Het HondenForum

jvanringen schreef:

laeken schreef:Dat laatste klopt natuurlijk maar ik denk juist wel dat het contract en de rechtsgeldigheid daarvan een rol gaat spelen.

Van dit contract. Jij verwacht een ook een uitspraak over de rechtsgeldigheid van ‘die’ contracten. Welke contracten? Die zal een rechter dan toch eerst moeten zien. Je kunt geen oordeel vellen over contracten waarvan je niet weet wat er in staat. De rechter kan wel aangeven wat er juridsich gezien aan dit contract mankeert en dat zal zij/hij ook doen.

Dat schrijft hij toch.

bouvierpoedel schreef:

jvanringen schreef:

laeken schreef:Dat laatste klopt natuurlijk maar ik denk juist wel dat het contract en de rechtsgeldigheid daarvan een rol gaat spelen.

Van dit contract. Jij verwacht een ook een uitspraak over de rechtsgeldigheid van ‘die’ contracten. Welke contracten? Die zal een rechter dan toch eerst moeten zien. Je kunt geen oordeel vellen over contracten waarvan je niet weet wat er in staat. De rechter kan wel aangeven wat er juridsich gezien aan dit contract mankeert en dat zal zij/hij ook doen.

Dat schrijft hij toch.

Nee, dat schrijft hij niet, hij wil een uitspraak over ‘die’ contracten. Dat zijn er meer dan één.

Nou ja je hebt natuurlijk nav deze zaak wel jurisprudentie. Soortgelijke conflicten zullen dan vaak het advies van deze rechter in deze zaak opvolgen.

Het gaat over de rechtsgeldigheid van bruikleen contracten en daar zijn er heel veel van. De hond die eigendom van de stichting zou blijven en de koper is alleen iemand die de hond in bruikleen heeft. Denk zelf dat dat issue wel degelijk besproken zal worden. Daar ben ik in elk geval benieuwd naar dus ik hoop dat wel.

jvanringen schreef:

bouvierpoedel schreef:

jvanringen schreef:

laeken schreef:Dat laatste klopt natuurlijk maar ik denk juist wel dat het contract en de rechtsgeldigheid daarvan een rol gaat spelen.

Van dit contract. Jij verwacht een ook een uitspraak over de rechtsgeldigheid van ‘die’ contracten. Welke contracten? Die zal een rechter dan toch eerst moeten zien. Je kunt geen oordeel vellen over contracten waarvan je niet weet wat er in staat. De rechter kan wel aangeven wat er juridsich gezien aan dit contract mankeert en dat zal zij/hij ook doen.

Dat schrijft hij toch.

Nee, dat schrijft hij niet, hij wil een uitspraak over ‘die’ contracten. Dat zijn er meer dan één.

Met die uitspraak ligt dat toch gelijk vast .

bouvierpoedel schreef: Met die uitspraak ligt dat toch gelijk vast .

Precies. Als een rechter nu gaat oordelen dat de koper altijd eigenaar is dan zal dat voor al die contracten gelden. Lijkt mij. Jurisprudentie.

Miezemuis schreef:Ik had mijn hond misschien wel teruggebracht als ze me het gevoel gegeven hadden dat ik en grote fout gemaakt had door de hond te laten enten. Als de stichting dat onder mijn neus zou wrijven zou ik ontzettend schuldig voelen en er ook volledig op vertrouwen dat de stichting ter goede trouw handeld. Ik vind het eigenlijk idioot dat een stichting dit doet.

Nou ik niet. Het enige wat ik zou hebben gedaan is me achter mijn oren krabben of het nou inderdaad wel of niet verstandig was om op dat moment te vaccineren en ik zou overwegen of ik dan een andere DA ga zoeken. Maar terugbrengen? Welnee, hoe kom je erop! Ik ga mijn hond toch niet aan een ander afgeven enkel omdat hij ziek is ?!

Maar goed, ik had heel die stichting nergens van op de hoogte gebracht in de eerste plaats. Ik ben eigenaar en die stichting heeft werkelijk niets meer met mijn hond te schaften.

Fotogravinnetje schreef:Kun je 'de baas' van een hond zijn zonder de eigenaar te zijn?

Afhankelijk van wat er onder 'baas' (= geen wettelijke term) verstaan wordt: ja dat kan. Je kunt namelijk heel goed houder zijn van een dier zonder dat je de eigenaar bent. Zo zou een advocaat van de stichting heel goed kunnen verwijzen naar 'houder' om de term baas uit het contract te (proberen te) duiden.

Als opvanger of bruiklener ben je houder van het dier, maar geen eigenaar.

DeDiana schreef:

laeken schreef:Ben ontzettend benieuwd ook. Want er gaat vast ook een uitspraak komen over de rechtsgeldigheid van die contracten. Tom kwam van zo'n soort stichting. Daar gaan ook verhalen over die niet fris zijn. Ik heb bewust verzwegen hoe ziek hij was tot hij dood was. Toen ik dat gemeld had werd mij ook alle schuld in de schoenen geschoven.....

Er gaat waarschijnlijk alleen een uitspraak komen over de rechtsgeldigheid van het betreffende contract. Een ander contract kan om andere redenen weer wel of niet als rechtsgeldig beschouwd worden

En zelfs dát is nog maar de vraag. Het kan heel goed zijn dat er echt enkel en alleen een uitspraak gedaan zal worden over deze situatie. Dus het contract icm het handelen. Dat hoeft dus nog niets over het contract te zeggen.

Alfilillo schreef:Welke naam staat er op de chip? Als jouw naam erop staat, ben je dan niet gewoon de eigenaar?

Nee.

bouvierpoedel schreef: Met die uitspraak ligt dat toch gelijk vast .

Dat klopt. Maar de realiteit is dat veel mensen desondanks in staat zijn tot het in elkaar draaien van overeenkomsten die dermate onduidelijk zijn dat er alsnog een rechter aan te pas moet komen om de rechten en plichten van de betrokken partijen duidelijk te maken. Terwijl de wet heel duidelijk is en er al meerdere uitspraken over voorhanden zijn. Maar blijkbaar landt het niet.

jvanringen schreef:

bouvierpoedel schreef: Met die uitspraak ligt dat toch gelijk vast .

Dat klopt. Maar de realiteit is dat veel mensen desondanks in staat zijn tot het in elkaar draaien van overeenkomsten die dermate onduidelijk zijn dat er alsnog een rechter aan te pas moet komen om de rechten en plichten van de betrokken partijen duidelijk te maken. Terwijl de wet heel duidelijk is en er al meerdere uitspraken over voorhanden zijn. Maar blijkbaar landt het niet.

Jaja je weet het altijd leuk te draaien . Ging over de uitspraak en niet wat mensen daar wel of niet mee doen.

Zamunda schreef:

Miezemuis schreef:Ik had mijn hond misschien wel teruggebracht als ze me het gevoel gegeven hadden dat ik en grote fout gemaakt had door de hond te laten enten. Als de stichting dat onder mijn neus zou wrijven zou ik ontzettend schuldig voelen en er ook volledig op vertrouwen dat de stichting ter goede trouw handeld. Ik vind het eigenlijk idioot dat een stichting dit doet.

Nou ik niet. Het enige wat ik zou hebben gedaan is me achter mijn oren krabben of het nou inderdaad wel of niet verstandig was om op dat moment te vaccineren en ik zou overwegen of ik dan een andere DA ga zoeken. Maar terugbrengen? Welnee, hoe kom je erop! Ik ga mijn hond toch niet aan een ander afgeven enkel omdat hij ziek is ?!

Maar goed, ik had heel die stichting nergens van op de hoogte gebracht in de eerste plaats. Ik ben eigenaar en die stichting heeft werkelijk niets meer met mijn hond te schaften.

Jij niet. Maar ik snap best waarom en eigenaar dat gedaan heeft. Als je geen ervaring hebt met bepaalde ziekten een en stichting wel zou ik hen volledig vertrouwen. Misschien naïef. Maar dat is altijd achteraf gepraat. Als ik mijn hond ergens vandaan haal ga ik et eigenlijk altijd vanuit dat ik die mensen kan vertrouwen.

Zamunda schreef:

Fotogravinnetje schreef:Kun je 'de baas' van een hond zijn zonder de eigenaar te zijn?

Afhankelijk van wat er onder 'baas' (= geen wettelijke term) verstaan wordt: ja dat kan. Je kunt namelijk heel goed houder zijn van een dier zonder dat je de eigenaar bent. Zo zou een advocaat van de stichting heel goed kunnen verwijzen naar 'houder' om de term baas uit het contract te (proberen te) duiden.

Als opvanger of bruiklener ben je houder van het dier, maar geen eigenaar.

Dat moet dan wel duidelijk in het contract staan.

Ben ook wel heel erg nieuwsgierig naar de uitspraak.
Vind het sowieso een heel raar verhaal.

laeken schreef:

bouvierpoedel schreef: Met die uitspraak ligt dat toch gelijk vast .

Precies. Als een rechter nu gaat oordelen dat de koper altijd eigenaar is dan zal dat voor al die contracten gelden. Lijkt mij. Jurisprudentie.

Die jurisprudentie is er allang, in stapels, en de wetgeving op dit punt is nou ook weer niet zo gecompliceerd dat rechters zich noodgedwongen moeten verlaten op jurisprudentie.
Het gaat nu om dit contract. Bij de volgende zaak gaat het om een ander contract dat ook weer op geheel eigen wijze verkloot is. Enzovoort.

jvanringen schreef:

laeken schreef:

bouvierpoedel schreef: Met die uitspraak ligt dat toch gelijk vast .

Precies. Als een rechter nu gaat oordelen dat de koper altijd eigenaar is dan zal dat voor al die contracten gelden. Lijkt mij. Jurisprudentie.

Die jurisprudentie is er allang, in stapels, en de wetgeving op dit punt is nou ook weer niet zo gecompliceerd dat rechters zich noodgedwongen moeten verlaten op jurisprudentie.
Het gaat nu om dit contract. Bij de volgende zaak gaat het om een ander contract dat ook weer op geheel eigen wijze verkloot is. Enzovoort.

Zijn dit soort contracten rechtsgeldig dan? Want je zegt dat die jurisprudentie er al lang is? Was mijn hond Tom eigendom van de Stichting als in een contract staat dat zij de eigenaar zijn en blijven?

laeken schreef:

jvanringen schreef:

laeken schreef:

bouvierpoedel schreef: Met die uitspraak ligt dat toch gelijk vast .

Precies. Als een rechter nu gaat oordelen dat de koper altijd eigenaar is dan zal dat voor al die contracten gelden. Lijkt mij. Jurisprudentie.

Die jurisprudentie is er allang, in stapels, en de wetgeving op dit punt is nou ook weer niet zo gecompliceerd dat rechters zich noodgedwongen moeten verlaten op jurisprudentie.
Het gaat nu om dit contract. Bij de volgende zaak gaat het om een ander contract dat ook weer op geheel eigen wijze verkloot is. Enzovoort.

Zijn dit soort contracten rechtsgeldig dan? Want je zegt dat die jurisprudentie er al lang is? Was mijn hond Tom eigendom van de Stichting als in een contract staat dat zij de eigenaar zijn en blijven?

Dat hangt er van af. Als zij zeggen dat ze eigenaar zijn en blijven, maar niet heel duidelijk aangeven dat het door jou betaalde geld geen koopsom is maar slechts een vergoeding voor door de stichting gemaakte kosten, en dan ook nog alle plichten en verantwoordelijkheden bij jou leggen, lijkt me dat er toch wel sprake is van een koopovereenkomst.

laeken schreef:Zijn dit soort contracten rechtsgeldig dan? Want je zegt dat die jurisprudentie er al lang is? Was mijn hond Tom eigendom van de Stichting als in een contract staat dat zij de eigenaar zijn en blijven?

Ja, een bruikleencontract bestaat en kán prima rechtsgeldig zijn. Maar het punt is dat 'het bruikleencontract' niet bestaat. Iedere stichting heeft weer andere bepalingen/bewoordingen in het contract staan en dat kan zomaar maken dat een geldig contract ongeldig wordt. Het kan zelfs zijn dat het handelen van de stichting maakt dat dat het voorheen geldige contract niet meer geldt. Het is dus niet zo simpel dat er één uitspraak gedaan zal worden voor alle contracten.

jvanringen schreef:

Zamunda schreef:

Fotogravinnetje schreef:Kun je 'de baas' van een hond zijn zonder de eigenaar te zijn?

Afhankelijk van wat er onder 'baas' (= geen wettelijke term) verstaan wordt: ja dat kan. Je kunt namelijk heel goed houder zijn van een dier zonder dat je de eigenaar bent. Zo zou een advocaat van de stichting heel goed kunnen verwijzen naar 'houder' om de term baas uit het contract te (proberen te) duiden.

Als opvanger of bruiklener ben je houder van het dier, maar geen eigenaar.

Dat moet dan wel duidelijk in het contract staan.

In het ideale geval wel. Maar het gaat hier juist om een geval waar het er schijnbaar niet duidelijk in staat en nu zal de rechter daar dus juist over moeten oordelen.

Ik vind het nog steeds onduidelijk. Verzorger is eigenaar of alleen als er een slecht contract achter zit?

Kruimel53 schreef:

jvanringen schreef:

laeken schreef:

bouvierpoedel schreef: Met die uitspraak ligt dat toch gelijk vast .

Precies. Als een rechter nu gaat oordelen dat de koper altijd eigenaar is dan zal dat voor al die contracten gelden. Lijkt mij. Jurisprudentie.

Die jurisprudentie is er allang, in stapels, en de wetgeving op dit punt is nou ook weer niet zo gecompliceerd dat rechters zich noodgedwongen moeten verlaten op jurisprudentie.
Het gaat nu om dit contract. Bij de volgende zaak gaat het om een ander contract dat ook weer op geheel eigen wijze verkloot is. Enzovoort.

Ja precies. Want wanneer is iemand daadwerkelijk 'koper'? En geen bruiklener bv? Wanneer is een bedrag dat door de adoptant/koper/bruiklener betaald wordt een aankoopbedrag en wanneer een onkostenvergoeding?

Er staat me trouwens bij, maar houd me ten goede, dat in vroegere rechtszaken het daadwerkelijk onder zich hebben van de hond alsmede het betalen van alle kosten voor die hond voldoende grond was voor eigenaarschap.

Inderdaad. Maar ja, dan gaan mensen weer allerlei termen in zo’n contract gooien, en ook nog vaak allerlei termen door elkaar gebruiken, en dan krijg je toch weer gedoe.

Zamunda schreef:

jvanringen schreef:

Zamunda schreef:

Fotogravinnetje schreef:Kun je 'de baas' van een hond zijn zonder de eigenaar te zijn?

Afhankelijk van wat er onder 'baas' (= geen wettelijke term) verstaan wordt: ja dat kan. Je kunt namelijk heel goed houder zijn van een dier zonder dat je de eigenaar bent. Zo zou een advocaat van de stichting heel goed kunnen verwijzen naar 'houder' om de term baas uit het contract te (proberen te) duiden.

Als opvanger of bruiklener ben je houder van het dier, maar geen eigenaar.

Dat moet dan wel duidelijk in het contract staan.

In het ideale geval wel. Maar het gaat hier juist om een geval waar het er schijnbaar niet duidelijk in staat en nu zal de rechter daar dus juist over moeten oordelen.

’Bruiklener’ is ook al zo’n ongelukkig begrip wat dit betreft. Bruikleen is in principe tijdelijk, en gratis. http://www.wetrecht.nl/bruikleen/

Fokkers hebben soms ook van die rare contracten. Je mag hun hond wel kopen, maar je mag er niks over te zeggen hebben. Dat kan niet.

laeken schreef:

bouvierpoedel schreef: Met die uitspraak ligt dat toch gelijk vast .

Precies. Als een rechter nu gaat oordelen dat de koper altijd eigenaar is dan zal dat voor al die contracten gelden. Lijkt mij. Jurisprudentie.

Niet dus.
Er ligt namelijk al een precedent. En in dat geval heeft de stichting gelijk gekregen. Ik heb daar meer dan eens berichten hierover geplaatst. De eiseres moest voor alle gerechtskosten opdraaien. En de kosten voor zorg en voeding die ze had gemaakt tijdens de periode dat de hond (-en) bij haar waren kon ze ook niet verhalen. Omdat de hond bij haar verbleef had ze immers zorgplicht.

Hierbij ging het ook om een bruikleencontract.Waarbij de rechter bepaalde dat adoptie als concept voor honden sowieso juridisch niet wordt erkend. In Nederland kan men alleen een kind wettelijk adopteren.

De rechter zal niet oordelen dat 'koper' altijd eigenaar is. Er is geen koper, want er is geen koopcontract.
De rechter zal per geval kijken wat diens oordeel zal zijn.
In het door mij genoemde had de bruikleenster forse steken laten vallen.

In het geval dat hier genoemd wordt is er geen sprake van misstappen van de eiser, hij heeft dus geen voorwaarden geschonden waarop gebaseerd kan worden dat de bruikleen stop gezet kan worden door de stichting.

Zo'n bruikleencontract verleent ook geen absolute macht aan een stichting, daar staan normaal gesproken voorwaarden in waarop ze tot terugneming mogen overgaan. En als deze eiser die voorwaarden niet heeft geschonden, is het voor die stichting niet aannemelijk te maken dat die de hond niet zou mogen terug krijgen. Hij heeft er immers naar beste eer en geweten voor gezorgd?

Wat hier wel vaker gebeurt is dat men uitgaat van het urban legend verhaal dat een contract niet rechtsgeldig is in dit soort gevallen. Dat is dus niet per se zo. Je zet als volwassen persoon willens en wetens een handtekening ergens onder. En dat kan dus consequenties opleveren. Logisch toch?

Daarom wordt er ook geadviseerd om niet klakkeloos zo'n contract te tekenen, alsof een stichting het alleenrecht heeft over de inhoud. Bij een contract zijn twee partijen gemoeid en die hebben beide iets te zeggen over wat erin komt te staan. Het advies is dan om erin te laten opnemen dat het bruikleenprincipe na verloop van tijd overgaat in een eigendomssituatie.

Zelf heb ik na een gevalletje wrijving tussen mij en een stichting, bij de volgende gevraagd om een afstandsverklaring. Wel met daarin de afspraak dat mocht het hondje in de eerste periode wat gaan mankeren, de kosten voor de d.a. voor de stichting kwamen en dat zij, bij eventuele afstand weer terug zou gaan naar die stichting.

En wat de chip betreft: De NDG zegt zelf in hun begeleidende tekst dat deze geen eigendomsverklaring is,dus daar kun je het ook al niet op gooien.

laeken schreef:Het gaat over de rechtsgeldigheid van bruikleen contracten en daar zijn er heel veel van. De hond die eigendom van de stichting zou blijven en de koper is alleen iemand die de hond in bruikleen heeft. Denk zelf dat dat issue wel degelijk besproken zal worden. Daar ben ik in elk geval benieuwd naar dus ik hoop dat wel.

Wellicht, maar ik denk ook dat het feit dat hij de hond (al dan niet tijdelijk) teruggeven heeft voor verzorging een grote rol gaat spelen.
Hiermee erkent hij - volgens mij - dat de Stichting eigenaar is of in ieder geval een hele grote stem bij de verzorging van het dier heeft.

laeken schreef:Ik vind het nog steeds onduidelijk. Verzorger is eigenaar of alleen als er een slecht contract achter zit?

Nee. Verzorger is sowieso geen juridische term, ik denk dat je hiermee bedoelt te verwijzen naar 'houder'. De houder van een dier is inderdaad degene die het dier verzorgt (als jij een hond te logeren hebt ben je op dat moment al de houder van dat dier, ook zonder contract). Je kunt een 'goed' (geldig) contract hebben waarmee je houder bent en je kunt een 'goed' (geldig) contract hebben waarmee je eigenaar bent. Wij willen oha graag de eigenaar zijn, dus vinden noemen we een contract waarbij we houder zijn al snel 'slecht' maar dat hoeft dus niet zo te zijn want het kan ook gewoon doelbewust (bijvoorbeeld bij sommige fokkersovereenkomsten).

Caro. schreef:

laeken schreef:Het gaat over de rechtsgeldigheid van bruikleen contracten en daar zijn er heel veel van. De hond die eigendom van de stichting zou blijven en de koper is alleen iemand die de hond in bruikleen heeft. Denk zelf dat dat issue wel degelijk besproken zal worden. Daar ben ik in elk geval benieuwd naar dus ik hoop dat wel.

Wellicht, maar ik denk ook dat het feit dat hij de hond (al dan niet tijdelijk) teruggeven heeft voor verzorging een grote rol gaat spelen.
Hiermee erkent hij - volgens mij - dat de Stichting eigenaar is of in ieder geval een hele grote stem bij de verzorging van het dier heeft.

Maar je kunt ook redeneren dat hij, bij weigering van hun verzoek tot tijdelijke teruggave gedurende het herstel van de hond, contractbreuk zou hebben gepleegd. En daarmee al zijn rechten zou hebben verspeeld. Het blijft gissen zo lang niet duidelijk is waarvoor hij precies getekend heeft.

We weten niet wat er in het contract staat. We hebben alleen een krantenberichtje.

jvanringen schreef:We weten niet wat er in het contract staat. We hebben alleen een krantenberichtje.

Staat dat contract niet gewoon op hun site?

Zamunda schreef:

laeken schreef:Zijn dit soort contracten rechtsgeldig dan? Want je zegt dat die jurisprudentie er al lang is? Was mijn hond Tom eigendom van de Stichting als in een contract staat dat zij de eigenaar zijn en blijven?

Ja, een bruikleencontract bestaat en kán prima rechtsgeldig zijn. Maar het punt is dat 'het bruikleencontract' niet bestaat. Iedere stichting heeft weer andere bepalingen/bewoordingen in het contract staan en dat kan zomaar maken dat een geldig contract ongeldig wordt. Het kan zelfs zijn dat het handelen van de stichting maakt dat dat het voorheen geldige contract niet meer geldt. Het is dus niet zo simpel dat er één uitspraak gedaan zal worden voor alle contracten.

Precies. Het gaat er niet om dat een bruikleenovereenkomst of het in bruikleen nemen of geven van een dier niet rechtsgeldig zou zijn, want dat is het gewoon. Mits het contract goed in elkaar zit, en elke stichting gebruikt weer zijn eigen contract en voorwaarden. Een uitspraak van de rechter over deze specifieke situatie en dit contract zegt dus niets over hoe de zaken ervoor staan bij een andere stichting met weer een ander contract.

Zoals kooi ook al aangeeft, zijn er in het verleden meerdere zaken geweest en soms trok de eigenaar aan het langste eind en soms de stichting.
In zijn algemeenheid zou ik er bij het tekenen van een dergelijk contract gewoon van uitgaan dat je aan die afspraken gebonden bent. En als je het niet met alle afspraken eens bent, kun je natuurlijk in overleg gaan en bepalingen laten aanpassen of laten vervallen. Dat is helemaal niet ongebruikelijk.

laeken schreef:

jvanringen schreef:We weten niet wat er in het contract staat. We hebben alleen een krantenberichtje.

Staat dat contract niet gewoon op hun site?

Ik kan t niet vinden.

jvanringen schreef:

laeken schreef:

jvanringen schreef:We weten niet wat er in het contract staat. We hebben alleen een krantenberichtje.

Staat dat contract niet gewoon op hun site?

Ik kan t niet vinden.

Jammer, anders konden we meedenken en kijken. Ik ben aan het werk dus had geen tijd het op te zoeken