfa weer zonder dat deze agressie toont.
In de oorspronkelijke hond-mens verhouding zal die flexibiliteit van de hond de reden zijn voor de goed verstandhouding in combinatie met de afhankelijkheid wat betreft voedsel gegeven door de mens. Daarnaast zal de mens zeer nadrukkelijk boven de hond gestaan hebben doormiddel van agressie. Honden die iets niet doen kregen vast en zeker een beuk. Dat samen zal tot een onderdanige en afhankelijke hond geleid hebben zonder dat de mens zich hoefde te verdiepen in hondengedrag. Minder leuk voor de hond, wel duidelijk.

Maar goed , nu zijn wij alpha , baas , roedelleider , of wat dan ook . Denken we zelf in de ogen van de hond . De rangorde is volkomen duidelijk . Je loopt los met je hond in het bos , en je komt een andere baas tegen met zijn hond . Goede kans dat jouw hond geen enkele belangstelling voor de roedelleider , baas , alpha of wat dan ook heeft . Hij kijkt , reageert , communiceert gewoon met die andere hond . Dat is althans mijn ervaring .

Dit is niet helemaal zo. Mijn hond heeft wel oog voor de baas en zal pas op eigen houtje naar die hond gaan op het moment dat die hond al in de buurt is en ook contact zoekt. Is die hond verder weg dan zal mijn hond wachten op toestemming om contact te maken. Dat kun je iedere hond bijbrengen door hem van jou afhankelijk te maken.
Verder zal een wilde hond of wolf wel contact maken met een vreemde soortgenoot zonder dat de roedelleider hem dat verbied. Het is dus niet onnatuurlijk contact maken dat honden doen. Wel zal de hond bij bv alleen agressieve ontmoetingen steun zoeken en de roedelleider laten bepalen op welke manier contact gezocht moet worden. Agressief, vriendelijk of onderdanig. Maar juist dat zie je ook veel terug bij honden die bij mensen wonen. Is de baas gestressed als de hond contact maakt dan zal de hond dat overnemen en gestressed op de andere hond reageren. Gaat de baas schreeuwen tegen de andere baas dat die de andere hond moet aanlijnen dan zal de hond ook sneller met agressie op de andere hond reageren. Op die manier is de hond dus wel beinvloed door de roedelleider

Ik bedoelde eigenlijk , contact met die andere baas . Honden hebben onderling iets waar wij niet bijkomen .

Het is een beetje off-topic , want Zoe is een teef en bovendien een herplaatste , maar mijn hond trekt zich af en toe niets van mij aan , en dus vraag ik mezelf ook af : ben ik wel dominant genoeg ? Terwijl ik haar thuis als helemaal niet dominant ervaar , voor zover ik haar taal en gedrag begrijp . Heb ik dan een rangordeprobleem ?

Nog even over je laatste verhaal ( beide vind ik overigens erg interessant ) de analogie in gedrag is mij duidelijk , maar gebeurt er dan ook perse altijd hetzelfde in dit soort situaties ? Zoals jij het beschrijft wel , maar jij bent ongetwijfeld een erg kundige baas !

Als ik zelf met Zoe loop als ze loops is ( overigens blijft ze dan gewoon bij me , zoekt ze ook oogcontact als ze wordt lastiggevallen , ben ik dan opeens weer wel dominant ? Ha, ha , ingewikkeld allemaal ! ) zie ik het alle drie gebeuren : reuen die zo meelopen met hun baas , reuen die een zetje nodig hebben , en reuen die nauwelijks onder controle zijn te brengen . Hebben we nu met een glijdende schaal van dominantie van de baas over de hond te maken ?

Even om het scherp te stellen en heel hypothetisch de stelling van Eline omgedraaid : ik zou me kunnen voorstellen dat je een reu zo zou kunnen conditioneren dat hij het niet in zijn hoofd haalt achter een loopse teef aan te gaan , terwijl je thuis niet hoeft te proberen hem van zijn bank te duwen . Maar misschien zie ik dat verkeerd .

Hoe dan ook , ik ga me nog eens meer in de materie verdiepen , want ik vind het wel een interessant probleem en mijn kennis laat te wensen over .

Zoie schreef:zie ik het alle drie gebeuren : reuen die zo meelopen met hun baas , reuen die een zetje nodig hebben , en reuen die nauwelijks onder controle zijn te brengen . Hebben we nu met een glijdende schaal van dominantie van de baas over de hond te maken ?

Kijk, dat was mijn stelling!

Even om het scherp te stellen en heel hypothetisch de stelling van Eline omgedraaid : ik zou me kunnen voorstellen dat je een reu zo zou kunnen conditioneren dat hij het niet in zijn hoofd haalt achter een loopse teef aan te gaan , terwijl je thuis niet hoeft te proberen hem van zijn bank te duwen . Maar misschien zie ik dat verkeerd .

Ik denk dat dat kan, maar het is normaal gesproken onwaarschijnlijk. Dat kan als je een teletakt om doet en je reu een opdoffer geeft als ie achter een loopse teef aanwil, dat kan op elke andere wijze waarbij je corrigeert zonder dat er sprake is van fysiek contact. Als je anders een ranghoogste hond belet om achter loopse teven aan te gaan denk ik niet dat dat gepikt wordt.

Dit is meer een opvoedingsprobleem dan een rangorde probleem.
Een hond weet donders goed dat een mens niet in staat is om een teef te dekken. Bij mijn weten heeft ook nog nooit een teef die dekrijp is zich naar de eigenaar (roedelleider) gekeerd van "kom maar op".
Hondengedrag voortkomend uit hormonaal gedrag is nou eenmaal moeilijker af te leren. En de ene reu heeft meer "last" van zijn hormonen dan de andere reu.
Als eigenaar (roedelleider) moet je dan meer op je strepen staan.

cuatro schreef:Dit is meer een opvoedingsprobleem dan een rangorde probleem.
Een hond weet donders goed dat een mens niet in staat is om een teef te dekken. Bij mijn weten heeft ook nog nooit een teef die dekrijp is zich naar de eigenaar (roedelleider) gekeerd van "kom maar op".
Hondengedrag voortkomend uit hormonaal gedrag is nou eenmaal moeilijker af te leren. En de ene reu heeft meer "last" van zijn hormonen dan de andere reu.
Als eigenaar (roedelleider) moet je dan meer op je strepen staan.

Dat een loopse teef zich niet aanbied aan de eigenaar zou ik niet te hard zeggen Een hond weet dat soort dingen niet hoor, een hond weet niks want hij kan helemaal niet denken op een manier als wij dat doen, zo van de ene soort kan de andere niet bevruchten. Een hond weet ook niet dat wij geen hond zijn want hij weet niet eens dat hij zelf een hond is.

Een pup weet dat wij bij de roedel horen en dus toch ook hond zijn, alleen een ander type hond dan hij zelf is.

en een reu kan hitsig worden als een vrouw in haar maandelijkse periode zit.

Inge O schreef:

little-wolf schreef:en een reu kan hitsig worden als een vrouw in haar maandelijkse periode zit.

dan zit zijn hormonendetectie een beetje in de knoop, want onze menstruatie is eigenlijk het tegengestelde van de loopsheid bij een teef .

ja, maar dat weet die hond niet.

MARC_S schreef:

cuatro schreef:Dit is meer een opvoedingsprobleem dan een rangorde probleem.
Een hond weet donders goed dat een mens niet in staat is om een teef te dekken. Bij mijn weten heeft ook nog nooit een teef die dekrijp is zich naar de eigenaar (roedelleider) gekeerd van "kom maar op".
Hondengedrag voortkomend uit hormonaal gedrag is nou eenmaal moeilijker af te leren. En de ene reu heeft meer "last" van zijn hormonen dan de andere reu.
Als eigenaar (roedelleider) moet je dan meer op je strepen staan.

Dat een loopse teef zich niet aanbied aan de eigenaar zou ik niet te hard zeggen Een hond weet dat soort dingen niet hoor, een hond weet niks want hij kan helemaal niet denken op een manier als wij dat doen, zo van de ene soort kan de andere niet bevruchten. Een hond weet ook niet dat wij geen hond zijn want hij weet niet eens dat hij zelf een hond is.

Een pup weet dat wij bij de roedel horen en dus toch ook hond zijn, alleen een ander type hond dan hij zelf is.

Toch geloof ik niet dat een hond ons als soortgenoten ziet.
Een loopse teef zal niet naar een eigenaar maar naar de reu lopen als ze dekrijp is.

Nee, de hond denkt niet ik kan die niet bevruchten maar hij doet het ook niet.

cuatro schreef:

MARC_S schreef:

cuatro schreef:Dit is meer een opvoedingsprobleem dan een rangorde probleem.
Een hond weet donders goed dat een mens niet in staat is om een teef te dekken. Bij mijn weten heeft ook nog nooit een teef die dekrijp is zich naar de eigenaar (roedelleider) gekeerd van "kom maar op".
Hondengedrag voortkomend uit hormonaal gedrag is nou eenmaal moeilijker af te leren. En de ene reu heeft meer "last" van zijn hormonen dan de andere reu.
Als eigenaar (roedelleider) moet je dan meer op je strepen staan.

Dat een loopse teef zich niet aanbied aan de eigenaar zou ik niet te hard zeggen Een hond weet dat soort dingen niet hoor, een hond weet niks want hij kan helemaal niet denken op een manier als wij dat doen, zo van de ene soort kan de andere niet bevruchten. Een hond weet ook niet dat wij geen hond zijn want hij weet niet eens dat hij zelf een hond is.

Een pup weet dat wij bij de roedel horen en dus toch ook hond zijn, alleen een ander type hond dan hij zelf is.

Toch geloof ik niet dat een hond ons als soortgenoten ziet.
Een loopse teef zal niet naar een eigenaar maar naar de reu lopen als ze dekrijp is.

Nee, de hond denkt niet ik kan die niet bevruchten maar hij doet het ook niet.

Een hond weet niet dat hij hond is , maar kan wel perfekt een hond als hond onderscheiden van elk ander levend wezen ondanks de verscheidenheid en veelvormigheid van honden . Dat blijkt uit zijn gedrag naar andere honden .

Dat een hond honds gedrag naar andere levende wezens kan vertonen , b.v. een mens , is zo vreemd niet , dat doen wij ook .

Een hond die met een kat is opgegroeid zal die kat mogelijk ook als behorend tot zijn roedel beschouwen . Maar die kat buiten is dan toch gewoon weer een kat .

Ik geloof dus ook niet dat een hond een mens als hond ziet .