Het HondenForum

Nanna schreef:Toch denk ik dat het de lust bij de doorsnee tralala fokker die het allemaal doet voor de ferkansie naar Salou wel ontneemt.
En dat is al heel wat waard.

Dat denk ik dan weer net niet. Mensen die bij Truus van verderop een pup kopen omdat het zo makkelijk is, zijn meestal niet van het slag dat zich ook daadwerkelijk gaat beklagen als er wat mis gaat. Ik vrees dat dit dan ook vooral de serieuzere fokker zal treffen.

MirandaH schreef:Interessante uitspraak. Jammer dat het alweer uit 1996 is, al kan ik niet overzien of deze uitspraak ingehaald wordt door de meest recente wetgeving?

De nieuwe Wet Dieren moet deels nog in werking treden. Het volgende artikel gaat over de fokkerij:
Artikel 2.6. Fokken van dieren [Treedt in werking op een nader te bepalen tijdstip]

1. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur worden regels gesteld voor de uitvoering van bindende onderdelen van EG-maatregelen over het fokken van en het voor de fok gebruiken van dieren behorende tot bij die maatregel aangewezen diersoorten of diercategorieën.
2. Bij of krachtens algemene maatregel van bestuur kunnen voor het onderwerp, bedoeld in het eerste lid, regels worden gesteld voor bij deze maatregel aangewezen diersoorten of diercategorieën die betrekking hebben op onder meer:
a. een verbod op het fokken of het voor de fok gebruiken van:
1°. dieren die beschikken over een bepaalde aandoening die, of een uiterlijk kenmerk dat, de gezondheid of het welzijn van het dier of de nakomelingen van het dier kan aantasten;
2°. dieren die een gevaar kunnen opleveren voor de veiligheid van mens of dier, en
3°. andere bij of krachtens algemene maatregel van bestuur aangewezen dieren, diersoorten of diercategorieën;
b. de methode van fokken, waaronder een verbod op bepaalde methoden van fokken;
c. het voorafgaand aan het fokken door de fokker te verrichten of te doen verrichten onderzoek bij dieren waarmee wordt gefokt naar de aanwezigheid van aandoeningen die de gezondheid of het welzijn van de dieren of de nakomelingen van die dieren kunnen aantasten;

Er is nog geen AMvB gemaakt om de verdere details uit te werken.
Ik denk nog steeds dat een fatsoenlijke fokker die netjes de verplichte testen uitvoert en de lijnen goed uitzoekt niet snel aansprakelijk kan worden gesteld voor een erfelijk gebrek.

En verder ga ik met Muk en Nanna mee. Mensen die nu dit weekend een pupje willen omdat het zo'n lekker wandelweer is, gaan vast niet daarna Truus op de hoek aansprakelijk stellen. Juist de mensen die grof geld neer tellen voor hun raspupje zullen hier (denk ik) een slaatje uit proberen te slaan.

Ik zie dat Dier en Recht druk op zoek is naar hondenbaasjes die zij kunnen bijstaan bij een rechtszaak tegen fokkers, dus wellicht is het binnenkort duidelijk(er) wanneer een fokker redelijkerwijs alle voorzorgmaatregelen heeft genomen.

En van de matrix hopelijk. Want wat staan we voor paal als die honden dan toch op de stamboom hebben staan dat ze voldoen aan de eisen van de Rvb...

Anke schreef: 1°. dieren die beschikken over een bepaalde aandoening die, of een uiterlijk kenmerk dat, de gezondheid of het welzijn van het dier of de nakomelingen van het dier kan aantasten;

Ik schrik een beetje van de ruime formulering. Er staat 'kan' aantasten. Dat is wel heel breed natuurlijk. Naar mijn opvattign gaan dus rassen met (bijvoorbeeld) enorme vachten daar ook onder vallen. Iedereen roept natuurlijk dat met goed onderhoud het wel meevalt, maar het welzijn van de hond KAN erdoor aangetast worden. En rassen met slechte gebitten, ik sprak pas iemand die bij de Bordeaux Doggen in de ring had gewerkt, die schijnen echt enorm slechte gebitten met kleine elementen te hebben, of Nakerds met hun ook niet al te beste gebitjes. Ik ken Nakerds die gewoon BARFen maar ja, het KAN erdoor aangetast worden.

Uiteindelijk zal jurisprudentie dit dan moeten uitwijzen maar dat is dan nog wel even een weg te gaan.

Tanden en geen haar zit toch op dezelfde locus? Dus geen haar dus ook geen fatsoenlijk gebit..... Dat zal je als nakerfokker toch wel vertellen aan de pupkopers?

Maar is er niet wat te zeggen voor gedeelde smart is halve smart?
Dus fokker en pupkoper doen beide hun uiterste best om aan hun meld/onderzoekplicht te voldoen en voor het pupje te zorgen.
als er dan binnen, zeg een jaar toch een probleem voor doet, dat je dan de kosten deelt?
Of bij inslapen de helft van de aanschafsprijs terug geeft?
Ik vind het ook zo zuur voor een pupkoper die de aanschafprijs betaalt, de kosten voor medisch onderzoek en behandeling en uiteindelijk dan met lege handen staat als de pup moet worden ingeslapen.

Vriendin van mij bij haar eerste nest ook goed de pinuet, ik heb dat hier ook geplaatst destijds.
pup kreeg hd en eigenaren wilden persé operatiekosten van een kleine 7 duizend euro op mijn vriendin verhalen.
Die werd eindeloos gestalkt door die lui en door Das.
Uiteindelijk heeft ze geschikt voor de aanschafprijs en de kosten voor het medisch onderzoek.
Mensen hebben pup gehouden, hebben niet geopereerd en pup wordt nu weleens gespot op bernerwandelingen!

Ja daar heb je gelijk in.
Het moet wel in verhouding blijven.

Maar er klopt ook iets niet als je als pupkoper zo in de ellende komt.

Ik heb bijvoorbeeld met mijn vorige auto gehad dat die na een half jaar teruggeroepen werd naar de showroon vanwege een produktiefout.
De verkoper had dit niet kunnen weten, maar ik had gewoon garantie.
Uiteindelijk is het probleem nooit opgelost, maar dan mag je als koper kiezen voor je geld terug of het gebrek accepteren.

waarom zou je dan niet met een dier, juist omdat het een biologisch gegeven is ook niet wettelijk recht hebben op garantie, zelfs als de fokker
in principe geen blaam treft?
De koper treft immers ook geen blaam?

Ik weet niet hoor, maar als ik advocaat zou zijn zou ik mijn vraagtekens waarschijnlijk zetten bij het kunnen bewijzen van de correctheid van de stamboom.
Zijn de vermelde ouders ook écht de ouders, en zijn zij op hun beurt ook weer écht de nakomelingen van ouders zoals ze op papier staan etc.?
Want waar heb je het anders over immers.

Nanna schreef:

Jaap* schreef:Ik weet niet hoor, maar als ik advocaat zou zijn zou ik mijn vraagtekens waarschijnlijk zetten bij het kunnen bewijzen van de correctheid van de stamboom.
Zijn de vermelde ouders ook écht de ouders, en zijn zij op hun beurt ook weer écht de nakomelingen van ouders zoals ze op papier staan etc.?
Want waar heb je het anders over immers.

Ik denk dat je nog verbaasd zou zijn over hoeveel stambomen niet kloppen.
Maar ja, bewijs het maar. Honderd procent correctheid bereik je alleen maar met DNA testen.

Dat bedoel ik.
Voor beide partijen kan die vraag relevant zijn, en ik ben wel benieuwd wie daar door de rechter dan de zwarte piet voor krijgt toegespeeld.

Nanna schreef:

Anke schreef: 1°. dieren die beschikken over een bepaalde aandoening die, of een uiterlijk kenmerk dat, de gezondheid of het welzijn van het dier of de nakomelingen van het dier kan aantasten;

Is dat dus het einde voor de Franse en de Engelse Bulldog?

Lol, dit was ook meteen mijn eerste gedachte

Ik als fokker maak me juist helemaal niet druk om dit soort rechtszaken.

Wij fokken naar de regels van de rasvereniging, tevens doen we daarnaast nog extra gezondheids onderzoeken (niet verplicht). Want ook wij als fokker willen gezonde honden afgeven, een rest risico bestaat natuurlijk altijd, maar dat is te minimaliseren door de juiste dekreu voor je teef te zoeken die dezelfde gezondheids onderzoeken heeft doorstaan, en een zo laag mogelijk inteelt coëfficiënt heeft.
Tevens wordt er van elk puppie bloed voor DNA afgenomen, zodat er ook daadwerkelijk kan nagegaan wie de ouders zijn.

Goede fokkers liggen dus niet echt wakker van die rechtszaken.

De "reparatiekosten" moeten vergoed worden?
Een hond is dus echt nog steeds een ding.

Is het overigens genoeg als de ouders gezond zijn (en na DNA test bewezen ouders van de pup zijn)?
Moet je niet onderzoek doen in de hele lijn (broers, zussen, ooms, tantes, grootouders enz.) om gebreken boven water te halen?

lunayvita schreef:Tanden en geen haar zit toch op dezelfde locus? Dus geen haar dus ook geen fatsoenlijk gebit..... Dat zal je als nakerfokker toch wel vertellen aan de pupkopers?

Natuurlijk...

Inge O schreef:

silvester schreef: Tevens wordt er van elk puppie bloed voor DNA afgenomen, zodat er ook daadwerkelijk kan nagegaan wie de ouders zijn.

bloed voor dna? kan dat niet simpeler?

Kan idd simpeler, is alleen zo voorgeschreven door de rasvereniging.

Daarin is overigens ook wel een overdrijving qua belangrijkheid te vinden. Sommigen van de nakers missen alleen de tandjes tussen de boven hoektanden. Andere missen hoek & boventanden. Tussenkiezen & achterste kiezen zijn gewoon aanwezig dus met een kippenpoot maken ze evenzogoed korte metten als de Cairns

Het voordeel van bloed is dat van swab's niet bewezen is hoe lang ze houdbaar zijn.

ranetje schreef:De "reparatiekosten" moeten vergoed worden?
Een hond is dus echt nog steeds een ding.

Is het overigens genoeg als de ouders gezond zijn (en na DNA test bewezen ouders van de pup zijn)?
Moet je niet onderzoek doen in de hele lijn (broers, zussen, ooms, tantes, grootouders enz.) om gebreken boven water te halen?

Dat zal Perry Mason wel vinden waarschijnlijk.

Inge O schreef:

Es schreef:Het voordeel van bloed is dat van swab's niet bewezen is hoe lang ze houdbaar zijn.

en waarom zouden ze lang houdbaar moeten zijn? lang genoeg voor analyse is goed genoeg toch?

Nha, dat komt omdat ze er vroeger geen fuck mee deden, sinds een bezwaartje vorig jaar is dat nu veranderd.

Maar ik snap het ook niet echt verder.

Inge O schreef:

Es schreef:Het voordeel van bloed is dat van swab's niet bewezen is hoe lang ze houdbaar zijn.

en waarom zouden ze lang houdbaar moeten zijn? lang genoeg voor analyse is goed genoeg toch?

Er worden hier twee dingen door elkaar gehaald.

Van EDTA bloed is bewezen dat dit langer dan 20 jaar houdbaar is wanneer het opgeslagen wordt. Uit dit bloed kan te allen tijden opnieuw DNA geïsoleerd worden.

Met een swab wordt wangslijm afgenomen. Hieruit wordt DNA geïsoleerd. Dat DNA wordt vervolgens opgeslagen, niet de swab zelf. DNA op swabs is namelijk gevoeliger voor afbraak/contaminatie dan geïsoleerd DNA dat in een stabiliserende buffer opgeslagen wordt. Van DNA is bekend dat het, indien het opgeslagen wordt, degradeert. Er kan nooit gegarandeerd worden dat het onbeperkt houdbaar is. Er wordt nog niet lang genoeg gebruikt gemaakt van swabs om te kunnen garanderen dat het hiermee afgenomen DNA meer dan 10 jaar houdbaar is.

Indien je gedurende lange tijd toegang wilt hebben tot het DNA van een hond is de enige bewezen methode hiervoor het opslaan van EDTA bloed van de hond, waaruit te allen tijden opnieuw DNA geìsoleerd kan worden.

Het voor lange tijd beschikbaar hebben van DNA of EDTA bloed waaruit opnieuw DNA geïsoleerd kan worden biedt de mogelijkheid om nieuwe DNA testen te ontwikkelen voor erfelijke afwijkingen.

kyechu schreef:

Inge O schreef:

Es schreef:Het voordeel van bloed is dat van swab's niet bewezen is hoe lang ze houdbaar zijn.

en waarom zouden ze lang houdbaar moeten zijn? lang genoeg voor analyse is goed genoeg toch?

Er worden hier twee dingen door elkaar gehaald.

Van EDTA bloed is bewezen dat dit langer dan 20 jaar houdbaar is wanneer het opgeslagen wordt. Uit dit bloed kan te allen tijden opnieuw DNA geïsoleerd worden.

Met een swab wordt wangslijm afgenomen. Hieruit wordt DNA geïsoleerd. Dat DNA wordt vervolgens opgeslagen, niet de swab zelf. DNA op swabs is namelijk gevoeliger voor afbraak/contaminatie dan geïsoleerd DNA dat in een stabiliserende buffer opgeslagen wordt. Van DNA is bekend dat het, indien het opgeslagen wordt, degradeert. Er kan nooit gegarandeerd worden dat het onbeperkt houdbaar is. Er wordt nog niet lang genoeg gebruikt gemaakt van swabs om te kunnen garanderen dat het hiermee afgenomen DNA meer dan 10 jaar houdbaar is.

Indien je gedurende lange tijd toegang wilt hebben tot het DNA van een hond is de enige bewezen methode hiervoor het opslaan van EDTA bloed van de hond, waaruit te allen tijden opnieuw DNA geìsoleerd kan worden.

Het voor lange tijd beschikbaar hebben van DNA of EDTA bloed waaruit opnieuw DNA geïsoleerd kan worden biedt de mogelijkheid om nieuwe DNA testen te ontwikkelen voor erfelijke afwijkingen.

Oke, dat wist ik niet.

Weer wat geleerd

Nanna schreef:

Inge O schreef: eens de dna-analyse uitgevoerd heb je toch genoeg gegevens voor de afstammingsbepaling, waarom zou je decennialang dna willen bijhouden?

Om tóch
Anders zal het wel niet duur genoeg zijn

Dat DNA wil je bewaren omdat hiermee nieuwe DNA testen voor erfelijke afwijkingen ontwikkeld kunnen worden.

Het opslaan van dat DNA kost overigens nagenoeg niks, dus qua kosten maakt het niet uit of het opgeslagen wordt of niet.

Je moet ergens beginnen Inge

Inge O schreef:

silvester schreef:Je moet ergens beginnen Inge

maar wel ergens waar er iets nuttigs te halen valt.

Dat nuttige komt met de loop der tijd, het is iets voor de toekomst, zodat de fokkers het dan ook kunnen raadplegen.

silvester schreef:

Inge O schreef:

silvester schreef:Je moet ergens beginnen Inge

maar wel ergens waar er iets nuttigs te halen valt.

Dat nuttige komt met de loop der tijd, het is iets voor de toekomst, zodat de fokkers het dan ook kunnen raadplegen.

Die hebben dan bij dat DNA toch ook die exacte gegevens over de bijbehorende hond met zijn ziektes en gezondheid nodig?

silvester schreef:

Inge O schreef:

silvester schreef:Je moet ergens beginnen Inge

maar wel ergens waar er iets nuttigs te halen valt.

Dat nuttige komt met de loop der tijd, het is iets voor de toekomst, zodat de fokkers het dan ook kunnen raadplegen.

Inge, dat opgeslagen DNA is zeker nuttig. Misschien zou je je eens in deze materie moeten verdiepen voordat je het op voorhand al afdoet als iets dat niet nuttig zou zijn.

Stel je voor dat binnen jouw ras ineens een stel gevallen van PRA opduiken. Daar schrik je van, want ouders en kinderen van honden die PRA hebben zijn drager van het gen dat deze ziekte veroorzaakt. Kruis twee dragers met elkaar en je hebt 25% kans op lijders, 50% kans op dragers en 25% kans op vrije honden in je nest. Zou jij dan niet graag willen dat er voor deze afwijking een DNA test zou zijn, waarmee vastgesteld wordt of een hond welke je in wilt zetten voor de fokkerij drager van het gen is dat deze afwijking veroorzaakt?

Daar heb je dus DNA voor nodig. Je hebt dan het DNA van een aantal lijders en van een aantal controle dieren (honden van boven de 8 jaar welke klinish vrij zijn) nodig. De dieren mogen onderling niet verwant zijn (geen nestgenoten). Als dat DNA al opgeslagen ligt is het een kwestie van het opvragen en laten versturen naar een onderzoekslaboratorium. Daar wordt dan vervolgens gekeken of ze het defecte gen kunnen localiseren. Zo ja, dan ontwikkelen ze daar een PRA test uit die jij kunt gebruiken voor jouw honden, en waarmee er geen lijders meer aan deze afwijking geboren hoeven te worden. Zo kan op een hele nuttige manier dus gebruik gemaakt worden van dat opgeslagen DNA.

kooi schreef:Ja daar heb je gelijk in.
Het moet wel in verhouding blijven.

Maar er klopt ook iets niet als je als pupkoper zo in de ellende komt.

Ik heb bijvoorbeeld met mijn vorige auto gehad dat die na een half jaar teruggeroepen werd naar de showroon vanwege een produktiefout.
De verkoper had dit niet kunnen weten, maar ik had gewoon garantie.
Uiteindelijk is het probleem nooit opgelost, maar dan mag je als koper kiezen voor je geld terug of het gebrek accepteren.

waarom zou je dan niet met een dier, juist omdat het een biologisch gegeven is ook niet wettelijk recht hebben op garantie, zelfs als de fokker
in principe geen blaam treft?
De koper treft immers ook geen blaam?

De punt over de 'onschuldige verkoper' die het probleem oplost klopt niet helemaal. Je hebt een producent (die de auto fabriceert, oftewel de schuldige), een verkoper/dealer (tussenpersoon die de auto verkoopt) en een koper. Koper heeft alleen met de verkoper te maken en krijgt daar, indien nodig, zijn geld van terug. Maar die verkoper klopt wel weer aan bij de producent hoor, alleen zie jij dat niet.

In geval van fokker en pupkoper (waar (oha) geen tussenpersoon tussen zit) geldt hetzelfde als voor jouw auto: bij een 'productiefout' (oftewel aangeboren afwijking) heb je recht op ófwel 'reparatie', ófwel 'vervanging'. De verkoper mag kiezen welke optie hij/zij jou aanbiedt:
- is de prijs van een reparatie lager dan de pup(kost)prijs dan is dat aantrekkelijker voor de verkoper
- is de prijs van reparatie hoger dan die van de pup, dan heb je grote kans dat de verkoper je een nieuwe pup aanbiedt (waarbij je je huidige dus terug moet brengen volgens de wet).

Nadeel is dat je je aan een levend wezen (oha) een stuk meer hecht dan aan je auto en je dus niet snel op een aanbod van 'vervanging' in zult gaan als het een pup betreft.

Inge O schreef:

kyechu schreef: Daar heb je dus DNA voor nodig. Je hebt dan het DNA van een aantal lijders en van een aantal controle dieren (honden van boven de 8 jaar welke klinish vrij zijn) nodig.

en dat bedoel ik dus - die gegevens heb je dus niet van al die puppen waarvan het dna is opgeslagen.

Nee, NU nog niet, en daarom ga je dat DNA dus voor langere tijd opslaan zodat het gebruikt kan worden zodra die wél gegevens beschikbaar zijn!

Ik snap de aversie tegen het opslaan van DNA echt niet. De kosten kunnen geen rol spelen, want het lab waar de Raad van Beheer mee in zee zal gaan slaat dit materiaal voor de duur van 10 jaar gratis op.

Als je een database wil beginnen dan moet je ergens beginnen, en dan begin je altijd bij 1.

Na verloop van jaren weet je dan beter wie waar afstammeling van is, en uit de ervaringen weet je dan ook welke wat vererft. Dat helpt heel erg, ook omdat bij ons ras (de Tatra) het stamboek niet gesloten is, en zo kan je ook eventuele fraude tegen gaan.

silvester schreef:Als je een database wil beginnen dan moet je ergens beginnen, en dan begin je altijd bij 1.

Na verloop van jaren weet je dan beter wie waar afstammeling van is, en uit de ervaringen weet je dan ook welke wat vererft. Dat helpt heel erg, ook omdat bij ons ras (de Tatra) het stamboek niet gesloten is, en zo kan je ook eventuele fraude tegen gaan.

Juist silvester.

Door verwantschapsonderzoek uit te voeren kun je op een gegeven moment ook zeker zijn van welke hond wat vererft. Zonder dat de afstamming gecontroleerd is kun je immers enkel spreken van "vermoedelijke dragers". Met afstammingsonderzoek worden dit "bewezen dragers".

kyechu schreef:het lab waar de Raad van Beheer mee in zee zal gaan slaat dit materiaal voor de duur van 10 jaar gratis op.

Even geheel terzijde, maar dát zou al mijn alarmbellen doen afgaan.
Dat riekt verdacht veel naar '10 jaar tijd om ervoor te zorgen dat ze daarna niet meer zonder ons kunnen'.
Als ik de rvb zou zijn zou ik wel 10x nalezen waar ik precies mijn handtekening onder zet

Jaap* schreef:

kyechu schreef:het lab waar de Raad van Beheer mee in zee zal gaan slaat dit materiaal voor de duur van 10 jaar gratis op.

Even geheel terzijde, maar dát zou al mijn alarmbellen doen afgaan.
Dat riekt verdacht veel naar '10 jaar tijd om ervoor te zorgen dat ze daarna niet meer zonder ons kunnen'.
Als ik de rvb zou zijn zou ik wel 10x nalezen waar ik precies mijn handtekening onder zet

Geen idee wat je hier mee bedoelt, maar dat maakt ook niet uit, als je geen fokker bent hebt je er ook niets mee te maken

Het bloed wordt namelijk voor de verkoop van de puppen al afgenomen (bij de fokker dus), en zo'n database is ook alleen handig voor fokkers, zodat dit gerichter erfelijke ziektes kunnen uitsluiten.