Het HondenForum

kipo schreef:Mijn mening: Wat er (genetisch) niet inzit, komt er ook niet uit. Dus, als een hond genetisch geen hd heeft, of beter gezegd, als een hond van aanleg (genetisch dus) goede heupen heeft, worden dat geen hd-c/d/e heupen door verkeerde voeding en beweging. Wel kan een hond met goede heupen arthrose krijgen door (stelselmatige) overbelasting, maar arthrose is geen hd.
Andersom kan een hond die genetisch wel (aanleg voor) hd heeft, wel betere heupen houden door de juiste voeding en verstandige beweging.

Ook mijn mening.

***puppy*** schreef:

ranetje schreef:

***puppy*** schreef:Nee bij de HH is het idd niet verplicht, het wordt wel veel gedaan. Neemt niet weg doordat het niet voor alle fokdieren in acht genomen wordt, er nog steeds geen goed beeld is. Hoewel ik sowieso denk dat de Hollander geen goed voorbeeld is omdat HD bij ons bijna niet voor komt.

Ik ben benieuwd of de HD foto's de grote "oorzaak" zijn voor het verminderen van HD of de hedendaagse kennis die er nu is vergeleken met tig jaar geleden, denk daarbij aan het opbouwen van wandelen, pas met een jaar gaan fietsen, niet meteen met een 4 maanden oude hond fanatiek behendigheid of whatever gaan doen.

Nou dat geloof ik niet.
20 jaar geleden werd ook al geadviseerd om de duur van de wandelingen op te bouwen.
En op behendigheid werd je niet geaccepteerd met een hond jonger dan 1 of 1,5 jaar.
Al is dat van die wandelingen nou iets waarbij A heupen geen D heupen worden, als je maar niet te zwaar gaat belasten.

Het mooiste is het als van het hele nest foto's zijn omdat je dan beter kunt beoordelen hoe het er voor staat.
Alleen in zo'n geval jammer als de pupeigenaren er niets in zien.
De fokker van Ita gaf zelfs een vergoeding als ik de heupen liet controleren.
Helaas zijn ondanks dat aanbod maar 3 honden uit het nest van 7 geröntgend.
Wel alle 3 A
Dus in ieder geval wel een indicatie denk ik.

Als je het op die manier brengt zou HD dus eigenlijk alleen maar erfelijk zijn begrijp ik dat goed.
Ik weet het eerlijk gezegd, dat is ook de reden waarom ik deze discussie op voorhand ben begonnen

Nee dat bedoel ik beslist niet.
Ik denk wel dat er een vrij grote erfelijke component is.
Kan het alleen niet hard maken ,net zoals de meesten hier.

en dat is het dus. Er is verder weinig zwart wit aan hd en daar ben ik naar op zoek. Als zelfs een specialist er niet zo veel over kan zeggen, hoe moeten we dan weten of we het goed doen?

***puppy*** schreef:en dat is het dus. Er is verder weinig zwart wit aan hd en daar ben ik naar op zoek. Als zelfs een specialist er niet zo veel over kan zeggen, hoe moeten we dan weten of we het goed doen?

Nou ja, de honden die een slechte score halen op de röntgen, hebben hd, hebben dus ook de afwijkende genen die hd mede veroorzaken. Die sluit je uit van de fok. Honden die een goede score hebben, hoeven genetisch niet vrij te zijn, daar loop je wat de fok betreft wel een risico mee, maar door de voorouders van deze honden ook mee te nemen in je beoordeling, beperk je dat risico zoveel mogelijk. Helemaal verdwijnen doet hd nooit meer, daarvoor is het te complex.

Zouden er honden zijn die over bijvoorbeeld 10 generaties HD vrij zijn? En los daarvan, dat valt denk ik niet te controleren.

Ik vrees alleen wel dat je gelijk hebt dat het nooit meer zal verdwijnen. Ik heb net op FB weer een horror verhaal gehoord van iemand die haar hond vanwege HD kwijt is geraakt. Arme beest was 5

***puppy*** schreef:Zouden er honden zijn die over bijvoorbeeld 10 generaties HD vrij zijn? En los daarvan, dat valt denk ik niet te controleren.

Ik vrees alleen wel dat je gelijk hebt dat het nooit meer zal verdwijnen. Ik heb net op FB weer een horror verhaal gehoord van iemand die haar hond vanwege HD kwijt is geraakt. Arme beest was 5

Nee, dat denk ik echt niet. HD is te complex, we weten nog niet goed welke genen erbij betrokken zijn en op welke manier en daarnaast is er nog de invloed van voeding en beweging.
Waarschijnlijk zijn er meerdere genen bij betrokken en dat maakt het ook weer extra moeilijk, te vinden, testen te ontwikkelen en uit te sluiten.

** Angela ** schreef:Ik heb de HD foto's van Kenji toen op advies van de betreffende dierenarts die ze toen maakte ook niet op laten sturen.

Het zou een D of E worden en hij zei dat het echt geldverspilling was en dat ik er toch niets aan had.



Achteraf heb ik er wel spijt van , want het is toch ook voor de rasvereniging om te zien hoe t nu met de HD / ED zit binnen t ras.

Ga ze niet overnieuw laten maken , maar mocht het in de toekomst weer voor komen laat ik ze wel opsturen

Word nu toch ook gratis opgestuurd, slechte uitslagen? Juist om zulke dingen te voorkomen

Geen idee, ben vorig jaar met Kyto geweest en met de hond van een kennis

Die hond van de kennis was niet goed, maar daar is niets over gezegd

Bij de Shiloh wordt alleen gefokt met A-heupen.
Ook de honden die niet voor de fok gebruikt worden worden in principe geröntgend.
Niet iedere eigenaar wil dat, maar de meeste wel. Op die weet je niet alleen hoe de ouders' heupen zijn, maar ook hoe ze vererven.

** Angela ** schreef:Geen idee, ben vorig jaar met Kyto geweest en met de hond van een kennis

Die hond van de kennis was niet goed, maar daar is niets over gezegd

Ik zal het nog navragen aan Petra

crutz schreef:

kipo schreef:Mijn mening: Wat er (genetisch) niet inzit, komt er ook niet uit. Dus, als een hond genetisch geen hd heeft, of beter gezegd, als een hond van aanleg (genetisch dus) goede heupen heeft, worden dat geen hd-c/d/e heupen door verkeerde voeding en beweging. Wel kan een hond met goede heupen arthrose krijgen door (stelselmatige) overbelasting, maar arthrose is geen hd.
Andersom kan een hond die genetisch wel (aanleg voor) hd heeft, wel betere heupen houden door de juiste voeding en verstandige beweging.

Ook mijn mening.

En de mijne ook....

En ook de mijne. Chuck loopt nu dus al aardig mee. Ik put hem niet uit en ik gooi geen ballen voor hem, maar verder doet hij maar.

silvester schreef:

Shima schreef:Het verhaal van de Shilohs ken je volgens mij wel he? Dan weet je dus dat wij alle dieren rontgenen en niet alleen de fokdieren. En ja, de HD is sterk teruggedrongen daardoor.

Ook totale bull shit, pupkopers kan je wettelijk niet verplichten HD foto's te laten maken omdat één of andere hondevereniging dat wil, en ik weet 100% zeker dat dat dus ook niet bij alle Shilohs wordt gedaan. Sterker nog, bij de meerderheid zelfs niet.

Ik denk dat je wat buiten de werkelijkheid leeft.

Bij een dergelijk kleine populatie kun je het nog prima overzien en dus ook nog bekijken of iedereen de hond heeft laten röntgenen dus ja ik geloof er wel degelijk in.

Als ik zie wat Dieke zelf allemaal voor capriolen uithaalt. En ik maar rustig aan doen (op vakantie bijvoorbeeld ook een draagdoek gebruikt, zodat ze niet te lang (aan de lijn) hoefde te lopen als we ergens heen gingen). Zelf doet ze dingen waarvan ik denk: "Oh mijn god, beest, doe normaal!".

Ik hou me niet aan de vijf-minuten-regel. Dieke gaat al vanaf het begin af aan mee, maar ik ga dan bijvoorbeeld naar het water waar Senna een aantal uur (minimaal 1,5 uur) zwemt en Dieke doet dan haar eigen ding. Meestal gaat ze zelf ergens zitten of liggen, graaft of rent wat achter de andere honden aan. Dat heb ik liever daar dan in huis.

Maar goed.. wat ik wilde zeggen: zelf doet ze dingen waarvan 't me lijkt dat ze 't niet zou doen als 't niet goed zou zijn. Het beest lijkt soms wel een springveer. Geen idee of dat ook zo is (dat ze 't niet zou doen als 't niet goed zit), maar in een glazen kooitje stoppen is ook zo wat...

V. ´t Brabantse Bont schreef:

Gos schreef:

bouvierpoedel schreef:Ik zeg wel beter geworden maar eigenlijk heb je ook een scheefgetrokken beeld want niet iedere eigenaar laat zijn hond róntgen.
Hoofdzakelijk zijn het die honden waar het plaatje op af gerekent word en die sturen ook niet alles in officieel als bij het rontgenen al blijkt dat het fout is.

Dat laatste is ook niet vreemd met het huidige systeem en ik heb ook van een DA gehoord dat hij ook niet aanraadt de slechte foto's officieel te laten beoordelen vanwege het kostenplaatje. Daardoor vermoed ik dat er best wel regelmatig slechte beoordelingen niet geregistreerd worden. Uit het standpunt van een individuele, niet-fokkende eigenaar niet vreemd, maar voor het grotere geheel wat minder prettig natuurlijk. Slechte uitslag kan gecommuniceerd worden naar de fokker maar kan nergens geraadpleegd worden.

Maar ja dat is nog altijd beter dan niks.

Dat is natuurlijk met alles. Ook niet alle mensen zijn actief bezig met de rasvereniging en vergeten gewoon dingen door te geven.
Zoals in het geval van Senna met haar cataract. Hoeveel meer zijn er misschien niet met cataract, maar waarvan je het niet weet omdat mensen het niet doorgeven (gewoon omdat ze dus daar dus totaal niet aan denken). Dat geldt ook voor HD, ED, epilepsie en noem maar op. Je weet nóóit de exacte cijfers.

Je kan er wel redelijk vanuit gaan dat het werkelijke aantal hoger ligt dan het gemelde aantal.

Oogonderzoek wordt altijd door gegeven, je tekent dat de uitslag door gegeven wordt aan rasvereniging en hirsfeld stichting. Als ik naar de uitslagen in de golden nieuws kijk van HD en ED, komen beide bij de golden retriever niet of nauwelijks voor. m.a.w. : slechte uitslagen worden niet door gegeven, je weet dus niet of er verbetering in zit (hoewel je in de jaren 80 wel slechte uitslagen zag, maar destijds moedigde de rasvereniging aan om hele nesten te rontgenen en de gemiddelde honden eigenaar zal misschien eerder een slechte uitslag insturen dan de gemiddelde fokker, die dit niet aan de grote klok wil hangen, helaas)

Denk met HD en nog tig andere dingen juist de geheimhouding wat je veel ziet bij fokkers (was laatst hier ook een topic over van iemand met ZWHs geloof ik), niet ten goede komen over het totaalbeeld wat er is.

Mizzsylver schreef:

duitse herder schreef:

** Angela ** schreef:Geen idee, ben vorig jaar met Kyto geweest en met de hond van een kennis

Die hond van de kennis was niet goed, maar daar is niets over gezegd

Ik zal het nog navragen aan Petra

Klopt, als je van de SV geen A (normal, fast normal of noch zugelassen) krijgt hoef je de beoordeling door de SV niet te betalen. Dus slechte foto's niet opsturen omdat het dan geld kost is geen excuus meer. Helaas doet (bijna) niemand het en is de zuchtwert dus een schijnveiligheid.

Ik weet via via dat ze bij de SV een project hebben lopen waar je jonge honden kan opgeven, deze worden dan geröntgend op de kosten van de SV.
Zowel goede als slechte uitslagen.
Dit vind ik een goed project dan krijg je ook inderdaad een zuiverder zuchtwert overzicht

silvester schreef:

Shima schreef:Het verhaal van de Shilohs ken je volgens mij wel he? Dan weet je dus dat wij alle dieren rontgenen en niet alleen de fokdieren. En ja, de HD is sterk teruggedrongen daardoor.

Ook totale bull shit, pupkopers kan je wettelijk niet verplichten HD foto's te laten maken omdat één of andere hondevereniging dat wil, en ik weet 100% zeker dat dat dus ook niet bij alle Shilohs wordt gedaan. Sterker nog, bij de meerderheid zelfs niet.

Ik denk dat je wat buiten de werkelijkheid leeft.

Knap dat jij die kennis hebt. maar aan de andere kant heb ik de bewijzen in de kast liggen van mijn pupkopers

***puppy*** schreef:en dat is het dus. Er is verder weinig zwart wit aan hd en daar ben ik naar op zoek. Als zelfs een specialist er niet zo veel over kan zeggen, hoe moeten we dan weten of we het goed doen?

Ja dat is het lastige van HD, dat het (nog) niet duidelijk is welke erfelijke factoren allemaal meespelen. Maar ik denk dat het röntgenen en goed in kaart brengen wat welke lijnen meebrengen zeker kan helpen bij het verminderen van het aantal honden met HD. Het is als een grote puzzel waarvan je een deel van de stukjes hebt. Wanneer er een nieuw stukje gevonden wordt ben je weer heel blij en ga je verder met puzzelen.

Shima schreef:

silvester schreef:

Shima schreef:Het verhaal van de Shilohs ken je volgens mij wel he? Dan weet je dus dat wij alle dieren rontgenen en niet alleen de fokdieren. En ja, de HD is sterk teruggedrongen daardoor.

Ook totale bull shit, pupkopers kan je wettelijk niet verplichten HD foto's te laten maken omdat één of andere hondevereniging dat wil, en ik weet 100% zeker dat dat dus ook niet bij alle Shilohs wordt gedaan. Sterker nog, bij de meerderheid zelfs niet.

Ik denk dat je wat buiten de werkelijkheid leeft.

Knap dat jij die kennis hebt. maar aan de andere kant heb ik de bewijzen in de kast liggen van mijn pupkopers

Je hoort het, allemaal nep

silvester schreef:
Tevens is uit nieuw onderzoek gebleken dat HD niet 100% erfelijk is, maar maar 20% en de rest dus door voeding/beweging wordt bepaald.

Linkje?

Ik heb inderdaad ook gelezen dat HD niet 100% erfelijk is en geloof dat ook zeker. Het percentage wat Sylvester aangeeft waag ik te betwijfelen, maar dat terzijde. Het erfelijke deel van HD is waarschijnlijk ook nog eens afhankelijk van meer dan 1 gen, dus lastig te vinden. Dat neemt, naar mijn mening, nog steeds niet de plicht van eigenaren weg om de hond te laten röntgenen. Als mensen honden willen zonder HD zullen ze toch echt moeten helpen door hun hond te laten testen. Gelukkig hebben tot nu toe al mijn pupkopers het belang van testen ingezien.

Wat ik ervan heb gelezen is dat het 100% genetisch bepaald is dat er aanleg voor is en dat het milieu bepaald of het er wel of niet uitkomt. Ik zeg dus niet dat alle herders HD hebben, maar wel dat het aanleg Ja/Nee is en dat dan of het zich uit en zo ja in welke mate, door milieu en evt spieraanhechting ed bepaald wordt. En als ik dit topic goed lees dan zijn er meer die dit denken.

MirandaH schreef:Wat ik ervan heb gelezen is dat het 100% genetisch bepaald is dat er aanleg voor is en dat het milieu bepaald of het er wel of niet uitkomt. Ik zeg dus niet dat alle herders HD hebben, maar wel dat het aanleg Ja/Nee is en dat dan of het zich uit en zo ja in welke mate, door milieu en evt spieraanhechting ed bepaald wordt. En als ik dit topic goed lees dan zijn er meer die dit denken.

Vind ik dus ook ja. Wat er niet in zit komt er ook niet uit, wat er wel in zit kan je in uiting wel beperken door voorzichtig te zijn.

crutz schreef:

MirandaH schreef:Wat ik ervan heb gelezen is dat het 100% genetisch bepaald is dat er aanleg voor is en dat het milieu bepaald of het er wel of niet uitkomt. Ik zeg dus niet dat alle herders HD hebben, maar wel dat het aanleg Ja/Nee is en dat dan of het zich uit en zo ja in welke mate, door milieu en evt spieraanhechting ed bepaald wordt. En als ik dit topic goed lees dan zijn er meer die dit denken.

Vind ik dus ook ja. Wat er niet in zit komt er ook niet uit, wat er wel in zit kan je in uiting wel beperken door voorzichtig te zijn.

Interessante theorie. Misschien een domme vraag, maar is er een correlatie tussen genetische hd-aanleg en artrose?

Zoals al eerder hierboven werd gezegd, komt hd nauwelijks nog voor bij collies en ook mijn meiden hebben goede heupen, maar beiden hebben wel artrose. Bij Kyra zijn nu alle gewrichten aangetast maar het begon in de heupen op 7-jarige leeftijd. En Lyndie heeft nu sinds twee jaar artrose in haar heupen.

crutz schreef:

MirandaH schreef:Wat ik ervan heb gelezen is dat het 100% genetisch bepaald is dat er aanleg voor is en dat het milieu bepaald of het er wel of niet uitkomt. Ik zeg dus niet dat alle herders HD hebben, maar wel dat het aanleg Ja/Nee is en dat dan of het zich uit en zo ja in welke mate, door milieu en evt spieraanhechting ed bepaald wordt. En als ik dit topic goed lees dan zijn er meer die dit denken.

Vind ik dus ook ja. Wat er niet in zit komt er ook niet uit, wat er wel in zit kan je in uiting wel beperken door voorzichtig te zijn.

Ben ik grotendeels met je eens, maar denk zeker dat HD soms ook door trauma kan ontstaan.

MirandaH schreef:Wat ik ervan heb gelezen is dat het 100% genetisch bepaald is dat er aanleg voor is en dat het milieu bepaald of het er wel of niet uitkomt. Ik zeg dus niet dat alle herders HD hebben, maar wel dat het aanleg Ja/Nee is en dat dan of het zich uit en zo ja in welke mate, door milieu en evt spieraanhechting ed bepaald wordt. En als ik dit topic goed lees dan zijn er meer die dit denken.

Nee, er is wel degelijk onderzoek (en veel ook) dat aangeeft dat de erfelijkheid niet alleen de bepalende factor is.
Volgens mij is het percentage 30% overigens, maar zeker geen 100%.

Of selectie wat doet, tja. Dat zou betekenen dat de erfelijkheidsgraad hoog is.
Kijk ik naar mijn eigen ras, de stabij.
Er is begonnen met röntgenen van fokdieren in de jaren 80, ik meen 1986. Een van de eersten waren we.
Alle gegevens staan keurig in de database en als je kijkt naar het gemiddelde binnen het ras zie je dat dat net zo goed is als in 1986.
In ik meen 1992 gingen we ook selecteren: de D-heupen mochten niet meer. Dat scheelde op 500 pups per jaar iets van 2 fokdieren, dus ik ben niet bijster onder de indruk van de ernst ervan.
We hebben nog evenveel D-uitslagen als toen en we selecteren en er wordt vrijwel alleen met A gefokt. Niet dat dat heel moeilijk is: 97% hééft namelijk A.
En de rest heeft iets mindere heupen. En ondanks de selectie is dat net als toen we begonnen met die selectie.

Marjoleine schreef:

MirandaH schreef:Wat ik ervan heb gelezen is dat het 100% genetisch bepaald is dat er aanleg voor is en dat het milieu bepaald of het er wel of niet uitkomt. Ik zeg dus niet dat alle herders HD hebben, maar wel dat het aanleg Ja/Nee is en dat dan of het zich uit en zo ja in welke mate, door milieu en evt spieraanhechting ed bepaald wordt. En als ik dit topic goed lees dan zijn er meer die dit denken.

Nee, er is wel degelijk onderzoek (en veel ook) dat aangeeft dat de erfelijkheid niet alleen de bepalende factor is.
Volgens mij is het percentage 30% overigens, maar zeker geen 100%.

Of selectie wat doet, tja. Dat zou betekenen dat de erfelijkheidsgraad hoog is.
Kijk ik naar mijn eigen ras, de stabij.
Er is begonnen met röntgenen van fokdieren in de jaren 80, ik meen 1986. Een van de eersten waren we.
Alle gegevens staan keurig in de database en als je kijkt naar het gemiddelde binnen het ras zie je dat dat net zo goed is als in 1986.
In ik meen 1992 gingen we ook selecteren: de D-heupen mochten niet meer. Dat scheelde op 500 pups per jaar iets van 2 fokdieren, dus ik ben niet bijster onder de indruk van de ernst ervan.
We hebben nog evenveel D-uitslagen als toen en we selecteren en er wordt vrijwel alleen met A gefokt. Niet dat dat heel moeilijk is: 97% hééft namelijk A.
En de rest heeft iets mindere heupen. En ondanks de selectie is dat net als toen we begonnen met die selectie.

Hoe weet je dat?
Worden alle honden (dus de complete nesten) geröntgend?

ranetje schreef:Hoe weet je dat?
Worden alle honden (dus de complete nesten) geröntgend?

Ik zeg toch, de fokdieren.
Dat was toen zo en dat is nu zo en nu worden er meer gedaan omdat er meer gefokt wordt.
Maar de percentages zijn gelijkgebleven. En dat is niet logisch als er 100% erfelijkheid zou zijn en je selecteert.

lieke schreef:Zoals al eerder hierboven werd gezegd, komt hd nauwelijks nog voor bij collies en ook mijn meiden hebben goede heupen, maar beiden hebben wel artrose. Bij Kyra zijn nu alle gewrichten aangetast maar het begon in de heupen op 7-jarige leeftijd. En Lyndie heeft nu sinds twee jaar artrose in haar heupen.

Volgens diverse orthopeden die ik over dit soort dingen heb gesproken is er wel een link tussen artrose en HD in die zin dat HD-honden ook artrose hebben.
Maar artrose-honden hebben niet per definitie HD.

Marjoleine schreef:

ranetje schreef:Hoe weet je dat?
Worden alle honden (dus de complete nesten) geröntgend?

Ik zeg toch, de fokdieren.
Dat was toen zo en dat is nu zo en nu worden er meer gedaan omdat er meer gefokt wordt.
Maar de percentages zijn gelijkgebleven. En dat is niet logisch als er 100% erfelijkheid zou zijn en je selecteert.

Ik had niet begrepen dat dat percentage daar ook op sloeg

Ik vermoed toch wel een combinatue van "nature" en "nurture" bij HD alleen in welke verhouding .........