Het HondenForum

Vooral voor Rocco.


Er is áltijd een trigger.
Punt.
Gedrag is reactie op prikkel namelijk.
Die prikkel kan inwendig zijn, (honger, dorst, vermoeidheid) of uitwendig (iets zien, horen etc)
Combinatie van prikkels kan ook.
Iets heel kleins kan dus een prikkel (trigger/aanleiding) zijn biologisch gezien.
Een geur, het zien van een beweging, een kleur.
Overigens geldt dit voor ieder diersoort, en ook de mens.
Sterker nog, biologisch gezien voor íeder levend organisme, inclusief bacterie en boom.

Dus ik ben het hier met Cleva eens.


Wat het bijzonder maakt is de enorme uitvergroting van gedrag (bijvoorbeeld verscheuren, najagen, bijten) op iets dat een bijzonder kleine prikkel (trigger) kan zijn.

Daar waar een ander dier op diezelfde prikkel/trigger bijvoorbeeld had gereageerd met 'kijken - verder lopen' kan dat hier zo extreem mis gaan.

En dát is wat het zo griezelig maakt.
Niet weten wanneer of en op welke prikkel er eventueel zo'n (voor ons) enorm uitvergroot en heftig gedrag volgt.

Het is wat mij betreft een bijzonder heftig uitvergroot gedrag van een normale gedragsketen.
Alleen hier dus tot 'clinaxgedrag' zonder moment tussendoor dat er op een andere gedragsketen overgegaan wordt.


Het gedragspatroon an sich zit in de soort hond.
Het doorlopen van álle stappen tot het heftigste deel van die keten, zónder rem bijna, dát maakt het heftig.

Geen overspronggedrag, geen symbolische schijnaanvallen, geen terugtrekken.

Van 0 tot 100 zonder 'ruimte' om op een ander grdragstype over te schakelen.

Alsof het stuk mist waarin beoordeeld wordt of de 'tegenstander' zich terugtrekt.
Wat bij veel soorten (en normaal bij de hond ook) dus het moment is om wat anders te doen dan 'vol gas'.

(Wat logisch is, meestal is zelfbehoud iets dat ingebakken zit.
Energieverlies of kans op verwonding door door te gaan in een gevecht terwijl de winst er al is, is in zekere zin niet logisch in de natuur zeg maar)


Normaal zijn er tig momenten waarop een gedragsketen gestopt kan worden, waarop er overgegaan wordt op een ander type gedrag.
En dat lijkt te missen soms

Gedragsketen prooi najagen-doden
vs
Gedragsketen vechten met soortgenoot (om territorium, voedsel, whatever)

Zijn verschillende ketens met verschillend gedrag.

Wellicht dat er hier op de een of andere manier een overlap ontstaat bij deze dieren.
Of zoiets?

Het is hoe dan ook interessante materie, dat staat buiten kijf.

@cleva


Misschien in íedere verschillende gedragsketen wel die verbetenheid en verder doorgaan dan 'reguliere' honden?

Dus idd in prooidrift, in territorium gedrag en wellicht zelfs in gedrag als slaap??

Uiteraard...


Ieder gedrag komt ergens vandaan.
Mede dat maak ethologie zo interessant.


(Samen met genetica mijn twee favoriete delen in mijn opleiding, láng geleden, de overlap hier in genetica en ethologie maakt het dubbel interessant.)



Ik vind dit soort discussies buitengewoon interessant.

Ik ook, al bemoei ik me er niet mee - dank voor jullie heldere input!

Denk jij dat de 'heftige aanvallen van spa's' binnen roofwildscherpte thuishoort?

Ga ik eens over denken.
Vind dat een interessant uitgangspunt.

Ik denk de lab.

Die heeft tenslotte onstilbare honger...



Ik kwam er eigenlijk op omdat de foto's van slapende staffies vaak ook meteen zo íntens slapend lijken.
Vandaar wellicht uitgesproken er in íédere vorm van gedrag. Of wellicht weinig rem op ben uitvergroting van emotie. Maar dan wordt het een nog veel ingewikkelder verhaal omdat de hele wetenschap rondom emotie bij dieren nog erg in de kinderschoenen staat.
Hoewel een aantal wetenschappers wel druk bezig zijn met dat onderwerp momenteel.

Ga ik ook nog eens over denken.

Cleva schreef:

Habibi schreef:Denk jij dat de 'heftige aanvallen van spa's' binnen roofwildscherpte thuishoort?

Ga ik eens over denken.
Vind dat een interessant uitgangspunt.

Ik zou hem anders stellen. Namelijk "Delen roofwildscherpte en geslachtsgebonden agressie dezelfde oorsprong en is er een overlap?"

Ik vermoed dat het antwoord ja is, maar dat komt omdat ik er redelijk vanuit ga dat agressie an sich een (normaal) gegeven is.
Met in de basis altijd dezelfde oorsprong (biochemisch gezien dan)
Uitvoering en reden en vorm kan wel afwijken.

Ennn....in hoeverre ziet een op mensen geevolueerde en gesocialiseerde, en zelf geinprente (?) honden de mens als een andere soort en kan er dan op mensen gerichte geslachtsgebonden agressie ontstaan?
Dat veel honden een hekel aan mannen of vrouwen hebben is bekend. Ze zien dus alvast wel geslacht bij mensen.

Ze zien en ruiken uiteraard geslacht.
En ze zien gedrag. (Dat meestal ook iets geslachtafhankelijk is)

Dus dat honden geslachten herkennen bij mensen, vast wel.

Of ze ons als andere soort zien, daar ben ik eigenlijk altijd automatisch vanuit gegaan
Maar wellicht is dat inderdaad wel helemaal níét zo.
Geen idee eigenlijk.

Laatste toegevoegde alinea lees ik net.

Straks eens verder over puzzelen, moet nu op pad richting nog een ander soort....

(Paardlief behoeft enige verzorging)

Habibi schreef: Dus dat honden geslachten herkennen bij mensen, vast wel.

Precies dezelfde hormonen maken mannetjes en vrouwtjes, dus vanzelfsprekend.
De heren zijn hier waakser en jaloerser als ik "loops" ben.
Vooral naap, die positioneert zich er strategisch tussen. Kunnen de kerels me op straat niet bespringen

Zou het niet beginnen met het enorme plezier dat zo'n hond heeft in een goede knokpartij? Zoals iedere hond het fijn vindt om te doen waar hij voor gefokt is. Ik heb 100 jaar geleden ook een klapkaak gehad. Dat wist ik niet toen ik hem kreeg (jaja, het zou een xherder zijn) en die hond vond knokken geweldig. Hij leefde er van op. Dat heb ik gezien tijdens die 3 keer dat hij gevochten heeft.
En zowel mensen als honden zoeken aanleiding om te doen wat ze heerlijk vinden. Iedere gestopte roker vindt wel een reden om een peuk aan te steken. Iedere klapkaak vindt een reden om te knokken. Dat impliceert dat er een aanleiding is maar dat die aanleiding "gezocht" is. Als een partner die een reden zoekt om zijn partner weer een lekker in elkaar te beuken. Omdat de handdoek niet op zijn plaats hangt ofzo.

Nanna schreef: NU voegt het niets toe en levert het vaak alleen maar zeer onwenselijke situaties op en trekken ze juist daarom raar volk aan.

Voor een goede baas/rasliefhebber wel. Dat betekent niet dat voor de lusten van die kleine groep die arme sukkelaars en hun omgeving benadeeld moeten worden.

Nanna schreef: Misschien is het juist wat om met zúlke hondjes te gaan fokken. Het gejank van 'asse de agressie deruit fokken worden ze pas vals" leggen we dan maar kalm naast ons neer.

Nou nee. Het blijft een foute kruising. Gefokt naar de standaarden van toen, om leed te veroorzaken en ondergaan voor de lol.
Dat blijft terugkomen en met een zogenaamd veilig geselecteerde versie zijn mensen daar helemaal niet meer op bedacht.

Bonnie F schreef:Zou het niet beginnen met het enorme plezier dat zo'n hond heeft in een goede knokpartij? Zoals iedere hond het fijn vindt om te doen waar hij voor gefokt is. Ik heb 100 jaar geleden ook een klapkaak gehad. Dat wist ik niet toen ik hem kreeg (jaja, het zou een xherder zijn) en die hond vond knokken geweldig. Hij leefde er van op. Dat heb ik gezien tijdens die 3 keer dat hij gevochten heeft.
En zowel mensen als honden zoeken aanleiding om te doen wat ze heerlijk vinden. Iedere gestopte roker vindt wel een reden om een peuk aan te steken. Iedere klapkaak vindt een reden om te knokken. Dat impliceert dat er een aanleiding is maar dat die aanleiding "gezocht" is. Als een partner die een reden zoekt om zijn partner weer een lekker in elkaar te beuken. Omdat de handdoek niet op zijn plaats hangt ofzo.

Ik weet het niet of het zo is. Orson was dol op een goede knokpartij maar zo'n tegenpartij hoefde echt niet dood.
Sowieso een klein hondje nam hij niet serieus, die Kuvasz die met een grote bak door het park liep moest hij hebben.
Hij was ook niet actief op zoek naar honden om te slopen ,echter ging hij nergens voor achteruit .
Goed het was geen klapkaak dat zal ermee te maken hebben want hetzelfde gedrag zie ik terug in de honden nu.
De cocker die meende Micron aan het eind van zijn leven even te grazen te moeten nemen kreeg klop van Luus maar buiten haar ego had ze geen schade.

Ik denk dus zelf wel dat het de drang is om door te gaan waar andere honden stoppen.
Iets wat je overigens ook wel bij andere rassen ziet al is het vaak niet met dezelfde vasthoudendheid.
Zat herders die niet lossen maar blijven vasthouden.
Wel vraag ik me dan af of het komt door het aanleren van bijten en de opwinding die daarmee gepaard gaat of dat het zonder dat ook zo zou zijn.

Nanna schreef:Bij de één is het ook sterker ontwikkeld dan bij de ander. Sommige vechthonden kun je nooit loslaten terwijl de volgende lekker op het losloopveld rollebolt.
Hier achter woont een rood staffordteefje waarvan ik voor 99.9% zeker weet dat ze nooit zal gaan knokken. Ze is inmiddels drie en nog steeds een blij ei.
Misschien is het juist wat om met zúlke hondjes te gaan fokken. Het gejank van 'asse de agressie deruit fokken worden ze pas vals" leggen we dan maar kalm naast ons neer.

Maar dat staat toch haaks op je bewering dat ze een kronkel in hun hersenen hebben en dat we niet moeten doen of het gewone honden zijn.
Een kronkel in de hersenen zie je niet aan de buitenkant immers.
Waarom zou dat bij deze hond anders zijn dan?

Vreselijk dat dit gebeurd is en naar het hoe en waarom kunnen we alleen maar gissen. Te oordelen aan sommige reacties staat Sinterklaas weer voor de deur. Niemand kent de situatie goed genoeg om daar wat van te zeggen. Maar speculeer lekker door, ik neem nog wel wat marsepein.

Het is geen kronkel. Het is niet sociaal wenselijk, maar het is gewoon dom ingefokt gedrag. En dat is wat anders dan 'psychiatrisch'. Net als Border Collies die achter een auto aanrennen, Whippets die hazen snaaien en Goldens die dom voor zich uitstaren. Je kunt praktisch elke eigenschap in een nieuw ras fokken, als je maar een aantal generaties de tijd hebt.
Het is de schuld van de mens, en die moet er vervolgens dus ook maar voor zorgen dat honden met die eigenschap veilig gehouden worden, d.w.z., geen last opleveren.

Nanna schreef:

Tineke schreef:

Nanna schreef:Bij de één is het ook sterker ontwikkeld dan bij de ander. Sommige vechthonden kun je nooit loslaten terwijl de volgende lekker op het losloopveld rollebolt.
Hier achter woont een rood staffordteefje waarvan ik voor 99.9% zeker weet dat ze nooit zal gaan knokken. Ze is inmiddels drie en nog steeds een blij ei.
Misschien is het juist wat om met zúlke hondjes te gaan fokken. Het gejank van 'asse de agressie deruit fokken worden ze pas vals" leggen we dan maar kalm naast ons neer.

Maar dat staat toch haaks op je bewering dat ze een kronkel in hun hersenen hebben en dat we niet moeten doen of het gewone honden zijn.
Een kronkel in de hersenen zie je niet aan de buitenkant immers.
Waarom zou dat bij deze hond anders zijn dan?

Er woonde hier ooit een Whippet in de buurt die niet achter een konijn aanging al had je het graag. NUL jachtinstinct. Ik denk dat er best op te selecteren valt.
Het is ook niet voor niets dat de stamboomstaffords beduidend minder vaak problemen geven. Misschien hebben die verantwoordelijker bazen hoor, dat kan. Maar evengoed zie ik er op hondenshows weinig gezeik mee en staan ze vredelievend in de ring. Het rode teefje heeft ook een stamboom.
Met stamboom kun je veel gerichter en gereguleerder fokken. Ik verwacht niet een idioot na acht generaties prima honden.

Dat is inderdaad waar dat er bij stamboomhonden veel minder incidenten voorkomen.
Je zou zeggen zelfde genen maar toch is er klaarblijkelijk een verschil .

Sandra&co schreef:Het is geen kronkel. Het is niet sociaal wenselijk, maar het is gewoon dom ingefokt gedrag. En dat is wat anders dan 'psychiatrisch'. Net als Border Collies die achter een auto aanrennen, Whippets die hazen snaaien en Goldens die dom voor zich uitstaren. Je kunt praktisch elke eigenschap in een nieuw ras fokken, als je maar een aantal generaties de tijd hebt.
Het is de schuld van de mens, en die moet er vervolgens dus ook maar voor zorgen dat honden met die eigenschap veilig gehouden worden, d.w.z., geen last opleveren.

Helemaal mee eens.

Dus er zijn honden gefokt om de eigen baas te verscheuren? Wat een bullshit zeg.

Hammetime schreef:Dus er zijn honden gefokt om de eigen baas te verscheuren? Wat een bullshit zeg.

Nee er zijn honden gefokt die geen rem meer hebben, naar niets of niemand.
Als je dat probleem wilt aanpakken begin je je bij de fok.

De oorsprong lijkt me niet zo ingewikkeld, als je vechten met honden tot sport verheft dan wint degene die alle , normale, tussenliggende stadia in een gedragsketen overslaat. Volg je al die stadia wel als hond dan verlies je en ben je dood.
Vervolgens wordt er alleen gefokt met honden die dus alle stadia overslaan, de rest is dood of wordt niet gebruikt als fokdier. Dit werd er dus steeds steviger ingefokt.
Dit was in den beginne, daarna ontspoord het steeds verder door dit type hond te kruisen met van alles en nog wat en komt de onvoorspelbaarheid om de hoek kijken. Het van 0 naar 100 in een seconde zit er dan al stevig in verankerd. Dat maakt het zo gevaarlijk.
Dat stamboomstaffies minder gevaarlijk worden komt uiteraard door dat men fokt met dieren die deze eigenschappen ontberen. (meestal, hoop ik, in ieder geval bij een verantwoorde fokker)

Budkes schreef:De oorsprong lijkt me niet zo ingewikkeld, als je vechten met honden tot sport verheft dan wint degene die alle , normale, tussenliggende stadia in een gedragsketen overslaat. Volg je al die stadia wel als hond dan verlies je en ben je dood.
Vervolgens wordt er alleen gefokt met honden die dus alle stadia overslaan, de rest is dood of wordt niet gebruikt als fokdier. Dit werd er dus steeds steviger ingefokt.
Dit was in den beginne, daarna ontspoord het steeds verder door dit type hond te kruisen met van alles en nog wat en komt de onvoorspelbaarheid om de hoek kijken. Het van 0 naar 100 in een seconde zit er dan al stevig in verankerd. Dat maakt het zo gevaarlijk.
Dat stamboomstaffies minder gevaarlijk worden komt uiteraard door dat men fokt met dieren die deze eigenschappen ontberen. (meestal, hoop ik, in ieder geval bij een verantwoorde fokker)

Heel goed verwoord dit is wel de kern van al deze problematiek, oorzaak en gevolg

Ik zou d'r alvast voor gaan.

Cleva schreef:

Tineke schreef: Nee er zijn honden gefokt die geen rem meer hebben, naar niets of niemand.
Als je dat probleem wilt aanpakken begin je je bij de fok.

Volgens mij is de kortste klap er gewoon niet mee fokken.
We moeten niet doen alsof je met dezelfde populatie eerst een pinokkioneus, dan een slurf en dan een breedbek kunt fokken. Zo werkt het natuurlijk niet.

Als je honden wil fokken die geen agressie tonen dan moet je natuurlijk niet beginnen met een startpopulatie die het wel doet. Alleen maar omdat het per se pit bulls moeten zijn?
Waarom zou je geen greyhound/boxer fokken? Heb je meteen de strakste pit die je kunt dromen met nul agressie.

Als je agressie echt wilt uitsluiten zou ik de boxer, van oorsprong ook een bullenbijter, overslaan.
Daar zitten ook best wat hondagressieve exemplaren tussen.
En dat dan in combinatie met de snelheid van een Greyhound lijkt me ook niet wenselijk.

Tineke schreef: Als je agressie echt wilt uitsluiten zou ik de boxer, van oorsprong ook een bullenbijter, overslaan.
Daar zitten ook best wat hondagressieve exemplaren tussen.
En dat dan in combinatie met de snelheid van een Greyhound lijkt me ook niet wenselijk.

90 procent is sociaal, kruisingen zijn gematigder en greyhounds buitengewoon zachtaardig.
Bij de pomskies zou je pittige hondjes verwachten, een deel huskies in een schoothondjas. Niets is minder waar, de drive ontbreekt al bij de F1 volledig.
Extremen verlies je met de juiste combinatie verbazingwekkend snel.

Outcrosses/selectie met Stafford heeft geen nut. De exemplaren zonder kort lontje zijn zelden zelfverzekerd en stabiel.
Zelfde principe als dat de verwachting van saarloos was; een angstige, onzekere aanleg gebruiken om agressie weg te strepen.
Wil je daar mee verder, dan houd je een zeer kleine fokpopulatie over waar die onzekerheid de overhand gaat krijgen.
En dat soort lui willen geen minder bruut exemplaar met het oog op de toekomst. Anders zou je een leuke cavalier in kunnen zetten, maar die pups kom je nooit kwijt.

dagmar88 schreef:

Tineke schreef: Als je agressie echt wilt uitsluiten zou ik de boxer, van oorsprong ook een bullenbijter, overslaan.
Daar zitten ook best wat hondagressieve exemplaren tussen.
En dat dan in combinatie met de snelheid van een Greyhound lijkt me ook niet wenselijk.

90 procent is sociaal, kruisingen zijn gematigder en greyhounds buitengewoon zachtaardig.
Bij de pomskies zou je pittige hondjes verwachten, een deel huskies in een schoothondjas. Niets is minder waar, de drive ontbreekt al bij de F1 volledig.
Extremen verlies je met de juiste combinatie verbazingwekkend snel.

Outcrosses/selectie met Stafford heeft geen nut. De exemplaren zonder kort lontje zijn zelden zelfverzekerd en stabiel.
Zelfde principe als dat de verwachting van saarloos was; een angstige, onzekere aanleg gebruiken om agressie weg te strepen.
Wil je daar mee verder, dan houd je een zeer kleine fokpopulatie over waar die onzekerheid de overhand gaat krijgen.
En dat soort lui willen geen minder bruut exemplaar met het oog op de toekomst. Anders zou je een leuke cavalier in kunnen zetten, maar die pups kom je nooit kwijt.

Ik denk dat de fok helemaal stil leggen beter is dan iets nieuws creëren enkel op basis van uiterlijkheden.
Sowieso voor een ras wat zo te leiden heeft onder de mens als spa's.
Alleen denk ik niet dat daar de oplossing alleen zit gezien er dan vast andere rassen de klos gaan worden.

Ik ken overigens niet veel Pomskis maar van de drie kunnen er twee niet los omdat ze er vandoor gaan en jagen.
Het probleem met op uiterlijk fokken is naar mijn idee dat het ook een ander soort publiek aantrekt waarbij het enkel om h et uiterlijk gaat.
Dat zie je toch aan die Pomski wel. Mensen willen een hondje met het uiterlijk en kleur van een husky, de niet juiste kleur is veel lastiger kwijt te raken als het überhaupt al lukt.
Natuurlijk is het uiterlijk belangrijk maar een hond heeft ook gewoon hondse behoeftes los daarvan.
Ik vraag me af hoe daarmee omgegaan wordt als kleur en uiterlijk alleen de boventoon voeren.

De RSPCA is nog niet zo enthousiast.

New 'Psycho-Poaching' Trend Sees Gangs Use Killer Dogs To Hunt Wildlife (lekkere titel )