Wat zou een pup zich nog herinneren uit zijn puppy tijd?

[63673J]

Dan hebben we het niet over hetzelfde.

Want?

Ik had er nog iets aan toegevoegd, sorry.

Bewustzijn, in de zin van het hebben van een 'theory of mind' zeg maar, gaat nog wat verder. Iets wat daarop zou kunnen duiden, zagen wij bij een gaai bij ons in de tuin toen wij daar net woonden. Wij zagen dat hij een eikel aan het verstoppen was. Toen zag hij ons, keek ons recht aan, pakte de eikel en vloog ermee weg. Dat is meerdere keren gebeurd, tot hij de eikel in de grond stopte en vanuit de boom ging kijken wat er gebeurde. Omdat er niks gebeurde, heeft hij blijkbaar besloten dat wij het niet op zijn eten voorzien hadden. Hij was nog steeds heel alert, maar van ons trok hij zich daarna niks meer aan.

[63673J]

Overigens vind ik het voor de manier waarop je dieren zou moeten behandelen (dat wil zeggen, hoe ik vind dat je ze zou moeten behandelen), niet van belang in hoeverre hun bewustzijn ontwikkeld is.

[Elmo/maureen]

Na 8 jaar herkent elmo nog steeds zijn fokker. En haar zus en hun moeder. Dan is het 1 joelende lachende hond.

[63673J]

Herkennen is wat anders dan herinneren. Herkennen is associatief, herinneren is vanuit bewustzijn.

Ik denk dat een hond meester is in situaties herkennen, maar behoorlijk slecht is in het ophalen van herinneringen.
Een hond ligt niet op zn kussen terug te denken aan de leuke wandeling van vorige week, denk ik.

Van Dale :

'her´ken·nen
werkwoord; herkende, heeft herkend; afleiding: herkenning

I overgankelijk werkwoord

1 iemand, iets weer kennen of zich herinneren als men hem, het terugziet of weer hoort'

Ik denk ook, wat Paisley zegt, dat een hond niet op z'n kussen ligt terug te denken aan de leuke wandeling van vorige week (maar zeker weten we dat niet, en als de hond dat wél doet, zullen we dat niet weten want hij kan ons er niks over vertellen). Maar als hij de omgeving van die leuke wandeling weer terugziet, zal hij die 'her´ken·nen en weer blij worden - dát kunnen we zien.

Herinneringen zijn in het geheugen opgeslagen ervaringen en die je je weer voor de geest kunt halen, met of zonder trigger. In hoeverre honden dat laatste kunnen, weet ik niet.

[Stippelteam]

Liz herrinerd zich best veel denk ik. Als ze der fokkers ziet dan is ze dol enthausiast. Ik hoef maar te zeggen gaan we naar oma? Staat ze al bij de deur te springen. Als we dan station roosendaal uit komen, word ze nog blijer. Dan komt de auto aangereden en dan word ik bijna die auto ingesleurd. Als we eenmaal bij hun de dijk oprijden tja dan vliegt ze door de auto en begint ze te zingen hahaha.
Ze is altijd weer meteen thuis als we daar zijn. Past perfect in de roedel daar en irriteerd der moeder net ff een tikkeltje erger dan de rest.

Pom herkend het allemaal niet zo maar die reageerd ook niet op der oude eigenaar.

Dips die gromt naar der oude eigenaar.

Verstuurd vanaf mijn SM-G920F met Tapatalk

[63673J]

Ik denk ook, wat Paisley zegt, dat een hond niet op z'n kussen ligt terug te denken aan de leuke wandeling van vorige week

Nee, dat denk ik ook niet maar dat valt voor mij onder reflecteren, niet onder herinneren.

En nee, ik denk ook niet dat een hond als hij de fokker (of wie of wat dan ook) herkent daar meteen voor zichzelf hele verhalen aanbreit van 'ohh, wat wás dat toch een leuke tijd' en 'ik weet nog goed hoe we dan telkens met zijn allen keet schopten en mijn broertje dan altijd op z'n donder kreeg' enz. enz. - zonder taal lukken dit soort gedetailleerde herinneringen sowieso niet echt.

Maar ook basale herinneringen zijn herinneringen, ze hoeven zich daarom niet meteen een hele encyclopedie te herinneren, laat staan er in hun hoofd een essay over schrijven.

Ken ook weinig mensen die dat doen met hun herinneringen - of er zelfs maar over reflecteren.

[Marjoleine]

Dan hebben we het niet over hetzelfde.

Want?

Ik had er nog iets aan toegevoegd, sorry.

Bewustzijn, in de zin van het hebben van een 'theory of mind' zeg maar, gaat nog wat verder. Iets wat daarop zou kunnen duiden, zagen wij bij een gaai bij ons in de tuin toen wij daar net woonden. Wij zagen dat hij een eikel aan het verstoppen was. Toen zag hij ons, keek ons recht aan, pakte de eikel en vloog ermee weg. Dat is meerdere keren gebeurd, tot hij de eikel in de grond stopte en vanuit de boom ging kijken wat er gebeurde. Omdat er niks gebeurde, heeft hij blijkbaar besloten dat wij het niet op zijn eten voorzien hadden. Hij was nog steeds heel alert, maar van ons trok hij zich daarna niks meer aan.

Maar dat is toch ook wat de hond uit het voorbeeld doet?
Die gaat zitten wachten tot de baas weg is voor de stoel naar het aanrecht wordt geduwd en ze erop klimt.
Dat doet ze echt niet als de baas erbij is en als die terugkomt klimt ze er direct af en gaat blanco zitten kijken. Verdwijnt de baas dan begint ze opnieuw.

Ik denk dat wat jij beschrijft gewoon een leerproces is.
Dier doet iets en kijkt wat het resultaat is, en als er mogelijk sprake is van inmenging van een derde probeert het dier uit wat er gebeurt en hoe daarmee om te gaan.
Wat die vogel deed en ook wat die hond deed.

[63673J]

Dan hebben we het niet over hetzelfde.

Want?

Ik had er nog iets aan toegevoegd, sorry.

Bewustzijn, in de zin van het hebben van een 'theory of mind' zeg maar, gaat nog wat verder. Iets wat daarop zou kunnen duiden, zagen wij bij een gaai bij ons in de tuin toen wij daar net woonden. Wij zagen dat hij een eikel aan het verstoppen was. Toen zag hij ons, keek ons recht aan, pakte de eikel en vloog ermee weg. Dat is meerdere keren gebeurd, tot hij de eikel in de grond stopte en vanuit de boom ging kijken wat er gebeurde. Omdat er niks gebeurde, heeft hij blijkbaar besloten dat wij het niet op zijn eten voorzien hadden. Hij was nog steeds heel alert, maar van ons trok hij zich daarna niks meer aan.

Maar dat is toch ook wat de hond uit het voorbeeld doet?
Die gaat zitten wachten tot de baas weg is voor de stoel naar het aanrecht wordt geduwd en ze erop klimt.
Dat doet ze echt niet als de baas erbij is en als die terugkomt klimt ze er direct af en gaat blanco zitten kijken. Verdwijnt de baas dan begint ze opnieuw.

Ik denk dat wat jij beschrijft gewoon een leerproces is.
Dier doet iets en kijkt wat het resultaat is, en als er mogelijk sprake is van inmenging van een derde probeert het dier uit wat er gebeurt en hoe daarmee om te gaan.
Wat die vogel deed en ook wat die hond deed.

Ja dat zou kunnen, dat dat inderdaad een leerproces is. Er zijn mensen die zeggen dat uit het gedrag van onze Gaai blijkt dat zo'n vogel een theory of mind heeft, d.w.z. dat hij zich kan verplaatsen in het perspectief van een ander, maar er wordt ook gezegd dat dergelijk gedrag kan worden geleerd: de ervaring leert dat er anderen zijn die jouw eten wel willen pikken, en dan ga je opletten wat die doen.

Nou vraag ik me ineens af of zoiets ook zou gelden voor een verschijnsel als empathie, dat je bij heel veel diersoorten ziet, of dat ook mede het gevolg kan zijn van een leerproces. Zelf denk ik wel dat dat een rol speelt bij de ontwikkeling van dat gevoel, maar of dat zo is weet ik niet. Maar goed, dat is allemaal afdwalerij in dit verband.

[Paisley]

Boekentip nav deze discussie



Ik heb gehoord dat hij het lezen wel waard is, maar ik ben er nog niet aan toe gekomen.

[63673J]

Boekentip nav deze discussie



Ik heb gehoord dat hij het lezen wel waard is, maar ik ben er nog niet aan toe gekomen.

Ja, is heel interessant. Roept allerei vragen op, ook over onszelf. Een boek waar je heel lang over kunt nadenken.

[Marjoleine]

Ja dat zou kunnen, dat dat inderdaad een leerproces is. Er zijn mensen die zeggen dat uit het gedrag van onze Gaai blijkt dat zo'n vogel een theory of mind heeft, d.w.z. dat hij zich kan verplaatsen in het perspectief van een ander, maar er wordt ook gezegd dat dergelijk gedrag kan worden geleerd: de ervaring leert dat er anderen zijn die jouw eten wel willen pikken, en dan ga je opletten wat die doen.

En dat ze redeneren dus, als het ware.

Over eten pikken, hier eten alle zeven honden in de keuken, max een halve meter uit elkaar.
Lou is een kleuter, die is nog aan het leren wat de mores is. Die heeft sinds kort ontdekt dat Willemijn als eerste klaar is en dan in het midden naar het plafond gaat zitten kijken.
Dat doet ze om geen oogcontact te maken maar om toch niet te missen dat er een klaar is waar zij kan uitlikken.
Lou vindt dat stom en gromde erdoor. Maar sinds een dag of wat heeft ze ontdekt dat ik blijf opletten en dat dat ook effect heeft.
Nu stopt ze soms met eten en kijkt naar mij, naar Willemijn, gaat eens zitten, kijkt weer naar mij en Willemijn. Willemijn doet niks, die weet dat dat niet mag.
Lou checkt voortdurend of dat echt zo is.
Vanmorgen liep ze zelfs een rondje om haar bak halverwege het eten en keek weer naar mij en Willemijn en er gebeurde nog steeds niks.

Dit is wat jij bedoelt denk ik?

[63673J]

Ja dat zou kunnen, dat dat inderdaad een leerproces is. Er zijn mensen die zeggen dat uit het gedrag van onze Gaai blijkt dat zo'n vogel een theory of mind heeft, d.w.z. dat hij zich kan verplaatsen in het perspectief van een ander, maar er wordt ook gezegd dat dergelijk gedrag kan worden geleerd: de ervaring leert dat er anderen zijn die jouw eten wel willen pikken, en dan ga je opletten wat die doen.

En dat ze redeneren dus, als het ware.

Over eten pikken, hier eten alle zeven honden in de keuken, max een halve meter uit elkaar.
Lou is een kleuter, die is nog aan het leren wat de mores is. Die heeft sinds kort ontdekt dat Willemijn als eerste klaar is en dan in het midden naar het plafond gaat zitten kijken.
Dat doet ze om geen oogcontact te maken maar om toch niet te missen dat er een klaar is waar zij kan uitlikken.
Lou vindt dat stom en gromde erdoor. Maar sinds een dag of wat heeft ze ontdekt dat ik blijf opletten en dat dat ook effect heeft.
Nu stopt ze soms met eten en kijkt naar mij, naar Willemijn, gaat eens zitten, kijkt weer naar mij en Willemijn. Willemijn doet niks, die weet dat dat niet mag.
Lou checkt voortdurend of dat echt zo is.
Vanmorgen liep ze zelfs een rondje om haar bak halverwege het eten en keek weer naar mij en Willemijn en er gebeurde nog steeds niks.

Dit is wat jij bedoelt denk ik?

Ja dat soort dingen bedoel ik. En redeneren doen ze zeker.

[Marjoleine]

Dit is wat jij bedoelt denk ik?

Ja dat soort dingen bedoel ik. En redeneren doen ze zeker.

Nou, dat doen ze dus

[wilma23]

Herkennen is wat anders dan herinneren. Herkennen is associatief, herinneren is vanuit bewustzijn.

Ik denk dat een hond meester is in situaties herkennen, maar behoorlijk slecht is in het ophalen van herinneringen.
Een hond ligt niet op zn kussen terug te denken aan de leuke wandeling van vorige week, denk ik.

Van Dale :

'her´ken·nen
werkwoord; herkende, heeft herkend; afleiding: herkenning

I overgankelijk werkwoord

1 iemand, iets weer kennen of zich herinneren als men hem, het terugziet of weer hoort'

Ik denk ook, wat Paisley zegt, dat een hond niet op z'n kussen ligt terug te denken aan de leuke wandeling van vorige week (maar zeker weten we dat niet, en als de hond dat wél doet, zullen we dat niet weten want hij kan ons er niks over vertellen). Maar als hij de omgeving van die leuke wandeling weer terugziet, zal hij die 'her´ken·nen en weer blij worden - dát kunnen we zien.

Herinneringen zijn in het geheugen opgeslagen ervaringen en die je je weer voor de geest kunt halen, met of zonder trigger. In hoeverre honden dat laatste kunnen, weet ik niet.

Ik heb een kruising bordeauxdog x bullmastiff gehad en die dacht echt over dingen na en aan dingen terug.

Als we een hamburger overhadden en in de koelkast deden vergaten we dat soms.
na bijv 2 Dagen was wyatt aan het draaien zuchten en moeilijk doen en als Ik dan vroeg wat wil je dan? Dan wees hij de koelkast aan en ja daar vond Ik de hamburger.

Als Ik hem vroeg waar heb je zin in dan wees hij precies aanwat hij wou, pens, een oor koekje etc terwijl dit in verschillende kasten bewaard word.
Als Ik zei ja Ik neem brood mee van de winkel ging hij zodra Ik thuis was bij de toaster zitten en Ik deed dit niet elke keer.
met wandelingen wist ie ook precies duidelijk te maken waar hij heen wou.
Hij was zo slim en gevoelig en dacht zeker over dingen na

[j.werkman]

Herman heeft proeven van bekwaamheid voor mij ontwikkeld en er zijn verschillende moeilijkheidsgraden.

Simpel, hij laat een balletje ergens liggen en gaat op de kont zitten kijken en helpt mij niet om te zoeken.

Iets moeilijker, hij verstopt het balletje in een kuiltje, in een graspol, achter een struik en kijkt in de richting en als het mij niet lukt, wijst hij met zijn neus en doet een stapje achteruit, hij helpt.

Nog moeilijker , hij verstopt het balletje en kijkt vervolgens in een andere richting, als het echt lang duurt en ik wanhoop uit, springt hij blij op het balletje.

Dan nog een theaterspel.
Herman is een balletje kwijt, is driftig aan het zoeken, maakt zich heel druk, lijkt op te geven. Als ik dan zeg hup zoeken, kamt hij aan beide kanten het struikgewas ruim uit, en nog een keer en laat vooral zien hoe ijverig hij is.
Als ik dan zeg jah, pak hem maar dan rent hij naar de plaats waar hij de bal neergelegd had, we zijn dan weer heel blij.

Hij heeft die dingen zelf verzonnen. Ik krijg ook nooit de kans om te zien dat hij iets verstopt.

Overigens denk ik dat hij niet zo'n hoge pet op heeft van mijn zoek en speurwerk.

Iets bedenken en ontwikkelen kunnen honden dus wel.

[Miranda]

Ik ben er van overtuigd dat om te liegen theory of mind nodig is.

Even mijn definitie.
Theory of mind: Het bewustzijn dat een ander levend wezen ook een bewustzijn heeft dat niet noodzakelijkerwijs hetzelfde weet/kent als jij.

Ik heb dieren zien liegen.
Een paar duidelijke voorbeelden.

Een kat die ik had lag graag op het aanrecht te slapen, onder de lampjes die onder de bovenkastjes zaten gemonteerd. Lekker warm. Maar hij wist donders goed dat hij dat niet mocht. Als we dan thuis kwamen, kwamen we langs het keukenraam en zagen hem dan liggen pitten op het aanrecht.
Maar als we binnen kwamen (30 seconden later) lag hij in de woonkamer, op de bank. DIEP in slaap. Zodra we de woonkamer binnen kwamen deed hij net of hij daar wakker van werd. Slaperig opkijken 'Hé, zijn jullie er al weer?', grondig rekken en strekken, gapen....hij maakte er een hele show van.

Of een Skadi, die graag ergens wou liggen waar Cayuga lag. Dat vloog keihard blaffend naar het raam. Cayuga er uiteraard achteraan. Onraad! Waarna ze stiktevreden op het vrijgekomen plekje ging liggen terwijl Cayuga nog steeds onraad liep te roepen van achter het raam.

[Marjoleine]

Of een Skadi, die graag ergens wou liggen waar Cayuga lag. Dat vloog keihard blaffend naar het raam. Cayuga er uiteraard achteraan. Onraad! Waarna ze stiktevreden op het vrijgekomen plekje ging liggen terwijl Cayuga nog steeds onraad liep te roepen van achter het raam.

Dat is vergelijkbaar met de grappen die Rinne Roos uithaalde.

Liepen we in het bos, schoot ze opeens als een gek van het pad af alsof ze iets gezien had. De stabijs zijn altijd in voor zoiets, zeker Isabel (dat was geen helder licht) en die schoten er dan achteraan en stoven 100-200 meter het bos in, al herrie schoppend. Rinne Roos was al zodra ze gepasseerd was omgedraaid en liep allang weer naast me, je kon haar bijna horen gnuiven van pret.
Er was dus nóóit iets en ze had volgens mij gewoon lol om die stabijtjes die nog vijf minuten wie?wat?waar? liepen te doen in het bos.

Ze deed het regelmatig, soms meermalen per week.

[Tineke]

Cleo koos op haar oude dag zelf of ze mee wilde wandelen. Even plassen wilde ze altijd wel maar vaak wilde ze daarna ook weer naar binnen. Als je er aandacht voor hebt geven honden vaak hele duidelijke keuzes aan.

Dat deden wij bij Rio ook toen hij ouder was en hij maakte inderdaad heel bewust de keuze om soms mee te gaan op de langere tweede wandeling en soms thuis te blijven.
Bij Sien doen we dat overigens nu ook en ook zij maakt de keuze om wel of niet voor een langere ronde mee te willen.

[ranetje]

Of een Skadi, die graag ergens wou liggen waar Cayuga lag. Dat vloog keihard blaffend naar het raam. Cayuga er uiteraard achteraan. Onraad! Waarna ze stiktevreden op het vrijgekomen plekje ging liggen terwijl Cayuga nog steeds onraad liep te roepen van achter het raam.

Dat gebeurde bij mijn teckels ook regelmatig
Lag Norbert bij me, en wilde Gregor graag op dat plekje, dan liep hij de tuin in om ergens achterin alarm te blaffen.
Norbert als een speer naar buiten en achter zijn rug om schoof Gregor dan lekker op het vrijgekomen plekje

Rana en Ita hadden minder behoefte aan zo'n grapje.

[dagmar88]

We hebben het vaak over hoe socialisatie belangrijk is. En eigenlijk gaan we er min of meer vanuit dat pups als volwassen hond bepaalde ervaringen nog kunnen herinneren.

Maar wij kunnen ons weinig tot niks herinneren over de eerste 4/6 jaar van ons leven, lijkt me onwaarschijnlijk dat honden dan wel alles herinneren. Hoe denken jullie over herinneringen bij honden, en wat zouden ze nog wel en niet weten.

Misschien een beetje een aparte gedachte kronkel, maar moest er ineens aan denken.

Ik wel.

Jaap heeft met 7-8 weken gezien hoe een aussie lelijk/agressief deed tegen onder andere Niko.
Hij is daar toen erg van geschrokken en weggerend.
Nu nog steeds loopt hij met een grote boog om honden van dat type heen.