Het HondenForum

Zie je me dat schrijven?
Hun werklijn broeders zijn op snelheid en uithoudingsvermogen geselecteerd. Showlijn borders niet.
Zo moeilijk is dat toch niet te begrijpen.

Inge O schreef:

Sanchis schreef:Te weinig snelheid en uithoudingsvermogen.

dus showborders kunnen al niet meer een paar 100 meter lopen?

Dat lijkt me erg overdreven het zijn geen fysiek gehandicapte honden. en snelheid betwijfel ik ook erg, want volgens mij als een hond voldoende afstand houdt heeft hij bij een outrun die snelheid toch helemaal niet nodig? (Zoals ik al zei, ik ben een complete nitwit)

Inge O schreef:

Lysette schreef:

Inge O schreef:

Sanchis schreef:Te weinig snelheid en uithoudingsvermogen.

dus showborders kunnen al niet meer een paar 100 meter lopen?

Dat lijkt me erg overdreven het zijn geen fysiek gehandicapte honden. en snelheid betwijfel ik ook erg, want volgens mij als een hond voldoende afstand houdt heeft hij bij een outrun die snelheid toch helemaal niet nodig? (Zoals ik al zei, ik ben een complete nitwit)

ik zie om diezelfde reden ook niet waarom het niet zou kunnen, dat een andere hond er beter in is maakt toch niet dat de rest het niet kan?

en nee jij bent geen nitwit want je hebt toch nog een poosje schapen gedreven? of nu nog?

Alleen een paar lesjes met Job, maar dat was echt nog heel erg basis. Mijn man doet dat nu met Ziva. Ik ga alleen af en toe mee maar heb me er verder niet zo in verdiept zeg maar. Dus ik beschouw mezelf wel als nitwit

Inge O schreef:

Lysette schreef:

Inge O schreef:

Sanchis schreef:Te weinig snelheid en uithoudingsvermogen.

dus showborders kunnen al niet meer een paar 100 meter lopen?

Dat lijkt me erg overdreven het zijn geen fysiek gehandicapte honden. en snelheid betwijfel ik ook erg, want volgens mij als een hond voldoende afstand houdt heeft hij bij een outrun die snelheid toch helemaal niet nodig? (Zoals ik al zei, ik ben een complete nitwit)

ik zie om diezelfde reden ook niet waarom het niet zou kunnen, dat een andere hond er beter in is maakt toch niet dat de rest het niet kan?

Tuurlijk kunnen ze het, maar als je wedstrijden kost het je punten.

Dat is wel hoe ik het opvat. Eilfy kan ons verlichten.

Inge O schreef:

Sanchis schreef:Te weinig snelheid en uithoudingsvermogen.

dus showborders kunnen al niet meer een paar 100 meter lopen?

Nee zo bedoelde ik het niet. Showborders kunnen (in principe, mits voldoende interesse) prima schapendrijven. Als je het hebt over kleinere kuddes of een koppeltje van 5 schapen, zullen sommige zelfs niet onder doen voor een werklijn.

Wat ik bedoelde is dat als je kijkt naar het echte werk, dus het werken op grote kuddes (400-500 schapen) en/of het werken met grote outruns over grote afstanden (1km+), dat borders die qua bouw geliefd zijn op de show, dit niet gaan redden. Niet omdat ze niet willen maar omdat het grote uithoudingsvermogen en de snelheid die hiervoor nodig zijn niet meer op kunnen brengen door hun veranderde bouw. Dat zegt niet dat ze niet zouden kunnen drijven of geen eye hebben, want het blijven border collies en iets wat je er over jaren ingefokt hebt, krijg je er niet zomaar uit. Maar ze zijn ten opzichte van werklijnen wel minder geschikt voor het echte werk dan dat de rasnaam zou doen vermoeden.

Overigens heb ik het dan hier over de 2 uitersten qua show en werk. Gelukkig zitten er veel honden ergens in het midden tussen die twee en als je daar naar kijkt zijn er zat showlijnen die wel de lange(re) outruns of grotere kuddes aankunnen. Net als dat er werklijnen zijn die het onverwachts goed kunnen doen op een show.

Mijn schoonzus heeft een kruising border collie x Berner Sennen, die doet het voor zijn bal

Nee nee nee border collies uit werklijn worden niet gefokt op snelheid en uithoudingsvermogen. Een wedstrijd duurt in de regel geen halfuur. Je hebt in nederland vaak niet zulke lange outruns (daar leent ons landschap zich nou eenmaal niet voor), maar de wedstrijden in land van oorsprong heb je dan wel vaak langere outruns (al zal 1 km uitzonderlijk zijn denk ik en ook ongeveer het maximale zijn)

Snelheid maakt nog niet dat de kudde snel loopt immers. Een minder snelle border collie kan namelijk misschien wel veel effectiever werken. Snelheid is niet de keywoord in het schapendrijven. Uithoudingsvermogen, zo lang hoeven die borders vaak niet te werken. Het gaat eigenlijk juist vaak om explosie van energie. Het zijn geen duurlopers. Sterker nog: een groot probleem bij border collies is immers dat ze zo explosief hun energie verkwanselen dat ze snel oververhit raken en waardoor ze in warme landen zoals bijvoorbeeld australie niet zo veel aan de border collies hadden.....

Border collies zijn exepert in accuraat die schapen op te sporen en snel op bestemming te krijgen. Combinatie van goede gehoorzaamheid en eigen inzicht.

Ik heb een stel snelle border collies, maar ze drijven niet heel effectief. Daarbij maakt het uit wat voor (soort) schapen je hebt. Sommige rassen zijn rustiger, koppiger, anders juist schuw en springerig. Soms heb je multi-talenten, maar vaak heb je honden die bij ene soort schapen toch beter uit de voeten kan dan met de andere soort schapen. Dan ligt het ook maar net wat je van je hond verwacht. Praktijk houdt meer in dan een outrun. Ook wedstrijd houdt meer in dan een outrun. Denk aan scheiden of inladen....

Ik denk dat er ergens border collie in Mika zit, ze 'eyed' en drijft ook. Het lijkt soms net alsof ze in één keer van 0 naar 100 gaat, ze struikelt er soms over haar eigen poten van
Mika moet die energie ook echt kwijt, als ze niet keihard achtjes kan rennen over een groot veld word ze heel vervelend binnen. Ze vind ook niet veel andere dingen leuk, ballen interesseren haar niet bijvoorbeeld. Tegenwoordig vind ze het wel geinig om stokjes -een soort van- te apporteren uit het water voor me maar het liefst drijft ze Gollum

Ik heb wel een aantal working kelpies gezien die eye hadden bij het werken.
En zelfs al eens een beauceron. kruisingen heb ik nog niet aan het werk gezien.

Verschil in eye is er bij zowel de werk- als showlijnen.

Te veel eye wil je zeker niet hebben. Dan krijgt je hond meestal niks meer vooruit, of dat nu 3 schapen zijn of 300.
Er zijn ook bij de werklijn honden die niet eyen, maar wel genoeg druk zetten kunnen, dat noemen ze in de UK plain dogs. Niks mis mee, ziet er alleen wat minder stylish uit.

Wat betreft showlijn en outruns: de showlijn-honden die ik persoonlijk aan het werk gezien heb die waren idd niet snel genoeg op een outrun. Dat betekent in de praktijk helaas vaak dat je schapen er al vandoor zijn voordat je hond de kans had om tot daar te komen. Op een wedstrijd kan je dat een dis kosten, schapen hebben vaak trek terug naar de aanvoerpen of afvoerpen. Als de hond geen controle krijgt over de schapen wordt het meestal chaos met alle gevolgen van dien. Dan mag die hond nog zo rustig werken verder, als de schapen er vandoor zijn heb je niks meer te werken.

Bij een snellere hond zullen ze dat ook proberen, maar die kan de schapen afblokken, en daarna rustig verder werken.
Ik heb liever een snelle hond, die is bij een outrun snel genoeg achter de schapen om controle te kunnen nemen, en die kun je echt wel leren rustig te drijven zodat de schapen er niet van schrikken.
Een hond die door zijn bouw te traag is op de outrun kun je niet leren sneller te gaan.

Ik ken wel mensen die hebben wedstrijd gelopen met een showlijn, maar dat was dus precies het punt waar hun telkens tegenaan liepen. Nu start diegene met een hond uit werklijn op de wedstrijden, en doet het daar veel beter mee.
Hun hond uit showlijn wordt niet meer op wedstrijden gestart, maar helpt thuis in de training van de jonge honden als hulphond, en dat doet ie verder ook prima.

Aan grote kuddes heb ik persoonlijk ook liever een snelle hond, als jij ergens met 500 schapen op een groot terrein staat en er gaan 100 schapen linksaf, en 200 rechtsaf door de bosjes, dan wil je gewoon ook dat je hond snelheid genoeg heeft om de schapen terug te halen, anders heb je echt een probleem, geloof me.
Zelf vorig jaar meegemaakt tijdens het meewerken aan de kudde in Frankrijk.
Wat was ik blij met een snel hondje.
En hij is ook goed genoeg getraind dat ie mooi rustig kan drijven, het steady gebruiken we echt wel op de goeie manier.

Mijn honden moeten id. meer dan alleen outruns doen, hier thuis schapen verzetten van een weiland naar een ander, de stal in, trailerladen, dat soort dingen. En daarnaast starten we heel af en toe een wedstrijdje.

Eye mogen ze dus wel hebben, maar liever niet te veel.

Sassy schreef:Ik heb wel een aantal working kelpies gezien die eye hadden bij het werken.
En zelfs al eens een beauceron. kruisingen heb ik nog niet aan het werk gezien.

Verschil in eye is er bij zowel de werk- als showlijnen.

Te veel eye wil je zeker niet hebben. Dan krijgt je hond meestal niks meer vooruit, of dat nu 3 schapen zijn of 300.
Er zijn ook bij de werklijn honden die niet eyen, maar wel genoeg druk zetten kunnen, dat noemen ze in de UK plain dogs. Niks mis mee, ziet er alleen wat minder stylish uit.

Wat betreft showlijn en outruns: de showlijn-honden die ik persoonlijk aan het werk gezien heb die waren idd niet snel genoeg op een outrun. Dat betekent in de praktijk helaas vaak dat je schapen er al vandoor zijn voordat je hond de kans had om tot daar te komen. Op een wedstrijd kan je dat een dis kosten, schapen hebben vaak trek terug naar de aanvoerpen of afvoerpen. Als de hond geen controle krijgt over de schapen wordt het meestal chaos met alle gevolgen van dien. Dan mag die hond nog zo rustig werken verder, als de schapen er vandoor zijn heb je niks meer te werken.

Bij een snellere hond zullen ze dat ook proberen, maar die kan de schapen afblokken, en daarna rustig verder werken.
Ik heb liever een snelle hond, die is bij een outrun snel genoeg achter de schapen om controle te kunnen nemen, en die kun je echt wel leren rustig te drijven zodat de schapen er niet van schrikken.
Een hond die door zijn bouw te traag is op de outrun kun je niet leren sneller te gaan.

Ik ken wel mensen die hebben wedstrijd gelopen met een showlijn, maar dat was dus precies het punt waar hun telkens tegenaan liepen. Nu start diegene met een hond uit werklijn op de wedstrijden, en doet het daar veel beter mee.
Hun hond uit showlijn wordt niet meer op wedstrijden gestart, maar helpt thuis in de training van de jonge honden als hulphond, en dat doet ie verder ook prima.

Aan grote kuddes heb ik persoonlijk ook liever een snelle hond, als jij ergens met 500 schapen op een groot terrein staat en er gaan 100 schapen linksaf, en 200 rechtsaf door de bosjes, dan wil je gewoon ook dat je hond snelheid genoeg heeft om de schapen terug te halen, anders heb je echt een probleem, geloof me.
Zelf vorig jaar meegemaakt tijdens het meewerken aan de kudde in Frankrijk.
Wat was ik blij met een snel hondje.
En hij is ook goed genoeg getraind dat ie mooi rustig kan drijven, het steady gebruiken we echt wel op de goeie manier.

Mijn honden moeten id. meer dan alleen outruns doen, hier thuis schapen verzetten van een weiland naar een ander, de stal in, trailerladen, dat soort dingen. En daarnaast starten we heel af en toe een wedstrijdje.

Eye mogen ze dus wel hebben, maar liever niet te veel.

Dat bedoelde ik Dank voor de heldere uitleg!

Mooi en leerzaam verhaal, dank!

Wat voor wedstrijden start jij? De wedstrijden die ik heb gezien en waar ik heb geholpen heb was de afstand dusdanig groot in de outrun dat de schapen echt niet terug trokken naar de aan/afvoerpen en werden zelf op sommige wedstrijden steeds een deel van de schapen gebruikt, die dus niet wisten waar ze heen moesten.....

België, Duitsland en heel af en toe in NL.

Heeft er niks mee te maken waar je start, dat kan op elke trial gebeuren. Gewoon pech als dat gebeurd.
En in België krijg je daar echt geen re-run voor, in NL wel heb ik gezien.

Heb het ooit in Duitsland meegemaakt, op "Gut Schiff" daar renden de schapen regelmatig terug naar de aanvoerpen, en ook wel op de fetch meteen door naar de afvoerpen.
Schapen waar nooit mee getraind is werden dan voor de trial van de kudde afgehaald en moesten 2 dagen op de wedstrijd lopen.
Was je een hele goeie als je rond kwam, moeilijk terrein ook met een heel steile helling, ik heb op een gegeven ogenblik daar moeten opgeven, ik kon van beneden op de berg mijn hond en de schapen niet eens meer zien. Van de 28 deelnemers hadden er 23 een Dis of Ret (als je zelf opgeeft).

Niet op elke wedstrijd worden er brave of rustige schapen gebruikt.
Toevallig op de laatste wedstrijd die ik gestart ben hadden ze wel rustige schapen, op de Valentijnstrial in Noordwijk. Met mijn 2 jongsten op hun trial debuut het niet eens slecht gedaan.
Allebeide in hun klasse 4e geworden, en netjes rondgekomen.

En dan maakt een goeie opzetter natuurlijk nog veel uit, als je pech hebt heeft het groepje schapen wat je krijgt al wat meters gerend voordat je je hond kunt uitsturen.

En in de UK gaat het nog heel anders, daar zijn geen opzetters, worden er bijv. een paar schapen uit een trailer gezet en zie maar dat je ze ophaalt ongeacht waar ze staan of lopen.
Die staan dan echt niet netjes bij een paal zodat je een mooie rechte fetch voorgekauwd krijgt.
Zal je hond toch echt het werk moeten doen.