Het HondenForum

Emma schreef:

Marjoleine schreef:

Emma schreef:Veel rashonden worden door zogenoemd zuiver fokken, er al slechter op.

Dat heeft hier niets mee te maken.
Als je kloont kopieer je.
Als je inteelt (rashondenfok dus) reduceer je variatie.
Twee totaal verschillende dingen.

Het heeft er ook niks mee te maken.
Tenminste genetisch niet.
Dat mensen dingen maakbaar willen hebben wel.
Een ras met dezelfde raseigenschappen. Of een dier dat helemaal zo goed als hetzelfde is.

Ja, ik snap de maatschappelijke discussie wel.

Maar jij noemt de achteruitgang van honden door rashondenfok in één adem met klonen. En daar is gewoon geen verband tussen
Er is wél een verband tussen maakbaarheid willen en klonen, maar dat noemde je dus niet.

duitse herder schreef:Zelf zou ik het niet willen, maar eerlijk gezegd vind ik het reuze interessant. Ik zou graag willen weten hoeveel invloed socialisatie, voeding en dergelijke hebben op een hond. Of dat het merendeel toch wel erfelijk bepaald is.

Ja dat fascineert mij dus ook wel. Wat voor invloed hebben externe factoren etc.

Marjoleine schreef:

Emma schreef:

Marjoleine schreef:

Emma schreef:Veel rashonden worden door zogenoemd zuiver fokken, er al slechter op.

Dat heeft hier niets mee te maken.
Als je kloont kopieer je.
Als je inteelt (rashondenfok dus) reduceer je variatie.
Twee totaal verschillende dingen.

Het heeft er ook niks mee te maken.
Tenminste genetisch niet.
Dat mensen dingen maakbaar willen hebben wel.
Een ras met dezelfde raseigenschappen. Of een dier dat helemaal zo goed als hetzelfde is.

Ja, ik snap de maatschappelijke discussie wel.

Maar jij noemt de achteruitgang van honden door rashondenfok in één adem met klonen. En daar is gewoon geen verband tussen
Er is wél een verband tussen maakbaarheid willen en klonen, maar dat noemde je dus niet.

Het verband naar zuiver fokken was als knipoog bedoeld. Je moet het niet zo letterlijk serieus nemen.
Ik bedoelde het meer als knipoog naar de mens toe. Dat die soms alles maakbaar wil hebben.

tobi__ schreef:

duitse herder schreef:Zelf zou ik het niet willen, maar eerlijk gezegd vind ik het reuze interessant. Ik zou graag willen weten hoeveel invloed socialisatie, voeding en dergelijke hebben op een hond. Of dat het merendeel toch wel erfelijk bepaald is.

Ja dat fascineert mij dus ook wel. Wat voor invloed hebben externe factoren etc.

maar daarvoor hoef je niet te klonen, je kunt ook gewoon tweelingonderzoek doen (wat ook gebeurt).

Ik zou dit niet willen omdat het uiterlijk maakt voor mij niet alleen de hond maar ook wat erin zit en je kan een ziel of the essence hoe je het ook wilt noemen, niet klonen.
Dus voor mij brengt dit de hond niet terug.

voor mij ook niet. Ik zou wel het gevoel hebben dat ik nog iets van die hond had, maar niet de hond zelf. Het komt trouwens over een paar minuten op sbs 6.

Waar de grens ligt mbt maakbaarheid is voor iedereen anders. Daarbij zijn we ook geneigd om snel te wennen aan nieuwe ontwikkelingen, ook al werden de ontwikkelingen met argusogen bekeken in de aanvang.
Of je nu in leven gehouden wordt met behulp van medicatie, of met een orgaan van een ander die omgekomen is in het verkeer, of je kunt niet zwanger worden en gebruikt IVF of een eiceldonor. Allemaal voorbeelden van maakbaarheid die we heel normaal zijn gaan vinden.
Wat mij betreft kan een kloonpup er ook nog wel bij.

Nou, ik heb een probleem met IVF anders.
Niet in geval van een erfelijke ziekte overigens, maar wel ingeval er niet gerijpt en gedaan wordt, als het lichaam zelf dus het proces niet voor elkaar krijgt.
Ik vind dat niet verstandig (en dat zeggen is welhaast nog onverstandiger).

En ik vind een kloonpup dus ook niet verstandig. Dat we overal maar aan wennen betekent niet dat dat goed is.

Nee ik zou dat echt nooit doen, elk dier is uniek die moet je niet willen klonen.

Ik zou het ook niet willen.
Het dier zal er misschien veel op lijken en qua karakter ook wel deels overeen komen. Maar als ik afscheid neem van een dier, is het leven van dát dier voorbij en daar treur ik om. Dat heeft ook te maken met de gedeelde jaren, de herinneringen en de geschiedenis. Je hebt dat proces van jong en gezond tot oud en gebrekkig meegemaakt. Dat is een unieke ervaring die kan door een kloon niet worden vervangen.
Ik vind het op een bepaalde manier niet loyaal.

Ik vind het onnodig om een hond te klonen. Waarom in godsnaam? Omdat men zonodig een "kopie" wil hebben.
Er zijn nog zoveel honden op de wereld zonder baasjes.

Ik vind het onnodig om een hond te klonen. Waarom in godsnaam? Omdat men zonodig een "kopie" wil hebben.
Er zijn nog zoveel honden op de wereld zonder baasjes.

Ik zou het niet willen.Dol zou ik graag de rest van mijn verdere leven willen houden maar dat dacht ik bij dribbel en banjer ook.
Zo hond krijgen we nooit meer roep ik dan en vervolgens komt daar een dol in je leven.
Na haar zal er vast weer een hond komen die in mijn ziel kruipt..juist omdat hij of zij dit weer op een andere wijze voor elkaar krijgt.

Ik wacht op een soort donorshow achtig einde eigenlijk.

Je kan niet onbeperkt klonen want de cellen die je gebruikt zijn al oud. Dus je dier heeft geen onbeperkte leeftijd meer.
Stel je neemt een cel van een hond van 5 en kloont die hond. Dan is je pup celtechnisch al 5 jaar oud. Zijn DNA is al af aan het brokkelen aan de uiteinden en de celdelingen verouderen nog meer cellen gedurende dat proces. Je krijgt dus een zwakke kopie van je hond. Geen jonge pup. Je pup heeft oude cellen.

Schaap Dolly was al snel stokoud en is binnen korte tijd al ziek geworden en niet half zo oud geworden als een normaal schaap. De reden zullen misschien haar oude cellen zijn geweest.

Dus verwacht geen wonderen en als je een oude hond gebruikt kan je pup zomaar kanker krijgen met 10 maanden omdat de oude hond dat bv op 10 jaar kreeg en je oude cellen hebt gebruikt. Oud DNA is versleten. Zeker als je nog zoveel celdelingen krijgt als bij een eicel naar pup.

Nou, ik hoef niet dezelfde honden terug.
Maar als anderen daar behoefte aan hebben, en ze hebben toch geld teveel, moeten ze het vooral niet laten.

Uiteindelijk hou je de wetenschap/ vooruitgang niet tegen.
En dat daar eerst kinderziekten bij komen kijken (dus fouten), dat is dus ook een feit.
En op zich allemaal rete interessant.

Maar ik zou mezelf niet willen klonen, ik ben dan toch niet helemaal mezelf. Mijn eigen herinneringen zijn er niet meer.

En ik vind juist die diversiteit in bij voorbeeld honden juist leuk.

Heeft iemand de serie Orphan black gezien?

laeken schreef:Je kan niet onbeperkt klonen want de cellen die je gebruikt zijn al oud. Dus je dier heeft geen onbeperkte leeftijd meer.
Stel je neemt een cel van een hond van 5 en kloont die hond. Dan is je pup celtechnisch al 5 jaar oud. Zijn DNA is al af aan het brokkelen aan de uiteinden en de celdelingen verouderen nog meer cellen gedurende dat proces. Je krijgt dus een zwakke kopie van je hond. Geen jonge pup. Je pup heeft oude cellen.

Schaap Dolly was al snel stokoud en is binnen korte tijd al ziek geworden en niet half zo oud geworden als een normaal schaap. De reden zullen misschien haar oude cellen zijn geweest.

Dus verwacht geen wonderen en als je een oude hond gebruikt kan je pup zomaar kanker krijgen met 10 maanden omdat de oude hond dat bv op 10 jaar kreeg en je oude cellen hebt gebruikt. Oud DNA is versleten. Zeker als je nog zoveel celdelingen krijgt als bij een eicel naar pup.

Dat schijnt een mythe te zijn volgende deze biologe , Dolly is overigens overleden aan een virus.

http://pauw.vara.nl/media/365904

Ik zeg nu nee maar als je het me gevraagd had in Rio zijn laatste week weet ik niet wat ik gezegd had moet ik eerlijk bekennen.
Maar goed geen 100.000 euro hier in een oude sok liggen dus het was sowieso niet doorgegaan

Dat verouderen van DNA klinkt heel logisch, maar daarbij wordt vergeten dat tijdens de meiose ook gewoon 'oud' DNA in de geslachtscellen terecht komt en tijdens de bevruchting samen komt met het stokoude DNA van de echtgenoot, waardoor het nieuwe frisse nageslacht nog steeds 'oud' DNA heeft.
De ins en outs ken ik niet, maar wanneer er een gekloond dier eerder veroudert, moet het te maken hebben met de techniek en niet met het principe.

Paisley schreef:Dat verouderen van DNA klinkt heel logisch, maar daarbij wordt vergeten dat tijdens de meiose ook gewoon 'oud' DNA in de geslachtscellen terecht komt en tijdens de bevruchting samen komt met het stokoude DNA van de echtgenoot, waardoor het nieuwe frisse nageslacht nog steeds 'oud' DNA heeft.
De ins en outs ken ik niet, maar wanneer er een gekloond dier eerder veroudert, moet het te maken hebben met de techniek en niet met het principe.

Het gaat om de uiteinden van het DNA. Bij elke deling breken daar stukjes af. En de eicellen zijn geen oud DNA want die worden bij de geboorte al aangelegd. De exacte ins en outs ken ik ook niet meer en misschien is dat wel achterhaald inmiddels. Dat is wat ik er ooit over las maar dat is vrij lang geleden. Tineke zegt ook dat het achterhaald is dus het zou prima niet kunnen kloppen. Wel is het dus echt zo dat eicellen al in een dier zitten nog voor het geboren is en dat zijn dus nieuwe verse cellen. Geen miljoenen keer gedeelde cellen.

Het zou voor rassen met ouderdomsproblemen wel ideaal zijn. Er worden een hoop honden vroegtijdig gecastreerd omdat er geen fokambities zijn. Maar als je een aantal reuen kan vinden die op hoge leeftijd nog steeds kwaalvrij zijn, zoals bijvoorbeeld een cavalier die op 10-jarige leeftijd nog steeds geen hartproblemen, CM of SM heeft, dan zou dat wel echt iets kunnen toevoegen aan de populatie. Of Berners die met 10 jaar nog altijd geen kanker hebben (zover bekend).

Het geeft de mogelijkheid om de populatie te vergroten doordat vroegtijdige selectie teruggedraaid kan worden. Het ethische punt is weer een ander verhaal uiteraard.

Ze waren een tijd terug wel aan het proberen om dna van stamcellen te nemen (als ik het goed zeg) waardoor de staart nog de volledige lengte had en de kloon daardoor niet verouderd was.

Ik vind het wat sneu voor de kloon. Ook al merkt ie daar niks van hoor. Maar het idee dat je die hond niet waardeert om zijn eigenheid, enkel om die vorige hond, dat vind ik zielig.

Misschien niet helemaal vergelijkbaar, maar er is ooit bij mij een jong ratje (zes weken) gestorven door een stom ongeluk, mijn eigen schuld dan nog. Ik had het beestje net drie dagen in huis maar het was echt 'mijn ventje' waar ik helemaal verliefd op was. Mijn eerste instinct was om zijn bijna exact gelijkende broertje op te gaan halen, alsof ik het zo op kon lossen. We hebben het broertje opgehaald, maar na een paar dagen kom je toch tot het besef dat dat geen oplossing is, dat het eerste diertje nog stééds dood is en je daar nog steeds verdrietig om bent. En dat het tweede diertje een heel ander individuutje is. Dat was wel even een 'oh, ja ' momentje, en ik kan mij voorstellen dat dat met een hond (laat staan een mens) nog eens zoveel harder binnenkomt.

laeken schreef: Wel is het dus echt zo dat eicellen al in een dier zitten nog voor het geboren is en dat zijn dus nieuwe verse cellen. Geen miljoenen keer gedeelde cellen.

Sorry maar dit klopt gewoon echt niet. Ja het zijn nieuwe cellen, maar ook ontstaat het DNA uit kopie van kopie van kopie van kopie * miljard. Het enige wat er tijdens de bevruchting gebeurt, is dat je nieuwe combinaties van DNA krijgt maar het DNA zelf is niet nieuw ontstaan tijdens bevruchting maar afkomstig van de ouders, die t DNA weer van diens ouders heeft etc etc. Omdat er een nieuwe combinatie van DNA ontstaat, krijgt nageslacht nieuwe uiterlijke kenmerken die uniek zijn. Met als enige uitzondering de mutaties, waarbij er door een kopiëerfout wel nieuw DNA ontstaat. Soms positief, soms negatief, maar in de meeste gevallen heeft de mutatie geen gevolg voor de eiwitsynthese en dus voor het fenotype (kenmerken)
Daarbij gaat je verhaal niet op voor mannelijke gameten.

Cleva schreef: Het verschil met klonen is dat je binnen die generatie (een kloon is van dezelfde generatie als het donordier) niet bij nul begint maar op de leeftijd dat het dier heeft ten tijde van afname van celmateriaal.

Ik durf dit standpunt te betwijfelen. Maar zeg daarbij dat ik echt onvoldoende erop heb gestudeerd om het goed te kunnen beargumenteren. In ieder geval wil ik nog wel de opmerking plaatsen dat dit dus blijkbaar voor heel veel organismen niet geldt, want daarbij is ongeslachtelijke voorplanting dé manier voor vermeerdering. Geslachtelijke voortplanting is alleen maar handig om diversiteit te genereren, en bij constant blijvende omgevingsfactoren is diversiteit voor veel organismen niet gewenst.

Deze is niet gedeeld en dus waarschijnlijk ook niet verder beschadigd.

Hoe denk je dat die eicel ooit ontstaan is? Het begin van een individu is de bevruchting, en daarna zijn cellen miljarden malen gedeeld voordat die cel zich specialiseerde tot eicel. Ik kan me voortellen dat zo'n cel een wat minder zwaar curriculum heeft dan een overwerkte verlubberde huidcel, maar ik mag toch aannemen dat de basis voor een kloon niet een willekeurige lichaamscel is, maar een stamcel.

Weet ik eigenlijk niet.
Ik ga me er eens in verdiepen.

Paisley schreef: Ik kan me voortellen dat zo'n cel een wat minder zwaar curriculum heeft dan een overwerkte verlubberde huidcel, maar ik mag toch aannemen dat de basis voor een kloon niet een willekeurige lichaamscel is, maar een stamcel.

Jup, dat is een stamcel.
En die meneer van dat lab was daar een pionier is, naar verluidt.
Dat laatste zeg ik omdat hij ook creatief bleek op allerlei vlakken, waardoor hij tegenwoordig weer een meneer is en geen professor.

Ik zat er zo nog eens over na te denken en ik vind het eigenlijk wel heel dubbel. Aan de ene kant vind ik het bezopen, het kost klauwen met geld waar je ook ladingen vol leuke kansarme honden mee kan helpen en je moet er toch niet aan denken dat mensen gewoon tien keer diezelfde hond gaan verkloten.

Maar ik had het toch wel wat gevonden als ik een kloon van Jack had kunnen krijgen. Zo'n geweldige hond, en dan wel helemaal gezond, zodat hij 15 had kunnen worden ofzo...

Bij Lilo en Toto heb ik dat minder, hoewel ik wel heel graag zo'n Lilo- en Toto-pupje zou willen zien opgroeien zonder dat resterende laagje angst.

Dubbel. En ook waar het gaat om klonen van mensen. Stel je voor dat je geen kinders kan krijgen, maar wel een kloon van jezelf... Ik vind het nogal een keuze.

Paisley schreef:

laeken schreef: Wel is het dus echt zo dat eicellen al in een dier zitten nog voor het geboren is en dat zijn dus nieuwe verse cellen. Geen miljoenen keer gedeelde cellen.

Sorry maar dit klopt gewoon echt niet. Ja het zijn nieuwe cellen, maar ook ontstaat het DNA uit kopie van kopie van kopie van kopie * miljard. Het enige wat er tijdens de bevruchting gebeurt, is dat je nieuwe combinaties van DNA krijgt maar het DNA zelf is niet nieuw ontstaan tijdens bevruchting maar afkomstig van de ouders, die t DNA weer van diens ouders heeft etc etc. Omdat er een nieuwe combinatie van DNA ontstaat, krijgt nageslacht nieuwe uiterlijke kenmerken die uniek zijn. Met als enige uitzondering de mutaties, waarbij er door een kopiëerfout wel nieuw DNA ontstaat. Soms positief, soms negatief, maar in de meeste gevallen heeft de mutatie geen gevolg voor de eiwitsynthese en dus voor het fenotype (kenmerken)
Daarbij gaat je verhaal niet op voor mannelijke gameten.

Dit is in het kort waar ik mijn verhaal op baseer. Nogmaals. Of ze daar wat op gevonden hebben weet ik niet.

Telomerase
Tijdens de celdeling wordt het DNA via replicatie verdubbeld. Het enzym DNA-polymerase kan echter het eind van het chromosoom niet repliceren, omdat het voortijdig van het DNA afvalt. Hierdoor worden bij elke celdeling de chromosomen korter. Het enzym telomerase dat een reverse-transcriptase is, kan een telomeer weer langer maken en komt voor in de kiembaancellen die de geslachtscellen maken, stamcellen, kankercellen en protozoa. In het vroege ontwikkelingsstadium van een embryo is telomerase verantwoordelijk voor het maken van de telomeren, maar na de geboorte wordt het telomerasegen onderdrukt. Cellen die in staat zijn om dit telomerasegen te reactiveren, worden onsterfelijk. Bij circa 85% van de kankercellen is het telomerase-enzym weer actief geworden. In de kankertherapie zijn daarom diverse medicijnen in ontwikkeling die het telomerase-enzym onderdrukken.

Telomerase bestaat uit een enzymatisch deel en een RNA deel, de complementaire sequentie.

Klonen
Bij klonen van cellen vertrekt men van cellen die al kortere telomeren hebben. Het nieuw organisme vertrekt dus met kortere telomeren.

Dus er staat dat geslachtscellen wel degelijk met een compleet telomeer aangemaakt worden en dat als je klonen maakt uit andere cellen deze kortere telomeren hebben. Stamcellen gebruiken kan dus ook, al weet ik niet of dat lukt inmiddels. Een dier klonen uit zijn oor of wat dan ook maakt dus wel degelijk dat de nakomelingen kortere telomeren hebben en dus veel sneller beschadigd DNA met alle gevolgen van dien.

Ik moet er niet aan denken... ja ik heb regelmatig geroeprn dat ik weer een Xena hond wil hebben maar ik zou geen kloon willen. Ik heb nu weer een type wat er flink in de buurt komt en daar ben ik al ruim tevreden mee. T zijn allemaal individuen met hun eigen charmes. En dat maakt t juist geweldig

heeft iemand het programma nog gezien?

Ik niet maar ik ga m nog wel kijken.

Afgelopen weekend stond er een heel interessant artikel in de Volkskrant over het maken van eicellen vanuit stamcellen uit de staart van de muis. Vanuit die eicellen zijn gezonde nakomelingen geboren die zelf ook gewoon vruchtbaar bleken.

Ik moest gelijk aan dit topic denken. Natuurlijk is het klonen wat anders, omdat het ongeslachtelijk is, ipv geslachtelijk. Maar het zou enorm veel kunnen betekenen voor vrouwen die IVF behandeling ondergaan. Als het mogelijk wordt om uit stamcellen uit beenmerg eicellen te produceren bij vrouwen, zijn belastende hormoonbehandelingen en aanprikken van follikels overbodig.