Ster topic:

Kijk je naar goedkopere alternatieven voor je hond nu alle de prijzen zo uit de bocht vliegen?
Ster topic! Klik hier om te reageren


Ben je nieuw en wil je een account maken? Klik hier!
Een (zeer) beknopte handleiding voor nieuwe leden vind je hier: Klik!
Het hondenforum team stelt zich hier voor: Klik!


Laatste wijziging 23-03-2022
Wil je deze forummededeling niet meer zien? klik dan rechtsboven in dit vak

Storm ik weet het even niet meer

Medische vragen en opmerkingen over de hond, zowel regulier als alternatief.
(Raadpleeg bij twijfelgevallen altijd uw dierenarts!)

Moderator: moderatorteam

Gebruikersavatar
Shibby
Zeer actief
Berichten: 11078
Lid geworden op: 07 feb 2006 11:42
Mijn ras(sen): Kruising slagroomsoesje
Aantal honden: 1
Locatie: Net niet Limburg

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Shibby »

Ik denk niet dat het oneerlijk is als je hem laat inslapen omwille van gedrag, maar wel wanneer je hem laat inslapen omwille van een medisch mankement dat relatief makkelijk verholpen kan worden en zijn gedrag in je achterhoofd hebt. ;)

Ik kan me best voorstellen dat je er klaar mee bent, ondanks dat hij een geweldige hond kan zijn vraagt het ontieglijk veel van je om ervoor te zorgen dat hij geen schade toe kan brengen aan anderen. En dat breekt op een gegeven moment op bij de meeste mensen. Logisch ook hoor. Herplaatsen is geen optie, dan blijven er twee opties over. Je kiest voor jezelf en de veiligheid van anderen of je kiest voor de hond.
Afbeelding
Volg Loutjes avonturen op Instagram via @malou_the_profiterole
63673J

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door 63673J »

dagmar88 schreef:(...)
Je laat hem doodmaken om zijn gedrag, waar jullie niet mee om kunnen en willen gaan.
(...)
Hoezo 'niet kunnen en willen'? De hond is 9 jaar en al die jaren hebben de baasjes ermee om kunnen en willen gaan. 'Niet kunnen en willen' vind ik dan ook nergens op slaan.
Gebruikersavatar
Roompie
Zeer actief
Berichten: 7116
Lid geworden op: 23 dec 2010 19:55
Aantal honden: 1

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Roompie »

Het lijkt me een ,gevaarlijke, hond. Jullie zijn er wel goed op ingespeeld maar de risico,s van het niet bij kinderen kunnen laten en dat hij al vaker gebeten heeft maken het voor mij, als buitenstaander, makkelijker. Ik ben het dan ook eens met Kees.
:roos:
Afbeelding
Gebruikersavatar
dagmar88
Zeer actief
Berichten: 47376
Lid geworden op: 27 aug 2009 22:54

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door dagmar88 »

jvanringen schreef:
dagmar88 schreef:(...)
Je laat hem doodmaken om zijn gedrag, waar jullie niet mee om kunnen en willen gaan.
(...)
Hoezo 'niet kunnen en willen'? De hond is 9 jaar en al die jaren hebben de baasjes ermee om kunnen en willen gaan. 'Niet kunnen en willen' vind ik dan ook nergens op slaan.

Omdat er meerdere incidenten met honden zijn geweest. Dat kan simpelweg niet.
Ik meen me te herinneren dat het al jaren speelt en er eerder overwogen is hem te herplaatsen.
Het hebben van een hond hoort leuk te zijn en in de huidige situatie past hij kennelijk niet meer.
Met kinderen verandert er nu eenmaal een hoop, ook waar de focus ligt en wat acceptabel is.

En nee, het is geen oordeel. Als charlie mij zou bijten of ik het niet in goede banen zou kunnen leiden, liet ik haar ook gaan.
Ik zeg niet meer dan dat het niet gerechtvaardigd hoeft te worden met medische redenen.
9 jaar is niet oud voor een middenmaat kruising. Wie weet, gaat hij nog 4-5 jaar mee.
Ik kijk daar naar uit, hoop dat al mijn honden 15 worden.
Met een hond die meer last dan lust is (en dat is iets wat je alleen voor jezelf kunt bepalen) zijn er alleen verliezers.
Gebruikersavatar
Marco88
Zeer actief
Berichten: 1298
Lid geworden op: 25 jun 2013 12:10
Mijn ras(sen): nova scotia duck tolling retriever
Aantal honden: 1

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Marco88 »

doodmaken en inslapen is gewoon hetzelfde hoor, alleen klinkt het net iets vriendelijker.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Chihuahua-paws
Zeer actief
Berichten: 23554
Lid geworden op: 14 jul 2011 13:29
Mijn ras(sen): Chihuahua langhaar
Aantal honden: 2

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Chihuahua-paws »

dagmar88 schreef:Je moet geen dingen door elkaar gaan halen.
Als hij een last is en niet herplaatsbaar is laat je hem inslapen. Aan jou de keuze.
Je laat hem doodmaken om zijn gedrag, waar jullie niet mee om kunnen en willen gaan.
Drogredenen gaan het niet verzachten.
Dit.
Met als aanvulling dat als je ervoor kiest om met een hond te gaan werken aan de problemen en de hond wat gaat mankeren hij natuurlijk wel de medische zorg moet krijgen. Net als elke andere hond.
Er zijn meerdere incidenten geweest. Dat snap ik wel heel moeilijk.
It's the animal, it's the animal, it's the animal instinct in me..

Toots we zullen je nooit vergeten. Rust zacht.
Gebruikersavatar
dagmar88
Zeer actief
Berichten: 47376
Lid geworden op: 27 aug 2009 22:54

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door dagmar88 »

Machie schreef:
dagmar88 schreef: Je laat hem doodmaken om zijn gedrag, waar jullie niet mee om kunnen en willen gaan.
En niet herplaatsbaar zijn.
Ga een hond die bewezen bijt maar eens herplaatsen. Ik zou het niet durven.
Ik vind het onwenselijk. Een stabiele hond met "alleen maar' hond agressie is al een (te?) groot risico om te herplaatsen.
Voor zijn omgeving en voor de hond zelf.
Waarom zou je beginnen aan een senior die ook nog eens instabiel is, heel sterk en mensen durft te bijten, wanneer je er geen band mee hebt.
63673J

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door 63673J »

dagmar88 schreef:
jvanringen schreef:
dagmar88 schreef:(...)
Je laat hem doodmaken om zijn gedrag, waar jullie niet mee om kunnen en willen gaan.
(...)
Hoezo 'niet kunnen en willen'? De hond is 9 jaar en al die jaren hebben de baasjes ermee om kunnen en willen gaan. 'Niet kunnen en willen' vind ik dan ook nergens op slaan.

Omdat er meerdere incidenten met honden zijn geweest. Dat kan simpelweg niet.
Ik meen me te herinneren dat het al jaren speelt en er eerder overwogen is hem te herplaatsen.
Het hebben van een hond hoort leuk te zijn en in de huidige situatie past hij kennelijk niet meer.
Met kinderen verandert er nu eenmaal een hoop, ook waar de focus ligt en wat acceptabel is.

En nee, het is geen oordeel. Als charlie mij zou bijten of ik het niet in goede banen zou kunnen leiden, liet ik haar ook gaan.
Ik zeg niet meer dan dat het niet gerechtvaardigd hoeft te worden met medische redenen.
9 jaar is niet oud voor een middenmaat kruising. Wie weet, gaat hij nog 4-5 jaar mee.
Ik kijk daar naar uit, hoop dat al mijn honden 15 worden.
Met een hond die meer last dan lust is (en dat is iets wat je alleen voor jezelf kunt bepalen) zijn er alleen verliezers.
Dan heb ik je niet goed begrepen.
Gebruikersavatar
Hylos
Zeer actief
Berichten: 7776
Lid geworden op: 13 dec 2012 16:36
Aantal honden: 2
Locatie: Friesland

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Hylos »

Ik zou het medische even buiten beschouwing laten. Ik begrijp ik dat je daardoor nu wel op een punt komt dat je voor jezelf die beslissing wilt maken.
Is het zo dat je, na de aanval van laatst, nu niet meer verder wilt met Storm?
Want herplaatsen lijkt me inderdaad erg moeilijk en een hond weg laten kwijnen in een asiel heeft voor die hond absoluut geen toegevoegde waarde.
Als jij dan vindt dat je niet verder kunt, blijft er in mijn ogen nog maar één optie open.

Het klinkt allemaal cru en de hond is ook nog niet zo oud.. maar ik kan me heel goed voorstellen dat je dit niet nog 5/6 jaar wilt.
Een hond met hondagressie is nog tot daar aan toe maar als ze in huis ook al niet te vertrouwen zijn.. ik moest er echt niet aan denken. :schrik:
Je bent aldoor alleen maar bezig met schipperen, controleren, voorkomen.. daar is toch geen lol meer aan. :(:

Hoe dan ook.. heel veel sterkte met de beslissing.
Afbeelding
Afbeelding
Gebruikersavatar
Chihuahua-paws
Zeer actief
Berichten: 23554
Lid geworden op: 14 jul 2011 13:29
Mijn ras(sen): Chihuahua langhaar
Aantal honden: 2

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Chihuahua-paws »

Machie schreef:
dagmar88 schreef: Je laat hem doodmaken om zijn gedrag, waar jullie niet mee om kunnen en willen gaan.
En niet herplaatsbaar zijn.
Ga een hond die bewezen bijt maar eens herplaatsen. Ik zou het niet durven.

Ik vind woorden als doodmaken zo veroordelend klinken. Deze hond heeft een verre van makkelijk karakter en de vraag is waar de grens ligt in combinatie met medische problemen. Ik snap best dat je op een gegeven moment denkt, het is genoeg. We gaan er niet nog 100den euro's in stoppen.

De hond weet niet of ie 9 of 13 wordt, en hij weet ook niet of ie een prik krijgt voor een narcose of voor de eeuwige jachtvelden.
De hond zal vast geen makkelijk karakter hebben. Echter heeft hij toch niet helemaal het baasje getroffen dat het in goede banen kan lijden. Niet rot bedoeld maar een hond kan dat ook niet uitkiezen. Het baasje heeft ervoor gekozen om de hond te houden dat betekend wel dat er ook voor gezorgd moet worden ook als er kosten gemaakt moeten worden. Zo zie ik het.

De hond weet het niet en kan niet kiezen. Baasjes konden dat wel en hebben meermalig als het goed is voor bepaalde keuzes gestaan aangezien er meerdere bijtincidenten hebben plaats gevonden. Toen vonden ze het niet nodig er de roze spuit in te gooien. Waarom dan nu wel? Bij iets wat medisch waarschijnlijk goed te behandelen valt!

Ik vind dat er dus of een medische behandeling moet komen of de spuit. Geen gekwakkel.
It's the animal, it's the animal, it's the animal instinct in me..

Toots we zullen je nooit vergeten. Rust zacht.
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55950
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door ranetje »

toots schreef:
Machie schreef:
dagmar88 schreef: Je laat hem doodmaken om zijn gedrag, waar jullie niet mee om kunnen en willen gaan.
En niet herplaatsbaar zijn.
Ga een hond die bewezen bijt maar eens herplaatsen. Ik zou het niet durven.

Ik vind woorden als doodmaken zo veroordelend klinken. Deze hond heeft een verre van makkelijk karakter en de vraag is waar de grens ligt in combinatie met medische problemen. Ik snap best dat je op een gegeven moment denkt, het is genoeg. We gaan er niet nog 100den euro's in stoppen.

De hond weet niet of ie 9 of 13 wordt, en hij weet ook niet of ie een prik krijgt voor een narcose of voor de eeuwige jachtvelden.
De hond zal vast geen makkelijk karakter hebben. Echter heeft hij toch niet helemaal het baasje getroffen dat het in goede banen kan lijden. Niet rot bedoeld maar een hond kan dat ook niet uitkiezen. Het baasje heeft ervoor gekozen om de hond te houden dat betekend wel dat er ook voor gezorgd moet worden ook als er kosten gemaakt moeten worden. Zo zie ik het.

De hond weet het niet en kan niet kiezen. Baasjes konden dat wel en hebben meermalig als het goed is voor bepaalde keuzes gestaan aangezien er meerdere bijtincidenten hebben plaats gevonden. Toen vonden ze het niet nodig er de roze spuit in te gooien. Waarom dan nu wel? Bij iets wat medisch waarschijnlijk goed te behandelen valt!
Er is gedaan wat in het vermogen ligt om alles in goede banen te leiden.
Niets menselijks is ons vreemd, dus dat er een keertje een foutje gemaakt wordt is logisch.
Dat een foutje bij deze hond tot echte schade leidt kan op een gegeven moment te veel worden.

Het medische buiten beschouwing latend kan de koek op dit moment dus prima op zijn.
Daarom dus nu wel die overweging en in het verleden niet zo op de voorgrond.
Zo vreemd is dat niet hoor!
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Gebruikersavatar
Hylos
Zeer actief
Berichten: 7776
Lid geworden op: 13 dec 2012 16:36
Aantal honden: 2
Locatie: Friesland

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Hylos »

toots schreef:
Machie schreef:
dagmar88 schreef: Je laat hem doodmaken om zijn gedrag, waar jullie niet mee om kunnen en willen gaan.
En niet herplaatsbaar zijn.
Ga een hond die bewezen bijt maar eens herplaatsen. Ik zou het niet durven.

Ik vind woorden als doodmaken zo veroordelend klinken. Deze hond heeft een verre van makkelijk karakter en de vraag is waar de grens ligt in combinatie met medische problemen. Ik snap best dat je op een gegeven moment denkt, het is genoeg. We gaan er niet nog 100den euro's in stoppen.

De hond weet niet of ie 9 of 13 wordt, en hij weet ook niet of ie een prik krijgt voor een narcose of voor de eeuwige jachtvelden.
De hond zal vast geen makkelijk karakter hebben. Echter heeft hij toch niet helemaal het baasje getroffen dat het in goede banen kan lijden. Niet rot bedoeld maar een hond kan dat ook niet uitkiezen. Het baasje heeft ervoor gekozen om de hond te houden dat betekend wel dat er ook voor gezorgd moet worden ook als er kosten gemaakt moeten worden. Zo zie ik het.

De hond weet het niet en kan niet kiezen. Baasjes konden dat wel en hebben meermalig als het goed is voor bepaalde keuzes gestaan aangezien er meerdere bijtincidenten hebben plaats gevonden. Toen vonden ze het niet nodig er de roze spuit in te gooien. Waarom dan nu wel? Bij iets wat medisch waarschijnlijk goed te behandelen valt!

Ik vind dat er dus of een medische behandeling moet komen of de spuit. Geen gekwakkel.
Als je een hond met gedragsproblemen hebt, en je bent een mens die daar 100% naar wil streven alles goed te laten lopen.... ontkom je alsnog niet aan eens een fout(je).
Foutloos leven is gewoon onmogelijk. Al helemaal als je als gezin in een huis leeft met kinderen erbij, want je hebt niet altijd 24/7 100% de controle over. Dat bestaat niet. :U:
Dus iemand dan afdoen als een baas die het niet goed gedaan heeft is een zwaar oordeel en zal wel erg pijnlijk zijn te horen.

Ik kan me zo'n situatie namelijk heel goed voorstellen.
Xavi is ook niet makkelijk buitenshuis. Als die binnenshuis agressief en gevaarlijk werd, dan is dat absoluut niet verantwoord zo te laten. Dan heb je geen leven meer.
Je eigen leven dan opofferen voor een hond die het waarschijnlijk ook al niet naar zijn zin heeft, is ook niet zinvol.
Afbeelding
Afbeelding
Gebruikersavatar
Chihuahua-paws
Zeer actief
Berichten: 23554
Lid geworden op: 14 jul 2011 13:29
Mijn ras(sen): Chihuahua langhaar
Aantal honden: 2

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Chihuahua-paws »

ranetje schreef:
toots schreef:
Machie schreef:
dagmar88 schreef: Je laat hem doodmaken om zijn gedrag, waar jullie niet mee om kunnen en willen gaan.
En niet herplaatsbaar zijn.
Ga een hond die bewezen bijt maar eens herplaatsen. Ik zou het niet durven.

Ik vind woorden als doodmaken zo veroordelend klinken. Deze hond heeft een verre van makkelijk karakter en de vraag is waar de grens ligt in combinatie met medische problemen. Ik snap best dat je op een gegeven moment denkt, het is genoeg. We gaan er niet nog 100den euro's in stoppen.

De hond weet niet of ie 9 of 13 wordt, en hij weet ook niet of ie een prik krijgt voor een narcose of voor de eeuwige jachtvelden.
De hond zal vast geen makkelijk karakter hebben. Echter heeft hij toch niet helemaal het baasje getroffen dat het in goede banen kan lijden. Niet rot bedoeld maar een hond kan dat ook niet uitkiezen. Het baasje heeft ervoor gekozen om de hond te houden dat betekend wel dat er ook voor gezorgd moet worden ook als er kosten gemaakt moeten worden. Zo zie ik het.

De hond weet het niet en kan niet kiezen. Baasjes konden dat wel en hebben meermalig als het goed is voor bepaalde keuzes gestaan aangezien er meerdere bijtincidenten hebben plaats gevonden. Toen vonden ze het niet nodig er de roze spuit in te gooien. Waarom dan nu wel? Bij iets wat medisch waarschijnlijk goed te behandelen valt!
Er is gedaan wat in het vermogen ligt om alles in goede banen te leiden.
Niets menselijks is ons vreemd, dus dat er een keertje een foutje gemaakt wordt is logisch.
Dat een foutje bij deze hond tot echte schade leidt kan op een gegeven moment te veel worden.

Het medische buiten beschouwing latend kan de koek op dit moment dus prima op zijn.
Daarom dus nu wel die overweging en in het verleden niet zo op de voorgrond.
Zo vreemd is dat niet hoor!

Dat snap ik wel dat de koek nu op kan zijn.
Dat kan dan alleen maar lijden tot één ding en dat is de spuit.
Het laten doorlopen zonder een behandeling dat vind ik niet kunnen.
It's the animal, it's the animal, it's the animal instinct in me..

Toots we zullen je nooit vergeten. Rust zacht.
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door malinois »

bouvierpoedel schreef:
malinois schreef:
Easy_Rider schreef:Ik zou een operatie niet meer doen, mocht dat ooit nodig zijn. Of hij nu een prikje krijgt voor de narcose of voor in te slapen, de hond merkt geen verschil.
9 jaar is een behoorlijk leeftijd voor een herder. Mijn mechel was van de ene op de andere dag op op die leeftijd en overleed.
Ook als je hond vanwege ongemakken zijn identiteit kwijt is en daardoor bijv. ook gevaarlijk wordt, zou ik hem zeker laten inslapen.
Sterkte met deze moeilijke beslissing.
Een herder met 9 oud??? Dan zijn ze (de belgen en hollanders iig) in de bloei van hun leven...
Maar goed t is geen herder maar ik vind 9 toch wel erg jong om zo'n beslissing te maken. Maar t is de keus van ts.
Gaat toch niet om zijn leeftijd , dat is het probleem niet , gaat erom dat het niet echt meer leefbaar is met zijn problemen en de grens is bereikt.
Tja ik zou t niet doen nee... niet op zo'n leeftijd. Ik heb ook zo'n draak gehad en die is dus wel erg succesvol herplaatst... waar hij volledig tot zijn recht kon komen.
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door malinois »

Apple schreef:
malinois schreef:
Easy_Rider schreef:Ik zou een operatie niet meer doen, mocht dat ooit nodig zijn. Of hij nu een prikje krijgt voor de narcose of voor in te slapen, de hond merkt geen verschil.
9 jaar is een behoorlijk leeftijd voor een herder. Mijn mechel was van de ene op de andere dag op op die leeftijd en overleed.
Ook als je hond vanwege ongemakken zijn identiteit kwijt is en daardoor bijv. ook gevaarlijk wordt, zou ik hem zeker laten inslapen.
Sterkte met deze moeilijke beslissing.
Een herder met 9 oud??? Dan zijn ze (de belgen en hollanders iig) in de bloei van hun leven...
Maar goed t is geen herder maar ik vind 9 toch wel erg jong om zo'n beslissing te maken. Maar t is de keus van ts.
Het is geen herder, het is een kruising pitbull.
Dat staat er toch lees ff waar t een reactie op is ;)
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
Chihuahua-paws
Zeer actief
Berichten: 23554
Lid geworden op: 14 jul 2011 13:29
Mijn ras(sen): Chihuahua langhaar
Aantal honden: 2

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Chihuahua-paws »

Hylos schreef:
toots schreef:
Machie schreef:
dagmar88 schreef: Je laat hem doodmaken om zijn gedrag, waar jullie niet mee om kunnen en willen gaan.
En niet herplaatsbaar zijn.
Ga een hond die bewezen bijt maar eens herplaatsen. Ik zou het niet durven.

Ik vind woorden als doodmaken zo veroordelend klinken. Deze hond heeft een verre van makkelijk karakter en de vraag is waar de grens ligt in combinatie met medische problemen. Ik snap best dat je op een gegeven moment denkt, het is genoeg. We gaan er niet nog 100den euro's in stoppen.

De hond weet niet of ie 9 of 13 wordt, en hij weet ook niet of ie een prik krijgt voor een narcose of voor de eeuwige jachtvelden.
De hond zal vast geen makkelijk karakter hebben. Echter heeft hij toch niet helemaal het baasje getroffen dat het in goede banen kan lijden. Niet rot bedoeld maar een hond kan dat ook niet uitkiezen. Het baasje heeft ervoor gekozen om de hond te houden dat betekend wel dat er ook voor gezorgd moet worden ook als er kosten gemaakt moeten worden. Zo zie ik het.

De hond weet het niet en kan niet kiezen. Baasjes konden dat wel en hebben meermalig als het goed is voor bepaalde keuzes gestaan aangezien er meerdere bijtincidenten hebben plaats gevonden. Toen vonden ze het niet nodig er de roze spuit in te gooien. Waarom dan nu wel? Bij iets wat medisch waarschijnlijk goed te behandelen valt!

Ik vind dat er dus of een medische behandeling moet komen of de spuit. Geen gekwakkel.
Als je een hond met gedragsproblemen hebt, en je bent een mens die daar 100% naar wil streven alles goed te laten lopen.... ontkom je alsnog niet aan eens een fout(je).
Foutloos leven is gewoon onmogelijk. Al helemaal als je als gezin in een huis leeft met kinderen erbij, want je hebt niet altijd 24/7 100% de controle over. Dat bestaat niet. :U:
Dus iemand dan afdoen als een baas die het niet goed gedaan heeft is een zwaar oordeel en zal wel erg pijnlijk zijn te horen.

Ik kan me zo'n situatie namelijk heel goed voorstellen.
Xavi is ook niet makkelijk buitenshuis. Als die binnenshuis agressief en gevaarlijk werd, dan is dat absoluut niet verantwoord zo te laten. Dan heb je geen leven meer.
Je eigen leven dan opofferen voor een hond die het waarschijnlijk ook al niet naar zijn zin heeft, is ook niet zinvol.

Ook ik maak fouten ;)
Echter een hond die een aantal keer kan bijten dat snap ik gewoon niet.
Je kunt maatregelen nemen waardoor dit soort incidenten niet meer plaats vinden.
Ik schrik dus van dit soort reacties waarbij het goedgepraat wordt. Zeker in een gezin met kinderen.
It's the animal, it's the animal, it's the animal instinct in me..

Toots we zullen je nooit vergeten. Rust zacht.
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door malinois »

Nanna schreef:Een hond die zonder aanwijsbare oorzaak op een andere hond klapt en zwaar letsel toebrengt en ook mensen durft te bijten én in huis onbetrouwbaar is, liet ik inslapen.
Dan mag ie ook zijn leuke kanten hebben maar dit is een onleefbare situatie. Voor mij tenminste niet de essentie van 'leuk een hond er op na houden' en zo te horen ook niet voor TS.
Laat hem gaan en neem daarna alsjeblieft niet weer zo'n soort kruising of type hond.
Eens maar of je geeft hem medische zorg of je laat hem inslapen.
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
Gebruikersavatar
malinois
Zeer actief
Berichten: 57865
Lid geworden op: 16 aug 2003 18:40
Mijn ras(sen): (X) Mechelse herder
Aantal honden: 3
Contacteer:

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door malinois »

Heavy schreef:
malinois schreef:
Nanna schreef:Een hond die zonder aanwijsbare oorzaak op een andere hond klapt en zwaar letsel toebrengt en ook mensen durft te bijten én in huis onbetrouwbaar is, liet ik inslapen.
Dan mag ie ook zijn leuke kanten hebben maar dit is een onleefbare situatie. Voor mij tenminste niet de essentie van 'leuk een hond er op na houden' en zo te horen ook niet voor TS.
Laat hem gaan en neem daarna alsjeblieft niet weer zo'n soort kruising of type hond.
Eens maar of je geeft hem medische zorg of je laat hem inslapen.
Maar ze schrijft toch dat ze rust en pijnstillers wil proberen? Ze twijfelt alleen aan een dure operatie en dat snap ik wel.
Ja maar dan? Daarmee gaat t gedrag niet mee over. Sterker nog... t kan weleens erger worden.
Dus wil je dat?
Heb je dat er nog voor over?
Afbeelding
In liefdevolle herinnering aan Xena v.d. Lobo Hoeve 12.08.2001 - 15.06.2016 & Xito v.d. Lobo Hoeve 04.01.06 - 21.08.14 Website Mechelse herders Facebooksite Xygan Facebooksite Xavi
80564M

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door 80564M »

Een hond heb je voor je plezier/ontspanning. Zodra dat niet meer zo is, moet je een andere oplossing zoeken. Wel zo eerlijk voor de hond. En inslapen van een 9-jarige hond die waarschijnlijk niet te herplaatsen is, vind ik een eerlijke oplossing. Zeker als er een dure operatie met revalidatie zit aan te komen.
Gebruikersavatar
ranetje
Zeer actief
Berichten: 55950
Lid geworden op: 10 apr 2006 11:41
Mijn ras(sen): Griffon Korthals
Aantal honden: 1
Locatie: Gelderland

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door ranetje »

toots schreef:
ranetje schreef:
toots schreef:De hond zal vast geen makkelijk karakter hebben. Echter heeft hij toch niet helemaal het baasje getroffen dat het in goede banen kan lijden. Niet rot bedoeld maar een hond kan dat ook niet uitkiezen. Het baasje heeft ervoor gekozen om de hond te houden dat betekend wel dat er ook voor gezorgd moet worden ook als er kosten gemaakt moeten worden. Zo zie ik het.

De hond weet het niet en kan niet kiezen. Baasjes konden dat wel en hebben meermalig als het goed is voor bepaalde keuzes gestaan aangezien er meerdere bijtincidenten hebben plaats gevonden. Toen vonden ze het niet nodig er de roze spuit in te gooien. Waarom dan nu wel? Bij iets wat medisch waarschijnlijk goed te behandelen valt!
Er is gedaan wat in het vermogen ligt om alles in goede banen te leiden.
Niets menselijks is ons vreemd, dus dat er een keertje een foutje gemaakt wordt is logisch.
Dat een foutje bij deze hond tot echte schade leidt kan op een gegeven moment te veel worden.

Het medische buiten beschouwing latend kan de koek op dit moment dus prima op zijn.
Daarom dus nu wel die overweging en in het verleden niet zo op de voorgrond.
Zo vreemd is dat niet hoor!

Dat snap ik wel dat de koek nu op kan zijn.
Dat kan dan alleen maar lijden tot één ding en dat is de spuit.
Het laten doorlopen zonder een behandeling dat vind ik niet kunnen.
Volgens mij heeft niemand het daar over? :U:
Afbeelding
"The perfection of a life with a gundog, like the perfection of an autumn, is disturbing because you know, even as it begins, that it must end.
Time bestows the gift and steals it in the process."
(citaat van George Evans)
Brindlecardi
Zeer actief
Berichten: 21044
Lid geworden op: 25 jan 2006 22:09
Mijn ras(sen): Welsh Corgi Cardigan

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Brindlecardi »

Nanna schreef:Een hond die zonder aanwijsbare oorzaak op een andere hond klapt en zwaar letsel toebrengt en ook mensen durft te bijten én in huis onbetrouwbaar is, liet ik inslapen.
Muah, een gemiddelde pitbull/stafford doet dat. (zonder aanwijsbare oorzaak op andere honden klappen)
Dat maakt het niet zozeer leuk, maar dat is hetzelfde als zeggen dat je het vervelend vind dat je greyhound konijnen sloopt, Dat zit er gewoon in. Dat je dat in eerste instantie niet hebt zien aankomen is te begrijpen. Maar het is wel een vechthond kruising.
Letsel toebrengen aan eigenaar zegt ook niet altijd wat. Onze golden die absoluut geen mensagressie in zich had, heeft ook een keer mijn stiefbroer tot bloedens toe gebeten. Want ondanks dat ze niet mensagressief was, was ze wel bezitterig. Dan kan je zeggen, beest is vals en dit kan niet! Maar je kan ook zeggen, stom van stiefbroef om het speeltje af te pakken. (hij wist immers dat ze kon bijten en in dit geval was er ook een waarschuwing aan voorafgegaan)

Ik geloof direct dat Storm geen makkelijke hond is. Maar hetgeen wat nu de druppel is geworden, het bijten van een andere hond, is eigenlijk iets wat je misschien zelf had moeten voorkomen.
Dat doet niets af aan het feit dat je misschien geen zin hebt om altijd dingen te voorkomen, want dat is ook gewoon ontzettend irritant en kan je plezier echt vergallen, maar op een gegeven moment weet je wel wat je in huis hebt. Als het dan toch misgaat, dan heb je daar als eigenaar toch wel een rol in gespeeld, hoe lullig ook.

Ik wil hier verder niet veroordelend in overkomen, absoluut niet. Ik kan er simpelweg niet over oordelen.
Maar misschien helpt het om een aantal dingen te relativeren.

In hoeverre heb je externe hulp gehad hiermee?
Toen Ben een jaar of 3 was hebben we ook een ontzettend naar incident gehad met een klein hondje. Op dat moment was de GT ook ons laatste redmiddel. (al hebben we het inslapen van een jonge gezonde hond eigenlijk nooit overwogen moet ik zeggen, maar dat is puur persoonlijk)
Gebruikersavatar
dagmar88
Zeer actief
Berichten: 47376
Lid geworden op: 27 aug 2009 22:54

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door dagmar88 »

Apple schreef:
Nanna schreef:Een hond die zonder aanwijsbare oorzaak op een andere hond klapt en zwaar letsel toebrengt en ook mensen durft te bijten én in huis onbetrouwbaar is, liet ik inslapen.
Muah, een gemiddelde pitbull/stafford doet dat. (zonder aanwijsbare oorzaak op andere honden klappen)
Dat maakt het niet zozeer leuk, maar dat is hetzelfde als zeggen dat je het vervelend vind dat je greyhound konijnen sloopt, Dat zit er gewoon in. Dat je dat in eerste instantie niet hebt zien aankomen is te begrijpen. Maar het is wel een vechthond kruising.
Letsel toebrengen aan eigenaar zegt ook niet altijd wat. Onze golden die absoluut geen mensagressie in zich had, heeft ook een keer mijn stiefbroer tot bloedens toe gebeten. Want ondanks dat ze niet mensagressief was, was ze wel bezitterig. Dan kan je zeggen, beest is vals en dit kan niet! Maar je kan ook zeggen, stom van stiefbroef om het speeltje af te pakken. (hij wist immers dat ze kon bijten en in dit geval was er ook een waarschuwing aan voorafgegaan)
Nonsens. Dat mensen vreselijk veel niet zien en ze een ingefokt kort lontje hebben, maakt niet dat het normaal of "gemiddeld" is zomaar overal rücksichtslos op te willen klappen.
Dat is het niet; tenzij ze zich vreselijk vervelen en zelf "geinige" dingen in gaan vullen.

Voorbeeld van jou slaat als een tang op een varken.
Bezitterigheid kun je voorkomen. Dan nog is het geen sinecure en met kinderen misschien wel onmogelijk of gewoon ongewenst.
Schrikken is per definitie onverwacht en een staff/pit kruising is nu eenmaal geen golden :U:
:19: Ik heb er twee met een lage bijtgrens. Niko bijt (door) als je te veel druk op hem legt en hij niet onmiddellijk uit de situatie weg kan lopen.
Die kleine rat is angst agressief naar alles en hangt je krijsend in je tengels.
Een snep of een gat lig ik niet van wakker en daar heb je echt niet herhaaldelijk hechtingen voor nodig.
Ik heb er met het uit elkaar plukken van twee honden tussen gezeten. Je weet bij een stafford gewoon niet wat je overkomt en dan liet ze nog direct los toen ze voelde dat ik er tussen zat ook.
Daarvan was ik al flauw en m'n hand voelde alsof ik hem in de gehaktmolen had gestopt. Jolig joh, met kinderen in huis.
Een hond agressieve staff/pit (mix) moet naar mensen voor de volle 100% te vertrouwen zijn.
Daar ligt voor mij persoonlijk de absolute grens.
Daarbij is het volstrekt begrijpelijk dat je het vertrouwen in jezelf kwijtraakt bij zo'n ernstig incident met een andere hond.
Brindlecardi
Zeer actief
Berichten: 21044
Lid geworden op: 25 jan 2006 22:09
Mijn ras(sen): Welsh Corgi Cardigan

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Brindlecardi »

Het bijten is al eerder gebeurd, niet recent heb ik begrepen. Ze weet ook nu waarom (schrikreactie).
Vervelend dat je daar op die manier achter bent gekomen, maar het hoeft natuurlijk geen reden zijn om aan te nemen dat hij ieder mens nu om niks gaat bijten. Honden die schrikken geven nou eenmaal geen waarschuwing.

En mbt het bijtincident, zoals gezegd, het was al jaren bekend dat hij niet met andere honden kan.
Dat is nu niet ineens anders als hij gaten maakt.
Met een pitbull weet je dat het niet gaat met honden. Dan kan je maar beter alles vermijden. Natuurlijk kan je dan een fout maken en kan het voorkomen dat zoiets gebeurd, maar kan je dat de hond dan kwalijk nemen op zo'n moment?
Gebruikersavatar
dagmar88
Zeer actief
Berichten: 47376
Lid geworden op: 27 aug 2009 22:54

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door dagmar88 »

Apple schreef: maar kan je dat de hond dan kwalijk nemen op zo'n moment?

Daar gaat het helemaal niet om.
80564M

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door 80564M »

Apple schreef:In hoeverre heb je externe hulp gehad hiermee?
In hoeverre wil ze "externe" hulp hiermee? Misschien moeten alle mensen die vinden dat deze hond niet dood mag, zich even afvragen of ze deze hond zelf willen opnemen?

Ik in elk geval niet. Met deze geschiedenis, en de dure operatie (en revalidatie) in het verschiet.
Brindlecardi
Zeer actief
Berichten: 21044
Lid geworden op: 25 jan 2006 22:09
Mijn ras(sen): Welsh Corgi Cardigan

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Brindlecardi »

Marion. schreef:
Apple schreef:In hoeverre heb je externe hulp gehad hiermee?
In hoeverre wil ze "externe" hulp hiermee? Misschien moeten alle mensen die vinden dat deze hond niet dood mag, zich even afvragen of ze deze hond zelf willen opnemen?

Ik in elk geval niet. Met deze geschiedenis, en de dure operatie (en revalidatie) in het verschiet.
Oh dus we moeten het normaal vinden dat deze hond de roze spuit krijgt :denken: dat anderen deze hond wel al dood zouden maken is natuurlijk je goed recht om dat te vinden, maar mag ik dan ook zo vrij zijn het dan ook misschien niet toe te juichen :ok:
Ik denk trouwens dat ik een enigszins vergelijkbare situatie hebt gehad, dus ja als ik ooit voor deze hond gekozen had, had ik 'm waarschijnlijk ook gehouden tot het eind. Tenzij hij dus tekenen van doelgerichte mensagressie zou krijgen maar dat lijkt me hier niet aan de orde.
Neeltje

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Neeltje »

Apple schreef:
Marion. schreef:
Apple schreef:In hoeverre heb je externe hulp gehad hiermee?
In hoeverre wil ze "externe" hulp hiermee? Misschien moeten alle mensen die vinden dat deze hond niet dood mag, zich even afvragen of ze deze hond zelf willen opnemen?

Ik in elk geval niet. Met deze geschiedenis, en de dure operatie (en revalidatie) in het verschiet.
Oh dus we moeten het normaal vinden dat deze hond de roze spuit krijgt :denken: dat anderen deze hond wel al dood zouden maken is natuurlijk je goed recht om dat te vinden, maar mag ik dan ook zo vrij zijn het dan ook misschien niet toe te juichen :ok:
Ik denk trouwens dat ik een enigszins vergelijkbare situatie hebt gehad, dus ja als ik ooit voor deze hond gekozen had, had ik 'm waarschijnlijk ook gehouden tot het eind. Tenzij hij dus tekenen van doelgerichte mensagressie zou krijgen maar dat lijkt me hier niet aan de orde.
Een vergelijkbare situatie met kinderen in huis??? Kinderen, die je net als je hond nooit voor 100% onder controle hebt, daarvoor zijn het kinderen. Dat ze nu de hond al niet meer bij de kinderen durft te laten, want ja, kinderen doen waarschijnlijk 100 keer per dag dingen waarvan een hond zou kunnen schrikken en je kunt ze ook niet als kamerplantjes in de vensterbank zetten. Soms is de maat gewoon vol.
Brindlecardi
Zeer actief
Berichten: 21044
Lid geworden op: 25 jan 2006 22:09
Mijn ras(sen): Welsh Corgi Cardigan

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Brindlecardi »

dagmar88 schreef:
Apple schreef:
Nanna schreef:Een hond die zonder aanwijsbare oorzaak op een andere hond klapt en zwaar letsel toebrengt en ook mensen durft te bijten én in huis onbetrouwbaar is, liet ik inslapen.
Muah, een gemiddelde pitbull/stafford doet dat. (zonder aanwijsbare oorzaak op andere honden klappen)
Dat maakt het niet zozeer leuk, maar dat is hetzelfde als zeggen dat je het vervelend vind dat je greyhound konijnen sloopt, Dat zit er gewoon in. Dat je dat in eerste instantie niet hebt zien aankomen is te begrijpen. Maar het is wel een vechthond kruising.
Letsel toebrengen aan eigenaar zegt ook niet altijd wat. Onze golden die absoluut geen mensagressie in zich had, heeft ook een keer mijn stiefbroer tot bloedens toe gebeten. Want ondanks dat ze niet mensagressief was, was ze wel bezitterig. Dan kan je zeggen, beest is vals en dit kan niet! Maar je kan ook zeggen, stom van stiefbroef om het speeltje af te pakken. (hij wist immers dat ze kon bijten en in dit geval was er ook een waarschuwing aan voorafgegaan)
Nonsens. Dat mensen vreselijk veel niet zien en ze een ingefokt kort lontje hebben, maakt niet dat het normaal of "gemiddeld" is zomaar overal rücksichtslos op te willen klappen.
Dat is het niet; tenzij ze zich vreselijk vervelen en zelf "geinige" dingen in gaan vullen.

Voorbeeld van jou slaat als een tang op een varken.
Bezitterigheid kun je voorkomen. Dan nog is het geen sinecure en met kinderen misschien wel onmogelijk of gewoon ongewenst.
Schrikken is per definitie onverwacht en een staff/pit kruising is nu eenmaal geen golden :U:
:19: Ik heb er twee met een lage bijtgrens. Niko bijt (door) als je te veel druk op hem legt en hij niet onmiddellijk uit de situatie weg kan lopen.
Die kleine rat is angst agressief naar alles en hangt je krijsend in je tengels.
Een snep of een gat lig ik niet van wakker en daar heb je echt niet herhaaldelijk hechtingen voor nodig.
Ik heb er met het uit elkaar plukken van twee honden tussen gezeten. Je weet bij een stafford gewoon niet wat je overkomt en dan liet ze nog direct los toen ze voelde dat ik er tussen zat ook.
Daarvan was ik al flauw en m'n hand voelde alsof ik hem in de gehaktmolen had gestopt. Jolig joh, met kinderen in huis.
Een hond agressieve staff/pit (mix) moet naar mensen voor de volle 100% te vertrouwen zijn.
Daar ligt voor mij persoonlijk de absolute grens.
Daarbij is het volstrekt begrijpelijk dat je het vertrouwen in jezelf kwijtraakt bij zo'n ernstig incident met een andere hond.
Ik ga hier geen topic van maken over gradaties en wat wel en niet kan.
Dat jij het nergens op vind slaan is prima. Ik zie hechtingen niet zozeer als een graadmeter of iets wel of niet leefbaar is. Ik denk alleen wel dat het misschien niet helemaal eerlijk is om een bijtincident met een andere vechthond de druppel te laten zijn als je weet dat hij niet met honden kan. Jij loopt met jouw teef ook niet in de buurt van andere honden denk ik zo?

Juist bij dit soort incidenten kan een frisse blik van een derde dus fijn zijn.
Maar, uiteindelijk kan je als eigenaar het beste oordelen over wat wel of niet goed is :wink:
Gebruikersavatar
StormenRoxy
Zeer actief
Berichten: 6880
Lid geworden op: 27 jul 2009 01:58
Mijn ras(sen): kruising en engelse Cockerspaniel
Labrador
Aantal honden: 1

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door StormenRoxy »

Pendrag schreef:
Apple schreef:Het bijten is al eerder gebeurd, niet recent heb ik begrepen. Ze weet ook nu waarom (schrikreactie).
Vervelend dat je daar op die manier achter bent gekomen, maar het hoeft natuurlijk geen reden zijn om aan te nemen dat hij ieder mens nu om niks gaat bijten. Honden die schrikken geven nou eenmaal geen waarschuwing.

En mbt het bijtincident, zoals gezegd, het was al jaren bekend dat hij niet met andere honden kan.
Dat is nu niet ineens anders als hij gaten maakt.
Met een pitbull weet je dat het niet gaat met honden. Dan kan je maar beter alles vermijden. Natuurlijk kan je dan een fout maken en kan het voorkomen dat zoiets gebeurd, maar kan je dat de hond dan kwalijk nemen op zo'n moment?
Honden die schrikken geven geen waarschuwing? Degen die het hier in huis in z'n botte kop haalt om bij schrik zonder waarschuwing zulke gaten te maken dat er gehecht moet worden heeft nog eerder een spuit in z'n lijf dan dat de gebetene gehecht is. Echt, in een gezin met kinderen is mijn tolerantie voor zo'n hond nul. Dan is het mooi geweest. Je hebt niet alleen eigen kinderen dan maar ook vriendjes en vriendinnetjes is huis. Dan is schrik nooit 100% te voorkomen zonder de hond delen van de dag compleet af te zonderen.
Nu word hij afgezonderd hij mag in de bij keuken of naar buiten. Als de kinderen slapen (ook nog in de middag) mag hij naar binnen. Of als ze rustig tv kijken maar dan zit ik erbij.
Once upon a time can happen anytime Whiskey*Toska*Storm*Roxy*

Afbeelding
Gebruikersavatar
Gimmick
Zeer actief
Berichten: 4691
Lid geworden op: 06 aug 2014 01:51
Aantal honden: 3
Locatie: Drenthe

Re: Storm ik weet het even niet meer

Ongelezen bericht door Gimmick »

Heavy schreef:
Apple schreef:
Marion. schreef:
Apple schreef:In hoeverre heb je externe hulp gehad hiermee?
In hoeverre wil ze "externe" hulp hiermee? Misschien moeten alle mensen die vinden dat deze hond niet dood mag, zich even afvragen of ze deze hond zelf willen opnemen?

Ik in elk geval niet. Met deze geschiedenis, en de dure operatie (en revalidatie) in het verschiet.
Oh dus we moeten het normaal vinden dat deze hond de roze spuit krijgt :denken: dat anderen deze hond wel al dood zouden maken is natuurlijk je goed recht om dat te vinden, maar mag ik dan ook zo vrij zijn het dan ook misschien niet toe te juichen :ok:
Ik denk trouwens dat ik een enigszins vergelijkbare situatie hebt gehad, dus ja als ik ooit voor deze hond gekozen had, had ik 'm waarschijnlijk ook gehouden tot het eind. Tenzij hij dus tekenen van doelgerichte mensagressie zou krijgen maar dat lijkt me hier niet aan de orde.
Dat kan je helemaal niet zeggen want je hebt niet in deze situatie gezeten. Heb jij kinderen? Heb jij een bijtincident meegemaakt waarbij je de bijtende hond niet van de hond af kreeg ?Weet je wel wat dat met je doet ? Ze kan toch nooit meer met die hond en kinderen gaan wandelen?Je kan je hond wel weghouden bij andere honden maar je kan andere honden niet weghouden bij jouw hond .
Dit dus inderdaad
Ik.heb mijn reu herplaatst toen mijn jongste geboren werd. Hij was blind en heeft een hele lage bijtdrempel.
Als hij schrok of dacht dreiging te voelen haalde hij uit. En ook fors. Dat kan gewoon niet met een klein kind in huis. Die risico's moet je niet willen lopen.
Gelukkig konden mijn ouders hem een goed huis bieden.

Gimmick kan flink uithalen naar honden en dat is te dragen maar toen ze ook naar mensen ging grijpen die hier op bezoek kwam heb ik ook samen met de fokker er over gehad dat de roze.spuit erin ging. Dat is gewoon niet passend en herplaatsen is gewoon geen optie dan.
Gelukkig was het een medisch probleem en toen de pijn weg was was het gedrag ook verdwenen.
Maar 1 ding is zeker als Gimmick.gericht mensen gaat bijten is het ook over.
Dat kan en wil ik niet hebben. En de fokker deelt die mening met me want dan is herplaatsen geen optie meer.
Have a heart that never hardens, a temper that never tires and a touch that never hurts.
Plaats reactie

Terug naar “Medisch”