Crufts, inteelt en Border Collies

[Eilfy]

Wow, I haven't met many border collie 'lovers' who have the same (or at least a very similar) type of view to mine. You are one of the few

I am fairly new to the border collie world, bought my first border collie from both working and showlines in 2013. Unfortunately he has passed away on the age of 13 months due to rodenticide poisoning. When I started looking for my next new best friend, I did some basic research on the kennels and the dogs they were breeding. What I saw, was not shocking but remarkable. Breeders advertise with showdogs or working dogs (rarely if ever both) and if you look at the sire they use, you often see the same or similar names. In both the working and the showdogs for that matter.

To me it almost seemed that they were trying to create two different gene pools: one for show, one for working. Both the showers and the workers are making the same mistake: breeding to the 'extreme'. Whether it be extreme in show (prefering show titles and/or specific looks) or extreme in working (trial wins), they limit the amount of genes they use to a few popular sires and dams. In the end you will get extraordinary high COI's with all the health problems that will present themselves with the increasing amount of inbreeding. And what for? Not for the dogs, because they don't care if they win a trial or a show. They are dogs dedicated to their owner who love to work (whether it be show or herding) with their owner. Winning or losing doesn't matter to them. Being cripple, blind or having other genetic health problems does, it limits them in what they can do.

For now it looks like both breeders and owners are not willing to see this. They want their fame, their titles etc. If someone expresses that they might be mistaken in their view, those people are being ridiculed or banned. Because God forbids your opinion differs from the majority...

[sbientje]

Wow, I haven't met many border collie 'lovers' who have the same (or at least a very similar) type of view to mine. You are one of the few

I am fairly new to the border collie world, bought my first border collie from both working and showlines in 2013. Unfortunately he has passed away on the age of 13 months due to rodenticide poisoning. When I started looking for my next new best friend, I did some basic research on the kennels and the dogs they were breeding. What I saw, was not shocking but remarkable. Breeders advertise with showdogs or working dogs (rarely if ever both) and if you look at the sire they use, you often see the same or similar names. In both the working and the showdogs for that matter.

To me it almost seemed that they were trying to create two different gene pools: one for show, one for working. Both the showers and the workers are making the same mistake: breeding to the 'extreme'. Whether it be extreme in show (prefering show titles and/or specific looks) or extreme in working (trial wins), they limit the amount of genes they use to a few popular sires and dams. In the end you will get extraordinary high COI's with all the health problems that will present themselves with the increasing amount of inbreeding. And what for? Not for the dogs, because they don't care if they win a trial or a show. They are dogs dedicated to their owner who love to work (whether it be show or herding) with their owner. Winning or losing doesn't matter to them. Being cripple, blind or having other genetic health problems does, it limits them in what they can do.

For now it looks like both breeders and owners are not willing to see this. They want their fame, their titles etc. If someone expresses that they might be mistaken in their view, those people are being ridiculed or banned. Because God forbids your opinion differs from the majority...

om het maar ff engels te houden: Hear hear!

[Marjoleine]

Tsja, en?
De keurmeester keurt op wat hij ziet, en dat is niet het COI.
Dat die percentages alarmerend hoog zijn is wel een feit, maar dat is te wijten aan de fokkers lijkt mij, en staat los van Crufts.

Yes, you're right. The Judge does not (or should not) know the COI of the dogs in the ring. That's really not an argument I made, though.

The argument Longfields made was the judge cannot be held responsible for the COI of the dogs that are judged. Simple because he doesn't (or at least should not) know that COI.

I know you didn't make that argument, nor did anyone here. Let's keep thing clear here; the only ones to blame are the breeders.

[Marjoleine]

the only ones to blame are the breeders.

what concerns the COI you mean.

Obviously. That's what we were discussing here, right?

Judges judge the dogs, and they are not responsible for the way those dogs were bred, nor do they know about that in the dogs concerne.
And even if they do they are not allowed to let that influence their judging.

[Marjoleine]

Judges judge the dogs, and they are not responsible for the way those dogs were bred,

oh yes, they are, and no, they don't put the stud on the bitch so legally they could never be responsible but of course they are also, by the way they judge and steer the type of a breed in a certain direction.

They can judge toward a certain type.
But they are not responsible for the choices breeders make to achieve whatever goal those breeders think are necessary.
And they are not responsible for any inbreeding breeders choose to use to achieve their goals.

[Eilfy]

Still it is the breeders decision to try and breed towards that specific type.

That doesn't mean that the judges aren't really helping in trying to create a healthy breed. Often the most exaggarated dog wins, with the border collie that usually means the dog with a lot of fur and a short, sturdy built. Those dogs are nowhere near the FCI breed standard:

Well proportioned, smooth outline showing quality, gracefulness and perfect balance, combined with sufficient substance to give impression of endurance. Any tendency to coarseness or weediness undesirable.

Skull and foreface approximately equal in length.
Body slightly longer than height at shoulder

Yet they win and bring 'eternal glory' to the owner who is only human and will try to do even better with his next generation. Makes sense, we are all humans and want to be at the top of our game. That's no excuse but an explanation why dog breeding has gone so terribly wrong in some cases (the border collie not being one of them, or not yet). The judges are not primarily responsible for this, but they do hold responsibility for letting 'extreme' types win shows.

[Marjoleine]

That doesn't mean that the judges aren't really helping in trying to create a healthy breed. Often the most exaggarated dog wins, with the border collie that usually means the dog with a lot of fur and a short, sturdy built.

Even so, the judges do not know any COI.
And since that is what we were discussing here...

Please realize you are not talking FCI by the way.
New international FCI-regulations: http://fci.be/circulaires/14-2014-annex-en.pdf
Please note the UK is NOT joining in here.

[Eilfy]

That doesn't mean that the judges aren't really helping in trying to create a healthy breed. Often the most exaggarated dog wins, with the border collie that usually means the dog with a lot of fur and a short, sturdy built.

Even so, the judges do not know any COI.
And since that is what we were discussing here...

Please realize you are not talking FCI by the way.
New international FCI-regulations: http://fci.be/circulaires/14-2014-annex-en.pdf
Please note the UK is NOT joining in here.

They don't (or so we hope) know any COI, that's why I said they are not primarily responsible. Yet they do 'force' people to breed a certain type of dog and in some cases they 'force' breeders to select on extremes because that is what will make their dog a champion. I put 'force' between marks because regardless of what the judges think, as a breeder you are responsible for the choices you make. You and only you. That some breeders are influenced by judges does not mean the judges are to blame. But I do hold them responsible for what is happening to certain breeds.

The FCI standard was an example, not necessarily meant for the situation in the UK. What I meant to say was that if you look at the breed standards, whether it are those followed in the UK, US or Netherlands, I often find the dogs that become Best of Breed not fitting the breed standards. But that's my opinion, I'm not an expert.

[LongFields]

Waarom tikt iedereen ineens in het Engels? Borderwars kon onze Nederlandstalige posts ook aardig volgen via een vertaalprogramma, het lijkt me niet nodig om nu allemaal maar Engels te gaan schrijven toch?

[Marjoleine]

The FCI standard was an example, not necessarily meant for the situation in the UK. What I meant to say was that if you look at the breed standards, whether it are those followed in the UK, US or Netherlands, I often find the dogs that become Best of Breed not fitting the breed standards. But that's my opinion, I'm not an expert.

Ik ook niet @engels.

En ik blijf erbij dat fokkers hun eigen plan moeten trekken en daar ook verantwoording voor moeten nemen. Niemand zegt dat ze een bepaald type moeten fokken en niemand zegt dat ze moeten showen.
Wat ik zei was dat de FCI er iets aan gaat doen, of althans die regels nu internationaal uitgeroepen heeft.
Daar kunnen wat mij betreft de AKC en de UKC een voorbeeld aan nemen.

[Eilfy]

The FCI standard was an example, not necessarily meant for the situation in the UK. What I meant to say was that if you look at the breed standards, whether it are those followed in the UK, US or Netherlands, I often find the dogs that become Best of Breed not fitting the breed standards. But that's my opinion, I'm not an expert.

Ik ook niet @engels.

En ik blijf erbij dat fokkers hun eigen plan moeten trekken en daar ook verantwoording voor moeten nemen. Niemand zegt dat ze een bepaald type moeten fokken en niemand zegt dat ze moeten showen.
Wat ik zei was dat de FCI er iets aan gaat doen, of althans die regels nu internationaal uitgeroepen heeft.
Daar kunnen wat mij betreft de AKC en de UKC een voorbeeld aan nemen.

Ben ik helemaal met je eens, dat is ook wat ik probeerde te zeggen: de fokkers maken de beslissing om op een bepaalde manier te fokken. Ben ook erg blij met de nieuwe FCI regels en hoop dat dit wat gaat verbeteren. We zullen zien...

[Marjoleine]

Ben ik helemaal met je eens, dat is ook wat ik probeerde te zeggen: de fokkers maken de beslissing om op een bepaalde manier te fokken. Ben ook erg blij met de nieuwe FCI regels en hoop dat dit wat gaat verbeteren. We zullen zien...

Hier waren ze al maar nu zullen de buitenlandse keurmeesters er ook aan moeten. Dat lukt nog niet altijd namelijk.

Alleen gaan we er in de UK niks aan hebben.

[Border-Wars]

I guess Bandolero is having a hard time finding all those mistakes they claimed I always make.

Funny how the bold criticism couldn't stand up to a simple request for examples and facts!

[Neeltje]

Please realize you are not talking FCI by the way.
New international FCI-regulations: http://fci.be/circulaires/14-2014-annex-en.pdf

Ach wat. Geloof ik ook al niet in. Loos gebaar tegenover de buitenwereld, net zoals dat gedoe met het keuren van de beste van het raswinnaars op de Crufts voordat ze de ring in mogen voor de BIS verkiezing. Dit jaar ook niks van gehoord.
Geloof maar niet dat er door de meerderheid van de keurmeesters op gezondheid gelet gaat worden. Die gaan voor type,type, type. En liefst zo overdreven mogelijk. Kijk maar wat er met veel rassen gebeurd is.
Dat gaan ze nu écht niet terugdraaien hoor.
Misschien een enkele Don Quichote maar die zal al heel rap geen uitnodiging meer ontvangen.

Dat zal jaren duren als ooit al, dat ze dit gaan doen. Hoe moeten de keurmeesters dit controleren?? Aan de buitenkant valt wel iets te zien maar niet alles.

[Eilfy]

Maar nog belangrijker: wie controleert de keurmeester? Die is gewoon godje in die ring en kan doen en laten wat hem/haar zo belieft.
Of zijn er evaluaties achteraf en vragen waarom keurmeester dat lelijke ongezonde beest heeft laten winnen?

Dat is inderdaad het probleem: in de ring bepaald de keurmeester. Op dat moment kan je eigenlijk niks meer doen en achteraf wat doen lijkt me weinig zinvol want de titel is dan al binnen. En keurmeesters beweren doodleuk dat de hond die heeft gewonnen een zeer goede rasvertegenwoordiger is (yea, right).

Wat zou kunnen is dat je vanaf de klasse dat het gaat tellen (jeugd, open? twijfel ik over) de honden alleen maar in mag schrijven als je kan bewijzen dat de hond gezond is. Hoe ze dat moeten doen en hoe dat gaat lopen: geen idee. Maar de enige manier om te voorkomen dat ongezonde honden winnen is van te voren al selecteren welke er gekeurd mogen worden. Dan haal je de macht van de keurmeester weg wat dat betreft.

Zal wel niet haalbaar zijn. En zelfs als het haalbaar is wordt er wel weer iets op gevonden om de gezondheidschecks te omzeilen

[LongFields]

Maar nog belangrijker: wie controleert de keurmeester? Die is gewoon godje in die ring en kan doen en laten wat hem/haar zo belieft.
Of zijn er evaluaties achteraf en vragen waarom keurmeester dat lelijke ongezonde beest heeft laten winnen?

dit is inderdaad een vreselijk hiaat.

'wij' (op school) zijn bezig om in samenwerking met de ministerie van dierenwelzijn een heleboel dingen in kaart te brengen voor wat deze hele problematiek aangaat en dit was één van hun cruciale vragen - waar ik me met veel plezier op zal storten.

[Marjoleine]

Maar nog belangrijker: wie controleert de keurmeester? Die is gewoon godje in die ring en kan doen en laten wat hem/haar zo belieft.
Of zijn er evaluaties achteraf en vragen waarom keurmeester dat lelijke ongezonde beest heeft laten winnen?

Voor zover ik weet zijn die er inderdaad. Hier in elk geval wel.
Dit zijn nieuwe regels dus ik kan me voorstellen dat het even duurt voor het overal loopt, maar inderdaad, een keurmeester moet zich kunnen verantwoorden.
Niet over of er vriendjes hebben gewonnen, wel over dingen in het uiterlijk die maken dat plaatsing niet zou moeten kunnen.

dit is inderdaad een vreselijk hiaat.

'wij' (op school) zijn bezig om in samenwerking met het ministerie van dierenwelzijn een heleboel dingen in kaart te brengen voor wat deze hele problematiek aangaat en dit was één van hun cruciale vragen - waar ik me met veel plezier op zal storten.

Ik heb geen idee hoe het in België gaat maar ik zou deze regels als uitgangspunt pakken als je met St Hubertus in gesprek gaat (indien dus, bedoel ik)

en ook niet (structureel in ieder geval) over aan welk type ze de voorkeur geven en of dat wel beantwoordt aan waar men naartoe zou moeten gaan.

Daar mag een subjectief verschil in zitten natuurlijk. Wat niet mag is selectie op een onderdeel dat de gezondheid verslechtert ten opzichte van wat er is.
En ik moet zeggen dat ik om me heen wel degelijk merk dat er dingen veranderen.
Eén geworpen steen en de kringen worden steeds wijder.

[Sassy]

Ik vraag me trouwens wel af of er ooit iemand een korthaar border collie heeft durven inschrijven op een show, en of het mogelijk is daar een goeie plaatsing mee te halen (mits correct)?
Ook die zijn er met een dubbel registratie (ISDS en FCI)
Heb ik ooit een keer gehoord dat iemand dat gedaan heeft, laten we zeggen "niet voor herhaling vatbaar".

Vermoedelijk gaan de meeste mensen die dat soort borders hebben wel wijzer zijn dan zich over te geven aan de willekeur van een keurmeester.
En ja, dat winnen van bekenden/vriendjes hoor je wel vaker over.
Of dat echt zo is? Geen idee.

Blijkbaar ligt de inteelt COI bij de showlijnen nog hoger als bij de werklijnen.
Had ik nu niet gedacht...

[Marjoleine]

waar zijn die regels te vinden?

maar ik bedoel overigens ook niet dat er geen regels zouden zijn maar dat er een onafhankelijk orgaan zou moeten zijn dat wat keurmeesters doen regelmatig zou moeten toetsen en daar dan eventueel consequenties zouden moeten aan vasthangen - een soort keurmeesters-visitatie dus.

Die link van de FCI bedoel ik.
Daarin staat duidelijk dat er dingen zijn waar honden aan moeten voldoen en dat ze anders niet geplaatst mogen worden of een kwalificatie terug moeten.
Bij ons is het zo dat op elke show keurmeesters een lijst krijgen waar ze in dienen te vullen of ze dingen hebben gesignaleerd en wat ze ermee hebben gedaan.
Voorheen was dat vrijblijvend maar tegenwoordig is invullen verplicht (veel buitenlandse keurmeesters vinden/vonden het onzin namelijk).
En mocht er een hond in de eindkeuring verschijnen met een dergelijk probleem dan wordt erop aangesproken.
Achteraf wordt er ook geëvalueerd.

[Marjoleine]

Achteraf wordt er ook geëvalueerd.

en daar ben ik dan juist benieuwd naar, naar hoe dat gaat, wat daar de regels voor zijn en wat de consequenties zijn voor een km als hij zich niet aan de regels heeft gehouden.
en hoe gestructureerd deze zaken gebeuren.

Die evaluatie is nieuw, maar ik kan je daar binnenkort wel meer over vertellen.
Want dat is natuurlijk waar het om gaat.

[Eilfy]

Ik vraag me trouwens wel af of er ooit iemand een korthaar border collie heeft durven inschrijven op een show, en of het mogelijk is daar een goeie plaatsing mee te halen (mits correct)?
Ook die zijn er met een dubbel registratie (ISDS en FCI)
Heb ik ooit een keer gehoord dat iemand dat gedaan heeft, laten we zeggen "niet voor herhaling vatbaar".

Zal ook aan de keurmeester liggen maar bij 99,9% van de keurmeesters zou ik het niet doen. De meesten zullen daar echt geen leuk keurverslag over schrijven, hoe correct de hond verder ook gebouwd is.

[Sassy]

Zal ook aan de keurmeester liggen maar bij 99,9% van de keurmeesters zou ik het niet doen. De meesten zullen daar echt geen leuk keurverslag over schrijven, hoe correct de hond verder ook gebouwd is.

Bevestigd alleen maar (weeral) eens het idee wat ik er al over had.
En dat terwijl je bij een korthaar niet eens fouten verdoezelen kunt.

[Tamara/Bayko]

Ik vraag me trouwens wel af of er ooit iemand een korthaar border collie heeft durven inschrijven op een show, en of het mogelijk is daar een goeie plaatsing mee te halen (mits correct)?
Ook die zijn er met een dubbel registratie (ISDS en FCI)
Heb ik ooit een keer gehoord dat iemand dat gedaan heeft, laten we zeggen "niet voor herhaling vatbaar".

Ik was ooit aanwezig op een show waar een korthaar teef werd ingeschreven. Werklijn. Kon qua schofthoogte zo doorgaan voor een reu. Hond mocht met een M de ring verlaten.

[Sassy]

Maar buiten dat ze misschien voor een teef te groot was, zaten daar verder echt storende fouten aan die teef?

[Tamara/Bayko]

Maar buiten dat ze misschien voor een teef te groot was, zaten daar verder echt storende fouten aan die teef?

Voor zover ik me kan herinneren niet, in ieder geval niet iets wat een M rechtvaardigt. Ik vrees dat vachtlengte dus een belangrijke rol heeft gespeeld, en dat is naar mijn mening en naar de rasstandaard een zeer incorrecte benadering van de keurmeester.

[Eilfy]

Maar buiten dat ze misschien voor een teef te groot was, zaten daar verder echt storende fouten aan die teef?

Voor zover ik me kan herinneren niet, in ieder geval niet iets wat een M rechtvaardigt. Ik vrees dat vachtlengte dus een belangrijke rol heeft gespeeld, en dat is naar mijn mening en naar de rasstandaard een zeer incorrecte benadering van de keurmeester.

Zo jammer dat vacht zo'n grote rol speelt bij een ras wat nooit bedoeld is om alleen maar 'mooi' te zijn. Maar het is wel wat bijna alle (zo niet alle?) keurmeesters erg zwaar mee laten tellen.

Meest typische: op een show met Oryn kreeg ik wel een opmerking dat hij niet goed in zijn vacht zat (klopte ook, hij had 2 dagen voor de show besloten om in de rui te gaan, eigenwijs ding) maar de hond die in mijn ogen overduidelijk mank liep kreeg van de keurmeester daarover niks te horen. Nou verschilt dit per keurmeester want ik hoor ook vaak genoeg dat dit wel genoemd wordt maar vond het wel typisch.

[Sassy]

Ja, en dan kun je je nog vraagtekens stellen bij wat is mooi...
Smaken verschillen, ik zie liever een goed gespierde atletische hond i.p.v. een met alleen veel haar.

Maar dat is dus precies de reden dat wij besloten hebben met ons teefje in de toekomst geen FCI te fokken en alleen maar ISDS (ondanks dat ze dubbel geregistreerd is!)
En ik wil ook niet door vachtlengte al dan niet beperkt worden in de keuze voor een reu.

In allereerste lijn wil ik een gezonde, mentaal sterke en goed werkende reu voor haar.
En die heb ik gelukkig ook gevonden, met een super fijn karakter...maar ook een korthaar.
Vachtlengte is nu werkelijk waar het allerlaatste wat me interesseert aan een werklijn border collie.

Waar ligt het dan nu aan dat er voor de FCI potentieel goed fokmateriaal verloren gaat?
Ik heb die FCI papieren niet nodig voor aan de schapen, maar mensen die behendigheid doen grijpen er zo naast.
Genenpoel wordt steeds kleiner zo, en dan heb je het nog niet eens over erfelijke ziekten en inteelt.

[DeDiana]

Zo jammer dat vacht zo'n grote rol speelt bij een ras wat nooit bedoeld is om alleen maar 'mooi' te zijn. Maar het is wel wat bijna alle (zo niet alle?) keurmeesters erg zwaar mee laten tellen.

Helemaal eens, maar dat is toch inherent aan het hele showgebeuren? Ik bedoel: bij een show draait het inderdaad uitsluitend om het 'mooi' zijn (of we het daar nou mee eens zijn of niet) en blijkbaar wordt een lange, volle vacht dus mooi gevonden of gewenst gevonden door de meeste keurmeesters.

[DeDiana]

Maar dat is dus precies de reden dat wij besloten hebben met ons teefje in de toekomst geen FCI te fokken en alleen maar ISDS (ondanks dat ze dubbel geregistreerd is!)
En ik wil ook niet door vachtlengte al dan niet beperkt worden in de keuze voor een reu.

In allereerste lijn wil ik een gezonde, mentaal sterke en goed werkende reu voor haar.
En die heb ik gelukkig ook gevonden, met een super fijn karakter...maar ook een korthaar.
Vachtlengte is nu werkelijk waar het allerlaatste wat me interesseert aan een werklijn border collie.

Waar ligt het dan nu aan dat er voor de FCI potentieel goed fokmateriaal verloren gaat?
Ik heb die FCI papieren niet nodig voor aan de schapen, maar mensen die behendigheid doen grijpen er zo naast.
Genenpoel wordt steeds kleiner zo, en dan heb je het nog niet eens over erfelijke ziekten en inteelt.

Kun je dat vetgedrukte toelichten?
En is het niet een kwestie van fokkers die zelf keuzes moeten maken voor wat zij belangrijk vinden, in plaats van de keurmeesters achterna te lopen?

[Sassy]

Ik weet niet hoe het in NL is, maar in BE moeten mensen om aan behendigheidswedstrijden mee te doen een FCI papier bij hun hond hebben, anders mogen ze geen wedstrijden lopen.
En als ze zo verder gaan blijven er in BE steeds minder goeie werklijn borders over waar nog een FCI papier bij zit.