Het HondenForum

Marjoleine schreef:Ik geloof wel in een zekere hierarchie maar niet in het gegeven dat zoiets heel rigide is.
De een is beter in dit en de ander in dat. Dus de een neemt het voortouw bij het ene, de ander bij het andere.
Ik doe er nooit zo moeilijk over: ik maak de dienst uit maar ik hoef echt niet voortdurend bewezen te hebben dat de honden hier dat accepteren en respecteren.
Ik ben duidelijk en daar voelen ze zich allemaal senang bij. Daar gaat het toch om, een algemeen gevoel van welbevinden?

Wat ik wel leuk vind is dit:
Als de roedel zich verplaats loopt hij niet vooraan om de weg aan te geven, maar achteraan zodat hij in de gaten kan houden of de kust veilig is en iedereen goed mee kan komen.
Daar heb ik eens een topic over geopend omdat ik me dat afvroeg. Rinne Roos was duidelijk degene die aangaf hoe de zaken moesten gaan maar die liep dus altijd achteraan. En ik vroeg me toen af waar de leider eigenlijk loopt.
Tegenwoordig loopt Orpa achteraan trouwens. Ze was er niet zo blij mee in het begin en ik heb een tijd achteraan gelopen, maar nu doet zij het.
Maar goed ook, zij is vlotter ter poot dan ik

Hier is sinds de ellende met Xito duidelijk Xavi een treetje geklommen in de hiërarchie...
Xito staat nu onder hem. Hij gelooft het wel wat ik zo merk alleen ik moet Xavi wel in de gaten houden dat hij het niet probeert nog even te verduidelijken.
Verder is sinds die tijd wel heel duidelijk te zien dat Xavi alles buiten in de gaten houd, observeert wat er waar loopt. Natuurlijk is het een hond wat altijd al alles zag (denk aan het tuinkabouterverhaal ) maar ik merk aan alles dat hij nu alles heel goed in de gaten houd, kijkt wat andere vreemde honden doen, blijft dichtbij de rest lopen en haalt de achterblijver terug. Xena is nog steeds de grand lady, zij bepaalt uiteindelijk wat er gebeurd en zij heeft het laatste woord, maar hij houdt alles nauwlettend bij....
Vooraan loopt er eigenlijk niemand, ik loop zo goed als nooit over hele smalle paden dus ze lopen wat verwaaierd naast elkaar eigenlijk en Xavi fladdert er een beetje omheen gedurende de wandeling.

amai, dan is de pup hier de leider want die loopt altijd achter de anderen aan

Ik leef samen met mijn honden, dus er zijn regels. Die kunnen wel eens aangepast worden trouwens, ze zijn niet altijd zwart/wit.
De honden hebben ook hun regels, kunnen ook wel eens aangepast, zo at de pup vanmorgen mee uit de bak van Runar (terwijl Runar geen voedsel deelt, maar goed, het waren korrels )


Mijn paarden hebben ook duidelijk een rangorde. En zelf vraag ik toch ook wel respect van mijn paarden (hengst mag vb niet op mijn hielen trappen )

Ik zou er doodmoe van worden als ik me constant zou moeten laten gelden als zijnde de leider en ik heb nog nooit een probleem gehad met honden die de leiding namen , t marcheert zoals t gaat helemaal prima

Ik denk dat er totaal iets mis is als je je continu als leider moet laten gelden. Zelf denk ik dat als je honden goed functioneren dat je een goede baas/leider bent en hoe je dat invult is voor ieder verschillend.

Mijn vriendin heeft soms ideeën waar ik mij niet in kan vinden Gisteren bijv zegt zij dat 1 van haar honden gewoon bang is weer weg te moeten. Ik schiet dan in de lach en zeg ook van ze kan onzeker geworden zijn door haar verleden maar ze verbind er geen dingen aan zoals als ik niet lief ben dan doen ze me weg. Kan haar dat niet wijsmaken en beperk me tot dat zinnetje. Toch heeft zij heel veel voor elkaar gekregen met dit hondje en ze functioneren gewoon verder goed. In mijn ogen kan zij door haar denkwijze geen goede leider zijn maar in de praktijk zeker wel. Als zij geen leider was geweest dan had ze niet zo ver gekomen denk ik

Een eerdere versie van hetzelfde.
http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtop ... 291&hilit=
De meest interessante topics komen bovendrijven als je de zoekfunctie gebruikt op 'dominantie'.

Ik denk dat dominantie-regels aangeleerd gedrag is. Als je je hond voordat jij eet laat eten dan denkt hij dat dat zo hoort. Als je je hond voor jou de deur uit laat lopen dan denkt hij dat dat zo hoort. Als je je hond laat trekken aan de riem dan denkt hij dat dat zo hoort. Als je hond voorop loopt in het bos dan denkt hij dat dat zo hoort etc etc.

Op die zaken kan je een hond wel gaan domineren. Je kan hem leren dat jij eerst door de deur moet. Prima. Dan leer je hem dat. Niet dat je daarmee de baas over je hond wordt maar goed. Je zet een stap om controle over je hond te nemen en dan kan je wel de baas over je hond worden.

Toen ik nog 3 honden had bevestigden ze vrijwel nooit de rangorde aan elkaar. En als ze dat al deden was dat niet bij de deur, ze wachten niet eerst tot de roedellijder het eten op had en de roedellijder liep met wandelen ook niet voorop. Mijn toen 3 honden stoven alle drie tegelijk door de deur. Een husky loopt altijd voorop. Een jachthond volgt zijn baas zelden maar eerder zijn neus. Een hond als Bas die ik nu heb is vreselijk volgzaam. Volgt mij op de voet. Wijkt geen seconde echt van mijn zijde en loopt max 10 meter van je weg. Ze eet voor mij, loopt als eerste de deur uit en kruipt lekker bij ons op de bank.

De nu zo bekende regels van dominantie zijn dus in mijn ogen niks anders dan aangeleerd gedrag waarmee, als je verder geen handvaten hebt, je in elk geval iets van controle kan krijgen over je hond. Wel geloof ik in regels als een opgewonden hond kan je beter niet belonen. Een hond die in staat van opperste opwinding is kan je beter niet de deur uit laten schieten als hij waaks is of niet goed met andere hond. Zelfs een pup kan eerst de deur uit lopen, zijn eten opeten voordat jij dat goed keurt en ook kan een pup trekken aan de lijn en meer "dominant gedrag" vertonen zonder ook maar 1 seconde te denken dat jij niet de baas bent over hem.

Wuilus ging niet op de bank. Dat trok ze totaal niet. Ik nodigde haar regelmatig uit want van mij mocht ze wel op de bank. Dat wilde ze echter niet. Ik dacht wel eens dat dat wat met dominantie te maken had. Dat ze niet dominant wilde zijn. Achteraf denk ik dat het haar gewoon verboden is in haar leven en het was nu eenmaal een zeer plichtsgetrouwe hond. Die deed zoals het hoorde en niet anders. Dat had echt niks met respect voor de baas te maken.

Ik geloof dus al lang niet meer in DE dominantieregels. Je wordt de baas over je hond op zoveel manieren en de "regels" zijn slechts mogelijkheden om ergens in het leven van je hond een punt te maken. Hoe je dat doet moet je zelf weten. Sommige honden hebben dat niet eens nodig om volgzaam te zijn. Andere honden wel, maar dan kies je zelf gewoon je manier om ze te laten weten dat jij bepaalt hoe het gaat en niet zij.

Wat me het meest bij gebleven is van het hebben van 3 honden is vooral dat die 3 honden totaal niet bezig waren met deze zgn dominantieregels. Ook gaven zij elkaar geen correcties in de letterlijke zin van het woord. Er werd wel eens een ligplaats verdedigd met een grom, een bot verdedigd met nijd, een doorgang geblokkeerd en een correctie uit gedeeld bij te wild spelgedrag. Ging de deur open dan stoven mijn 3 honden er alle drie tegelijk door. Meestal was het wie het eerst komt wie het eerst maalt. Of samen proppend door de deuropening.

De dominantieregels zijn weer iets anders en horen bij de rigide rangordetheorie.
Hier wordt volgens mij gewoon gevraagd of dominantie een rol speelt bij hondengedrag. Dat is wezenlijk iets anders.

Inge O schreef:

Jaap* schreef:Een eerdere versie van hetzelfde.
http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtop ... 291&hilit=
De meest interessante topics komen bovendrijven als je de zoekfunctie gebruikt op 'dominantie'.

wat mij betreft de minst interessante, jaap, het komt steeds neer op een talenspelletje en de conclusie dat het bij iedereen 'prima gaat' en dat is dan het bewijs dat honden niet aan rangorde doen.

Je hebt gelijk ook. Moedeloos

Inge O schreef:

Jaap* schreef:Een eerdere versie van hetzelfde.
http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtop ... 291&hilit=
De meest interessante topics komen bovendrijven als je de zoekfunctie gebruikt op 'dominantie'.

wat mij betreft de minst interessante, jaap, het komt steeds neer op een talenspelletje en de conclusie dat het bij iedereen 'prima gaat' en dat is dan het bewijs dat honden niet aan rangorde doen.

Maar ....... als het prima gaat wil toch niet zeggen dat honden niet aan rangorde doen. Ik denk juist dat als het prima gaat dat er prima sturing gegeven word. Wel het onderscheid dat dit bij iedereen anders is en zodoende blijven mensen en honden uniek en zo ook de combinaties.
Als ik kijk naar mijn vriendin heeft zij zeker wel een leiderrol. Anders had het niet goed gegaan met de onzekere hond die zich aan haar optrekt waarvan zij denk dat dit is omdat ze bang is herplaatst te worden. De gedachte is niet boeiend, de uitvoer wel.

ik begreep het verkeerd

Waarom werkt iemand voor een baas?
Om b.v. de hypotheek te kunnen betalen toch?
Zie dat bij een hond niet veel anders: die doet wat er wordt gevraagd , als je een beetje handig omgaat met het verstrekken van zijn levens behoeftes (resources)

Inge O schreef:wat mij betreft in ieder geval de hoofdreden dat ik steeds minder reageer in gedragstopics, je moet je in bochten draaien om maar niet De Gebande Woorden te gebruiken (en dat worden er steeds meer) en ik doe niet aan het ontkennen van de zon dus tja, dan modderen de ts-en maar verder aan op hun vooralnietrangordemanier hoor, het zal me allemaal wel.

Hier ook, ja.

Miranda schreef:

Inge O schreef:wat mij betreft in ieder geval de hoofdreden dat ik steeds minder reageer in gedragstopics, je moet je in bochten draaien om maar niet De Gebande Woorden te gebruiken (en dat worden er steeds meer) en ik doe niet aan het ontkennen van de zon dus tja, dan modderen de ts-en maar verder aan op hun vooralnietrangordemanier hoor, het zal me allemaal wel.

Hier ook, ja.

ze zijn er ook steeds minder, die gedragstopics.
mijn hele pagina nieuwe berichten wordt gedomineerd (om maar even on topic te blijven) door het persoonlijke veteranenhoekje en de koffiecorner.
alleen als je heel goed zoekt zie je er nog wat hondgerelateerde onderwerpen tussen staan.

Dominant heeft een negatief tintje, omdat t vaak verward word met agressie en vervelend gedrag.

Kruimel53 schreef:Allemaal dus een kwestie van semantiek.

Voor woorden als dominantie of leiderschap geld dat absoluut, vooral omdat veel mensen gedrag willen beschrijven of verklaren maar die woorden krampachtig proberen te vermijden, terwijl dat eigenlijk niet kan omdat ze simpelweg een grote rol spelen.
Het accepteren, en dus met de stroom meezwemmen is een stuk productiever
Maar wat vaak een grotere rol dan semantiek speelt, is de vooringenomenheid om iets niet te wíllen erkennen. Mensen die heel hardnekkig blijven ontkennen dat leiderschap en dominantie factoren van betekenis zijn, zijn net zoals mensen die de evolutie niet erkennen vind ik.
Het mag allemaal, maar het brengt je nergens.

Inge O schreef:

S@ndr@ schreef:Dominant heeft een negatief tintje, omdat t vaak verward word met agressie en vervelend gedrag.

maar dat excuus ben ik - voor het hf - in ieder geval al hartgrondig beu want het is nog maar zo'n 5000000000000000000000 keer uitgelegd dat dat er niét mee bedoeld wordt.

Ja, ik begin er ook niet meer aan ,ik laat t wel voor wat t is, t meest verkeerd gebruikte woord op welk honden fora dan ook

Ze zijn vergeten Mies te vertellen over dat onderzoek. Nu heb ik me ook nooit gehouden aan die 'regels' over eerst deur uit en als laatste eten enzo. Maar dat dominantie geen rol geloof ik niks van.

Mies houdt Diem graag heel kort: Als Diem ergens 'in de weg' ligt gaat ze voor hem staan en dan staat hij keurig op zodat mevrouw in rechte lijn kan doorlopen. Om hem heenlopen komt niet eens in haar op Hij maakt ook netjes plaats voor haar bij deuropeningen enzo.
Zo krijgt ze hem ook uit z'n eigen mand als zij daar wil liggen of van de bank als hij er niet bij mag. Dat laat ik overigens niet toe. En dat weten ze ondertussen ook wel.


Als Diem goede zin heeft dan gaat hij haar overigens pesten Met poot tikkie tegen haar billen als ze langsloopt of voor haar liggen als ze ergens op kluift. Net zo lang totdat ze naar hem uitvalt. Vindt ie kennelijk grappig want hij huppelt vrolijk weg nadat ze hem een draai om z'n oren heeft gegeven die hij deemoedig accepteert

weet je als je t terug koppelt naar een gezin( en de regels) , je vader en moeder hoeven ook niet als eerste door de deur of als eerste te eten, en toch zijn dat wel degene die thuis bepalen wat er gebeurt, en zo zijn er meer zaken die een beetje als vanzelf sprekend zouden moeten ontstaan.
Als Pa of ma ergens wou zitten waar jij zat dan ging je toch uit die stoel vandaan, gewoon omdat je dat zo hebt geleerd enz.
dat wil niet zeggen dat ze constant bezig waren met dingen opleggen in de zin van wij zijn de baas, maar die dingen sluipen erin omdat ze zo gewoon zijn .
als je erbij moet gaan nadenken dan gaat er iets niet goed
denk dat t met honden ook zo is, de vanzelfsprekendheid

Ik vind het prettig om deze discussie te lezen.

Zal zeggen dat ik van nature dominant ben. Overigens vind dat, dominant inderdaad altijd heel negatief word neergezet, en ook dat dominant altijd ineens gelijk staat aan agressief, en agressief bedoelen ze dan vaak bijten mee. Volgens mij bijten bange honden vooral echt. Maar goed.

Ik vind dominantie ook zeker niet negatief. Dominantie is volgens mij gewoon een term die aangeeft dat het ene wezen (mens/paard/hond) sterker assertief is dan de ander (onderdanig). True, een 'overslaand' dominant karakter word 'agressief' genoemd maar dat is niet het type agressief wat ze bij honden bedoelen.

Afijn, een assertieve en onderdanige honden zijn er volgens mij toch echt wel. Alleen de manier waarop in dit stuk dominant word beschreven vind ik, persoonlijk, krom.
Ik denk dat het geen zak te maken heeft met wie het eerst eet of wie het eerst de deur in/uit gaat.
Maar volgens mij heeft het te maken met consequent zijn. Een echt assertief persoon twijfelt namelijk niet als hij iets vraagt, en zal dus ook (van nature) volhouden tot juiste reactie is bereikt en automatisch minder snel toegeven.

Als ik zie dat mensen hun hond roepen op momenten dat ze weten dat ze niet komen en dan ook niet de puf hebben om door te gaan totdat hond wel komt, denk ik wel van, tja, wat leert je hond hier nou van.... Volgens mij vooral dat er 'met je te sollen' is en dat is volgens mij nou precies niet de instelling die je bij een (assertieve) hond wilt.

Met mijn pony's het zelfde trouwens. Overigens ben ik er ook niet voor om 'agressief' naar je hond toe te reageren, dier moet niet bang van je worden, dan ben je helemaal nergens. Je moet vooral rust en duidelijkheid uitstralen, negatief gedrag negeren en positief gedrag belonen.

Inge O schreef: en ondertussen lees je dan topics zoals dit http://www.hondenforum.nl/plaza/viewtop ... 1&t=280600 (en even voor ts : is zeker niet vervelend naar jou bedoeld ) waarin iedereen blijkbaar overtuigd lijkt te zijn van het feit dat of zoiets wel of niet gebeurt alleen maar afhankelijk is van de situatie, de hond en het al of niet aanwezig zijn van jachtinstinct en aanlijnen dus de enige manier is om dit te voorkomen. dat er ook nog zoiets simpels als appèl is waardoor je gewoon even 'niet doen' zegt tegen een opgevoede hond en die vervolgens die beesten geen blik meer waardig keurt lijkt zelfs niet meer in mensen op te komen.

zonde, zonde, vooral voor de honden.

Ik ben het helemaal met je eens Natuurlijk is aanlijnen op dit moment wel de oplossing, maar ik ben me er heel goed van bewust dat ik vooral flink met hem aan de slag moet. Dat vind ik eigenlijk niet meer dan vanzelfsprekend. Ik zie het hele voorval ook als falen van mijzelf, niet als ongelukkige omstandigheden of zoiets. Er zijn echt nog (beginnende) hondenbaasjes die appèl op waarde weten te schatten. Denk je trouwens echt dat dat een gevolg is van (krampachtig vasthouden aan) positief trainen? Ik las het meer als voorlopig advies, tot ik hem los beter onder controle heb. En ik heb ook wel mensen in mijn omgeving die appèl gewoon te lastig zouden vinden, die lijnen de hond liever altijd aan want dat is veel simpeler. Die weten dus wel dat het kán, maar hebben er geen zin in.

Spirit schreef:Ik vind het prettig om deze discussie te lezen.

Zal zeggen dat ik van nature dominant ben. Overigens vind dat, dominant inderdaad altijd heel negatief word neergezet, en ook dat dominant altijd ineens gelijk staat aan agressief, en agressief bedoelen ze dan vaak bijten mee. Volgens mij bijten bange honden vooral echt. Maar goed.

Ik vind dominantie ook zeker niet negatief. Dominantie is volgens mij gewoon een term die aangeeft dat het ene wezen (mens/paard/hond) sterker assertief is dan de ander (onderdanig). True, een 'overslaand' dominant karakter word 'agressief' genoemd maar dat is niet het type agressief wat ze bij honden bedoelen.

Afijn, een assertieve en onderdanige honden zijn er volgens mij toch echt wel. Alleen de manier waarop in dit stuk dominant word beschreven vind ik, persoonlijk, krom.
Ik denk dat het geen zak te maken heeft met wie het eerst eet of wie het eerst de deur in/uit gaat.
Maar volgens mij heeft het te maken met consequent zijn. Een echt assertief persoon twijfelt namelijk niet als hij iets vraagt, en zal dus ook (van nature) volhouden tot juiste reactie is bereikt en automatisch minder snel toegeven.

Als ik zie dat mensen hun hond roepen op momenten dat ze weten dat ze niet komen en dan ook niet de puf hebben om door te gaan totdat hond wel komt, denk ik wel van, tja, wat leert je hond hier nou van.... Volgens mij vooral dat er 'met je te sollen' is en dat is volgens mij nou precies niet de instelling die je bij een (assertieve) hond wilt.

Met mijn pony's het zelfde trouwens. Overigens ben ik er ook niet voor om 'agressief' naar je hond toe te reageren, dier moet niet bang van je worden, dan ben je helemaal nergens. Je moet vooral rust en duidelijkheid uitstralen, negatief gedrag negeren en positief gedrag belonen.

nou echt niet dat ik negatief gedrag negeer, daar kun je bijvoorbeeld bij zelfbelonend gedrag heel fijn de mist mee ingaan.
je denkt toch niet dat een hond die aan de tafelpoot kluift of de vuilnisbak leegeet daarmee ophoudt als je negeert

en verder vertel ik mijn honden graag hoe ik het wel wil zien en daar heb ik toch echt een -oh jee, weer een verboden woord - correctie bij nodig.
de enige keer dat ik nog wel eens negeer is bij aandachtvragend gedram, negeren werkt dan vaak beter dan wegsturen, negatieve aandacht is ook aandacht immers.

Voorkomen wat je kan voorkomen.
Negeren wat je kan negeren.
En corrigeren wat je moet corrigeren

Suske schreef:Voorkomen wat je kan voorkomen.
Negeren wat je kan negeren.
En corrigeren wat je moet corrigeren

En stimuleren wat je gedaan wil hebben

Inge O schreef:

Biet schreef:

Suske schreef:Voorkomen wat je kan voorkomen.
Negeren wat je kan negeren.
En corrigeren wat je moet corrigeren

En stimuleren wat je gedaan wil hebben

en belonen wat gedaan is .

In een notedop

Inge O schreef:

Biet schreef:

Suske schreef:Voorkomen wat je kan voorkomen.
Negeren wat je kan negeren.
En corrigeren wat je moet corrigeren

En stimuleren wat je gedaan wil hebben

en belonen wat gedaan is .

Zo, nu nog een uitgever zoeken.
Stel voor dat we de auteursrechten en zo via pb afhandelen.

Biet schreef:

Inge O schreef:

Biet schreef:

Suske schreef:Voorkomen wat je kan voorkomen.
Negeren wat je kan negeren.
En corrigeren wat je moet corrigeren

En stimuleren wat je gedaan wil hebben

en belonen wat gedaan is .

Zo, nu nog een uitgever zoeken.
Stel voor dat we de auteursrechten en zo via pb afhandelen.

Goed plan maar gaat hem niet worden.
Te simpel

Inge O schreef: als advies naar jou is voorlopig aanlijnen uiteraard even het beste maar er waren ook reacties over andere honden met ditzelfde euvel wat toch duidelijk aangeeft dat het niet bij jouw hond alleen is dat dit nu gebeurde .

overigens moet je me niet zo begrijpen dat ik jou in deze ook maar iets verwijt hoor.

Oh nee hoor, zo vatte ik het niet op. Ik werd overigens wel acuut opstandig van de reactie van een kennis: "ja, heb ik ook eens meegemaakt met mijn hond, aanlijnen dus, die hond is nooit meer te vertrouwen bij schapen!" Dat soort reacties zijn inderdaad wel heel kort door de bocht. Dan onderschat je het wezen hond volgens mij behoorlijk. En mijn trainingscapaciteiten.

Ben zelf niet echt een dominant tiepje maar ik bepaal wél de regels in huis bijvoorbeeld bij het naar buiten gaan ga ik als eerste naar buiten omdat ik niet wil dat ie me omver trekt.
Daarna gaan we even "dansen" dat wil zeggen dan mag ie even gek gaan doen en jumpt ie een paar keer dol op en neer omdat ie dan blij blij blij is want we gaan UITTTT.
Trekken mag ook niet want ik ben maar een klein kaboutertje die ook al niet zo'n goeie "wegligging" heeft dus om te voorkomen dat ik er bij ga liggen is het dus verboden te trekken.
Hij mag rustig een stuk voor lopen zolang hij maar niet trekt .
Eten na de eerste wandeling en dan eet ik mijn onbijt en eten na de derde wandeling.
Op de bank, prima hoor zolang hij er maar af gaat als ik dat wil.
Verder maakt Rasta zich echt niet druk hoor en zolang hij goede manieren behoudt dan maak ik me ook niet druk.

Suske schreef:Goed plan maar gaat hem niet worden.
Te simpel

Jammer, was al aan het kijken wanneer ik een afspraak zou kunnen maken met de autodealer...
Moet natuurlijk nog een heel verhaal bij van hoe je dat dan doet en waarom, wanneer en zo.

Maar om terug te komen op leiderschap/dominantie en het beeld wat daar bij is, Simon Sinek heeft daar wel een verhaal over.
Hier schets ie een beeld, hier onderbouwt hij dat verhaal.
Perceptie.

Jaap* schreef:

Badu schreef:ze doen wat je zegt of wilt (...) Wat heeft leiderschap daarmee te maken?

Is dat een echte vraag?

Ja hoor, de gemiddelde hondenbezitter heeft een visie