Het HondenForum

Jion schreef:

krullie schreef:ik geef ook gluco van het kv, juist omdat er duivelsklauw inzit.
hij doet het er heel goed op.
en hij krijgt traumeel.
tot nu toe hoeft hij geen chemische pijnstillers en vanwege zijn lever probeer
ik dat ook zolang mogelijk uit te stellen.

Even aangenomen dat je 'lever probleem' bedoelt (en niet lever probeer): In traumeel zit smeerwortel, wat bij langdurig gebruik of overdosering leverproblemen kan veroorzaken. Ik zou je hond dus niet permanent op traumeel zetten, of het zelfs helemaal niet gebruiken.

mijn dank voor de info.
dan gaan we daar ook naar kijken.
en inderdaad een typo.

Max heeft jarenlang 2 tabletten glucosamine-chondroitine van het Kruidvat gehad, daarbij kreeg hij 1 capsule duivelsklauw van de Tuinen en 1 visolie van Roter.
Of het geholpen heeft weet ik niet want ik ben er mee begonnen toen hij een jaar of 7 was en er nooit meer mee gestopt. Ik had zoiets..baat het niet, schaadt het niet.

Anja schreef:Ik had zoiets..baat het niet, schaadt het niet.

Ik vraag mij af of dat inderdaad zo is. Vandaar dat ik op zoek ben naar meer info over supplementen, met name bij honden op oudere leeftijd met de gebruikelijke ouderdoms (gewrichts) kwaaltjes

alm@ schreef:

Anja schreef:Ik had zoiets..baat het niet, schaadt het niet.

Ik vraag mij af of dat inderdaad zo is. Vandaar dat ik op zoek ben naar meer info over supplementen, met name bij honden op oudere leeftijd met de gebruikelijke ouderdoms (gewrichts) kwaaltjes

Bij oudere honden zou ik er niet persé vanuit gaan dat glucosamine niet schadelijk is. Glucosamine bestaat uit een suiker (glucose) waar een ammoniak-groep aan vast zit (de amine-groep). De glucose is het probleem niet, die wordt gewoon verbrand en levert energie op. De ammoniakgroep moet in de lever samengevoegd worden met een andere ammoniakgroep tot ureum en vervolgens door de nieren uitgescheiden worden.
Bij oudere honden zijn juist de lever- en nierfuncties wat verminderd. Als de lever niet meer goed genoeg werkt lukt het samenvoegen van de twee ammoniak-groepen niet meer goed en vergiftigt de hond zich met teveel ammoniak in het bloed. Zijn de nieren niet meer optimaal dan stijgt het ureumgehalte van het bloed, en vergiftigt de hond zich met ureum.

Voordat ik aan een oudere hond glucosamine zou geven zou ik dus op zijn minst een bloedtest willen doen om de lever- en nierfuncties te evalueren.

Groetjes, Kees

Casey schreef:

alm@ schreef:

Anja schreef:Ik had zoiets..baat het niet, schaadt het niet.

Ik vraag mij af of dat inderdaad zo is. Vandaar dat ik op zoek ben naar meer info over supplementen, met name bij honden op oudere leeftijd met de gebruikelijke ouderdoms (gewrichts) kwaaltjes

Bij oudere honden zou ik er niet persé vanuit gaan dat glucosamine niet schadelijk is. Glucosamine bestaat uit een suiker (glucose) waar een ammoniak-groep aan vast zit (de amine-groep). De glucose is het probleem niet, die wordt gewoon verbrand en levert energie op. De ammoniakgroep moet in de lever samengevoegd worden met een andere ammoniakgroep tot ureum en vervolgens door de nieren uitgescheiden worden.
Bij oudere honden zijn juist de lever- en nierfuncties wat verminderd. Als de lever niet meer goed genoeg werkt lukt het samenvoegen van de twee ammoniak-groepen niet meer goed en vergiftigt de hond zich met teveel ammoniak in het bloed. Zijn de nieren niet meer optimaal dan stijgt het ureumgehalte van het bloed, en vergiftigt de hond zich met ureum.

Voordat ik aan een oudere hond glucosamine zou geven zou ik dus op zijn minst een bloedtest willen doen om de lever- en nierfuncties te evalueren.

Groetjes, Kees

Potver dit zet mij aan het denken. Beau heeft jarenlang glucosamine gekregen (kruidvat) en hij is overleden aan slechte nieren en hij had een hoge waarde (van iets) van zijn lever

Ik gaf Beau buiten de glucosamine ook duivelsklauw, daardoor kon ik de Metacam minderen, helemaal stoppen kon gewoon niet bij hem. Ik merkte toen ik het begon te geven wel verschil bij hem, het lopen en opstaan ging wat soepeler. Ik gaf hem ook een maagbeschermer omdat ik bang was dat de Metacam op een gegeven moment schade aan zijn maag zou geven. Nu hoop ik niet dat ik hem met de glucosamine erger leed heb aangedaan.

Deze verhalen zetten mij ook wel aan het denken...
Mitch krijgt nu al zeker een half jaar dagelijks Metacam (voor iets minder dan zijn lichaamsgewicht), glucosamine van de Groene Os en Doils Joint zalmolie.. Ik weet dat sowieso de Metacam niet bevorderlijk is voor zijn lever en nieren maar hij is zo ontzettend positief veranderd dat ik de rest eigenlijk voor lief moet nemen. Eerder was het een oud, kreupel, chagrijnig mannetje en nu is het weer een vrolijk hondje

Aan de andere kant.. als ik iets kan verbeteren aan de medicijnen die hij krijgt dan zou ik dat heel graag willen!! Het lastige van dit verhaal vind ik wel dat je overal andere meningen over hoort en ik word daar erg onzeker van. Ik wil het allerbeste voor Mitch, maar ik weet gewoon niet waar ik moet beginnen met het verzamelen van de juiste info..

Casey heeft wat bloedonderzoek bij een oude hond aangaat voordat je met supplementeren begint wel een punt. Maar dat geldt idem dito voor conventionele pijnstillers en dat wordt mij te lukraak verstrekt, zonder dat daar ook maar enig bloedonderzoek aan vooraf gaat (ook aan honden met nier- en leverschade...). Echt gedegen onderbouwing dat glucosamine/chondr. supplementen schadelijk zijn voor de lever van huisdieren en mensen is er niet echt, afgezien of het werkt of niet. De werking zou dan zijn omwille van het placebo-effect, maar een dier simuleert niet.

http://cot.food.gov.uk/pdfs/cotstatementgluco200901.pdf
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20020968

Wij hebben een heel onderzoek laten verrichten.. We geven preventief glucosamine aan onze rottie.

Die van de action is de beste (in de goedkopere prijsklassen althans) en is bijna te vergelijken met al die dure merken!

YvetteJ schreef:Bedankt voor je uitgebreide verhaal
Bedoel je met het afwisselen dat je na een bepaalde periode een ander merk moet nemen of een paar weken helemaal moet stoppen en dan weer beginnen?

Even vooropgesteld; ik ben niet zo'n fan van gluc.supplementen en haal bij voorkeur dit uit de voeding of uit olievormen. Maar het inlassen van een stopperiode na 6 maanden is wel raadzaam. Meestal wordt geadviseerd om dan over te gaan op sterk geconcentreerde visolie in combinatie met specifieke kruiden.

YvetteJ schreef:Is zoiets ook wat voor mijn ouwe mupke? Zijn dat ook pillen of poeder?

Jazeker, zoiets is ook beschikbaar voor jouw oudje. In complexvormen (bijv. tincturen uit het schap Phytonics/Puur zijn bekende) of door een bekwaam holist 'op maat' gemaakt op basis van het herbalisme of homeopathie voor jouw hond. De eerste zou mijn voorkeur hebben.

alm@ schreef:Ik moet het ook even gaan bestuderen, maar er zit wel een logica in. Dank voor je uitgebreide verhaal en je moeite Sandra Hoe kom ik er eigenlijk achter wat voor een type hond(en) ik heb?

Door je te verdiepen in de grondbeginselen van de TCM (doe maar niet.....dat is pas ingewikkeld... ). Laat je begeleiden door een goed acupuncturist die ook volledig TCM gecertificeerd is. Dat geeft je prima inzichten in je hond, de aanpassingen die je zou kunnen maken op het gebied van voeding in het algemeen en de eventuele supplementeringen.

Goldendelicious schreef:Casey heeft wat bloedonderzoek bij een oude hond aangaat voordat je met supplementeren begint wel een punt. Maar dat geldt idem dito voor conventionele pijnstillers en dat wordt mij te lukraak verstrekt, zonder dat daar ook maar enig bloedonderzoek aan vooraf gaat (ook aan honden met nier- en leverschade...).

Rock (herder van 13) zonder dagelijkse pijnstilling is geen optie meer. Maar daar ga ik in zijn laatste levenfase niet meer moeilijk over doen. Gelukkig heb ik een da getroffen die vrij behoudend is in het voorschrijven van pijnstilling, ab e.d. en openstaat voor alternatieve behandelmethoden erbij (en daar graag van op de hoogte wordt gehouden) en rauwvoeding. Ook wordt er goed en duidelijk overlegd over behandelmethoden. Erg prettig

Goldendelicious schreef:

alm@ schreef:Ik moet het ook even gaan bestuderen, maar er zit wel een logica in. Dank voor je uitgebreide verhaal en je moeite Sandra Hoe kom ik er eigenlijk achter wat voor een type hond(en) ik heb?

Door je te verdiepen in de grondbeginselen van de TCM (doe maar niet.....dat is pas ingewikkeld... ). Laat je begeleiden door een goed acupuncturist die ook volledig TCM gecertificeerd is. Dat geeft je prima inzichten in je hond, de aanpassingen die je zou kunnen maken op het gebied van voeding in het algemeen en de eventuele supplementeringen.

Hoe vind ik zo iemand in mijn buurt? Ik blijf maar vragen, sorry hoor

Tiny schreef:

Casey schreef:

alm@ schreef:

Anja schreef:Ik had zoiets..baat het niet, schaadt het niet.

Ik vraag mij af of dat inderdaad zo is. Vandaar dat ik op zoek ben naar meer info over supplementen, met name bij honden op oudere leeftijd met de gebruikelijke ouderdoms (gewrichts) kwaaltjes

Bij oudere honden zou ik er niet persé vanuit gaan dat glucosamine niet schadelijk is. Glucosamine bestaat uit een suiker (glucose) waar een ammoniak-groep aan vast zit (de amine-groep). De glucose is het probleem niet, die wordt gewoon verbrand en levert energie op. De ammoniakgroep moet in de lever samengevoegd worden met een andere ammoniakgroep tot ureum en vervolgens door de nieren uitgescheiden worden.
Bij oudere honden zijn juist de lever- en nierfuncties wat verminderd. Als de lever niet meer goed genoeg werkt lukt het samenvoegen van de twee ammoniak-groepen niet meer goed en vergiftigt de hond zich met teveel ammoniak in het bloed. Zijn de nieren niet meer optimaal dan stijgt het ureumgehalte van het bloed, en vergiftigt de hond zich met ureum.

Voordat ik aan een oudere hond glucosamine zou geven zou ik dus op zijn minst een bloedtest willen doen om de lever- en nierfuncties te evalueren.

Groetjes, Kees

Potver dit zet mij aan het denken. Beau heeft jarenlang glucosamine gekregen (kruidvat) en hij is overleden aan slechte nieren en hij had een hoge waarde (van iets) van zijn lever

Ik gaf Beau buiten de glucosamine ook duivelsklauw, daardoor kon ik de Metacam minderen, helemaal stoppen kon gewoon niet bij hem. Ik merkte toen ik het begon te geven wel verschil bij hem, het lopen en opstaan ging wat soepeler. Ik gaf hem ook een maagbeschermer omdat ik bang was dat de Metacam op een gegeven moment schade aan zijn maag zou geven. Nu hoop ik niet dat ik hem met de glucosamine erger leed heb aangedaan.

Ga dat jezelf niet aandoen lieverd. Je hebt alles voor Beau gedaan wat in je vermogen lag, met héél veel liefde en toewijding en met de wetenschap die je toen had. Niet doen Tiny

alm@ schreef:

Goldendelicious schreef:

alm@ schreef:Ik moet het ook even gaan bestuderen, maar er zit wel een logica in. Dank voor je uitgebreide verhaal en je moeite Sandra Hoe kom ik er eigenlijk achter wat voor een type hond(en) ik heb?

Door je te verdiepen in de grondbeginselen van de TCM (doe maar niet.....dat is pas ingewikkeld... ). Laat je begeleiden door een goed acupuncturist die ook volledig TCM gecertificeerd is. Dat geeft je prima inzichten in je hond, de aanpassingen die je zou kunnen maken op het gebied van voeding in het algemeen en de eventuele supplementeringen.

Hoe vind ik zo iemand in mijn buurt? Ik blijf maar vragen, sorry hoor

Bijvoorbeeld via: http://www.acupunctuurbijdieren.nl/nl/pagina_12.html
http://www.scwd.nl/index.php?page=Doc843
Er zijn via de NVA en NVAA ook humaan acupuncturisten met gecertificeerde TCM die ook dieren doen.

Goldendelicious schreef:

alm@ schreef:

Goldendelicious schreef:

alm@ schreef:Ik moet het ook even gaan bestuderen, maar er zit wel een logica in. Dank voor je uitgebreide verhaal en je moeite Sandra Hoe kom ik er eigenlijk achter wat voor een type hond(en) ik heb?

Door je te verdiepen in de grondbeginselen van de TCM (doe maar niet.....dat is pas ingewikkeld... ). Laat je begeleiden door een goed acupuncturist die ook volledig TCM gecertificeerd is. Dat geeft je prima inzichten in je hond, de aanpassingen die je zou kunnen maken op het gebied van voeding in het algemeen en de eventuele supplementeringen.

Hoe vind ik zo iemand in mijn buurt? Ik blijf maar vragen, sorry hoor

Bijvoorbeeld via: http://www.acupunctuurbijdieren.nl/nl/pagina_12.html
Er zijn via de NVA en NVAA ook humaan acupuncturisten met gecertificeerde TCM die ook dieren doen.

Dank je wel er zit er een vlakbij, dat is mooi.

Casey schreef:

alm@ schreef:

Anja schreef:Ik had zoiets..baat het niet, schaadt het niet.

Ik vraag mij af of dat inderdaad zo is. Vandaar dat ik op zoek ben naar meer info over supplementen, met name bij honden op oudere leeftijd met de gebruikelijke ouderdoms (gewrichts) kwaaltjes

Bij oudere honden zou ik er niet persé vanuit gaan dat glucosamine niet schadelijk is. Glucosamine bestaat uit een suiker (glucose) waar een ammoniak-groep aan vast zit (de amine-groep). De glucose is het probleem niet, die wordt gewoon verbrand en levert energie op. De ammoniakgroep moet in de lever samengevoegd worden met een andere ammoniakgroep tot ureum en vervolgens door de nieren uitgescheiden worden.
Bij oudere honden zijn juist de lever- en nierfuncties wat verminderd. Als de lever niet meer goed genoeg werkt lukt het samenvoegen van de twee ammoniak-groepen niet meer goed en vergiftigt de hond zich met teveel ammoniak in het bloed. Zijn de nieren niet meer optimaal dan stijgt het ureumgehalte van het bloed, en vergiftigt de hond zich met ureum.

Voordat ik aan een oudere hond glucosamine zou geven zou ik dus op zijn minst een bloedtest willen doen om de lever- en nierfuncties te evalueren.

Groetjes, Kees

Daar moet ik even over nadenken. Voor mijn 13-jarige herder geeft een bloedonderzoek een hoop stress en willen we hem dat wel aandoen? Als we besluiten dat niet te doen is het dan beter uit voorzorg geen glucosamine te geven? Zalm (of vis) olie is geen probleem begrijp ik. Mijn da vertelde dat dit goed is om te geven omdat er een natuurlijke ontstekingsremmer in zit (één van de omega's).

Ik had voor Mowgli al glucosamine op mijn bootschappenlijstje gezet. Zij heeft last artrose en krijgt hier voor metacam, eerst dagelijks maar nu ze maagproblemen heeft alleen nog als ze pijn heeft. Ik wil het natuurlijk zo comfortabel mogelijk voor haar houden, en dacht dat glucosamine hier bij kan helpen. Maar ik zie er toch maar vanaf om haar iets te geven, zonder overleg met mijn da. Ze krijgt wel zalmolie van kv, en Balou ook.

alm@ schreef:Daar moet ik even over nadenken. Voor mijn 13-jarige herder geeft een bloedonderzoek een hoop stress en willen we hem dat wel aandoen? Als we besluiten dat niet te doen is het dan beter uit voorzorg geen glucosamine te geven? Zalm (of vis) olie is geen probleem begrijp ik. Mijn da vertelde dat dit goed is om te geven omdat er een natuurlijke ontstekingsremmer in zit (één van de omega's).

Klopt, alleen moet je er rekening mee houden dat het ook het stollen van het bloed wat kan beïnvloeden (om precies dezelfde reden dat het ontstekingsremmend is). Op zich geen probleem hoor, maar als er bijvoorbeeld geopereerd moet worden dan ruim tevoren stoppen met de zalmolie.

Tiny schreef:Nu hoop ik niet dat ik hem met de glucosamine erger leed heb aangedaan.

Nee, niet jezelf gek maken. Je richt met glucosamine op zich geen schade aan, alleen áls er al schade is zou je wegens de glucosamine eerder problemen kunnen krijgen.

Groetjes, Kees

alm@ schreef:

Tiny schreef:


Potver dit zet mij aan het denken. Beau heeft jarenlang glucosamine gekregen (kruidvat) en hij is overleden aan slechte nieren en hij had een hoge waarde (van iets) van zijn lever

Ik gaf Beau buiten de glucosamine ook duivelsklauw, daardoor kon ik de Metacam minderen, helemaal stoppen kon gewoon niet bij hem. Ik merkte toen ik het begon te geven wel verschil bij hem, het lopen en opstaan ging wat soepeler. Ik gaf hem ook een maagbeschermer omdat ik bang was dat de Metacam op een gegeven moment schade aan zijn maag zou geven. Nu hoop ik niet dat ik hem met de glucosamine erger leed heb aangedaan.

Ga dat jezelf niet aandoen lieverd. Je hebt alles voor Beau gedaan wat in je vermogen lag, met héél veel liefde en toewijding en met de wetenschap die je toen had. Niet doen Tiny

Dank je wel ik gooi het ook van mij af, ik kan er niets meer aan veranderen en hij heeft er toch maar mooi een paar jaar soepeler op kunnen lopen.

Casey schreef:

alm@ schreef:Daar moet ik even over nadenken. Voor mijn 13-jarige herder geeft een bloedonderzoek een hoop stress en willen we hem dat wel aandoen? Als we besluiten dat niet te doen is het dan beter uit voorzorg geen glucosamine te geven? Zalm (of vis) olie is geen probleem begrijp ik. Mijn da vertelde dat dit goed is om te geven omdat er een natuurlijke ontstekingsremmer in zit (één van de omega's).

Klopt, alleen moet je er rekening mee houden dat het ook het stollen van het bloed wat kan beïnvloeden (om precies dezelfde reden dat het ontstekingsremmend is). Op zich geen probleem hoor, maar als er bijvoorbeeld geopereerd moet worden dan ruim tevoren stoppen met de zalmolie.

Tiny schreef:Nu hoop ik niet dat ik hem met de glucosamine erger leed heb aangedaan.

Nee, niet jezelf gek maken. Je richt met glucosamine op zich geen schade aan, alleen áls er al schade is zou je wegens de glucosamine eerder problemen kunnen krijgen.

Groetjes, Kees

Oké, hij heeft de glucosamine best wat jaren gekregen dus ik denk inderdaad dat er geen schade was. Dank je kees!

Om nog maar eens wat verwarring erbij te gooien; omega 3 is beter dan zalmolie heb ik begrepen. Omega 6 zit ip voldoende in de voeding en met supplementen wil je met name de omega 3 aanvullen . Overdosering van omega 6 geeft extra gevoeligheid voor ontstekingen en dat wil je dus niet. Met een omega 3 suplement zit je veilig, met zalmolie zit je dat in mijn ogen minder omdat je daar ook de omega 6 en 9 in meepakt die niet nodig en wenselijk zijn. Zalmolie kan best aardig zijn maar niet op langere termijn bij echte artrosehonden.

Eline* schreef:Om nog maar eens wat verwarring erbij te gooien; omega 3 is beter dan zalmolie heb ik begrepen. Omega 6 zit ip voldoende in de voeding en met supplementen wil je met name de omega 3 aanvullen . Overdosering van omega 6 geeft extra gevoeligheid voor ontstekingen en dat wil je dus niet. Met een omega 3 suplement zit je veilig, met zalmolie zit je dat in mijn ogen minder omdat je daar ook de omega 6 en 9 in meepakt die niet nodig en wenselijk zijn. Zalmolie kan best aardig zijn maar niet op langere termijn bij echte artrosehonden.

Ik weet niet hoe betrouwbaar de bron is, maar volgens de fabrikant bevat deze zalmolie vnl. omega3 vetzuren, wat dus in principe goed is. Als je rekening houdt met stollingsproblemen, natuurlijk.

Casey

Mijn hondje heeft ook artrose en is pas 1 jaar, hij krijgt van de DA fortiflex225 ook best prijzig, maar hij moet het 1 maand slikken en dan 1 maand niet. Als ik jullie reacties allemaal lees weet ik ook niet meer wat het beste is, wie moet je dan geloven. Ik wil het beste voor mijn hondje en wil er ook alles voor doen, hij moet waarschijnlijk ook geopereerd worden, een heupkopresectie, maar heeft pas 2x een maand fortiflex gehad. Het valt wel op dat hij weer op 4 pootjes loopt en niet op 3, het werkt dus misschien toch ook wel een beetje. Ik wil ook wel die glucosamine proberen van het kruidvat, maar dan moet hij dus stoppen met fortiflex , want beide is teveel van het goede denk ik.

Kweekzalm bevat meer omega 6 dan wilde zalm maar overstijgt niet het omega 3, dus in die zin bevat wilde zalm in hoofdzaak veel omega 3 en maar weinig 6 of 9. Een foute verhouding omega 6 kan ontstekingsbevorderend werken in plaats van ontstekingsremmend. Omega 6 zit teveel in onze dagelijkse voeding. Wilde visolie uit een mix van makreel, sardines en ansjovis of pure krillolie of groenlipmosselolie worden om die reden eerder geadviseerd dan enkel zalmolie.

Kells schreef:

alm@ schreef:

Anja schreef:Ik had zoiets..baat het niet, schaadt het niet.

Ik vraag mij af of dat inderdaad zo is. Vandaar dat ik op zoek ben naar meer info over supplementen, met name bij honden op oudere leeftijd met de gebruikelijke ouderdoms (gewrichts) kwaaltjes

Ik vraag mij ook af of glucosamine en andere supplementen zinvol zijn voor honden. Zelf slikte ik glucosamine tegen gewrichtspijn en het hielp geen donder. Volgens de internist was dat bij de meeste patiënten zo.

Daar zit ik dus ook over na te denken. Ik had er totaal geen baat bij en volgens mijn ha klopte dat wel.

Esther12 schreef:

Kells schreef:

alm@ schreef:

Anja schreef:Ik had zoiets..baat het niet, schaadt het niet.

Ik vraag mij af of dat inderdaad zo is. Vandaar dat ik op zoek ben naar meer info over supplementen, met name bij honden op oudere leeftijd met de gebruikelijke ouderdoms (gewrichts) kwaaltjes

Ik vraag mij ook af of glucosamine en andere supplementen zinvol zijn voor honden. Zelf slikte ik glucosamine tegen gewrichtspijn en het hielp geen donder. Volgens de internist was dat bij de meeste patiënten zo.

Daar zit ik dus ook over na te denken. Ik had er totaal geen baat bij en volgens mijn ha klopte dat wel.

Het is erg moeilijk voor te stellen, biochemisch gezien, dat deze supplementen zouden kunnen werken (omega3 vetzuren uitgezonderd dus). Ook de onderzoeken die ernaar gedaan zijn wijzen erop dat er geen werking is. Maar dat hardop zeggen wekt nogal de woede op van mensen die er wél in geloven. Dus veel artsen schrijven ze dan maar voor, ook omdat ze tamelijk onschuldig zijn.

Kees

Ik ben erg realistisch wat de werking van gluc./chondr. betreft, maar er zijn wel degelijk onderzoeken die duidelijke positieve resultaten laten zien. Zowel bij mensen als bij honden, dus in die zin heb je voor elk tegenonderzoek wel weer een positief onderzoek. Je kunt ook niet stellen dat leden die hier aangeven duidelijke verbeteringen te zien na gebruik van enkel gluc. supplementen bij hun hond, dat dit te wijten is aan het placebo effect. Een hond met pijn simuleert niet.
Kruiden werken overigens ook bijzonder goed...