Het HondenForum

Babooska schreef:Geef mij eens een wetenschappelijk onderzoek dat de brok goed is voor de hond? Daar ben ik al jaren naar op zoek namelijk.

Die heb ik ook niet voor je, ben er nooit naar op zoek geweest. Wel een andere: Lees voor de grap eens iets van Bruce Fogle, die stelt dat je een hond ook als omnivoor kan zien, en dat onderbouwt met observaties uit de werkelijkheid en hoe honden in de echte wereld, zowel verstedelijkt als in de natuur, overleven en hoe hun dieet er nu echt uit ziet.

Ik wil me vooral niet mengen in de vers vs brok discussie, maar ik vind het wel een schitterend voorbeeld om aan te geven dat het geen kwestie van zwart en wit is, maar dat er nog veel meer factoren meespelen.

Ja hoor, de hond is een omnivoor alleen zijn gebit, zijn maag, darmen en allerlei stoffen in zijn lijf zeggen iets anders, namelijk dat hij van binnen een carnivoor is.

Honden eten in principe alles wat voor hun neus komt, zeker als er schaarste is en ze hun woongebied moeten delen met mensen die van alles achterlaten, maar dat wil nog niet zeggen dat dit goed is voor ze.

Omnivoren hebben een gedeelte schaar en een gedeelte maalgebit. Ze moeten namelijk zowel groente fijn kunnen maken, en met behulp van bepaalde enzymen in de mond wordt de groente alvast voorverteerd.

Honden hebben alleen een schaargebit en het enzym wat de voorvertering in de mond start hebben ze helemaal niet. Daarbij zijn hun darmen een stuk korter dan omnivoren (de darmen van herbivoren zijn nog een giga stuk langer)

Meer wetenschappelijk bewijs heb ik niet nodig om te geloven dat honden carnivoren zijn.

*Marina* schreef:Ja hoor, de hond is een omnivoor alleen zijn gebit, zijn maag, darmen en allerlei stoffen in zijn lijf zeggen iets anders, namelijk dat hij van binnen een carnivoor is.

Honden eten in principe alles wat voor hun neus komt, zeker als er schaarste is en ze hun woongebied moeten delen met mensen die van alles achterlaten, maar dat wil nog niet zeggen dat dit goed is voor ze.

Omnivoren hebben een gedeelte schaar en een gedeelte maalgebit. Ze moeten namelijk zowel groente fijn kunnen maken, en met behulp van bepaalde enzymen in de mond wordt de groente alvast voorverteerd.

Honden hebben alleen een schaargebit en het enzym wat de voorvertering in de mond start hebben ze helemaal niet. Daarbij zijn hun darmen een stuk korter dan omnivoren (de darmen van herbivoren zijn nog een giga stuk langer)

Meer wetenschappelijk bewijs heb ik niet nodig om te geloven dat honden carnivoren zijn.

Lees nu even wat er staat, Dr. Bruce Fogle stelt alleen dat je ze ook als omnivoor kan zien. Niet meteen zo opgewonden reageren

Als er niets anders voor handen is gaat een veganist ook vlees eten.

bennie schreef:Als er niets anders voor handen is gaat een veganist ook vlees eten.

En toch is er zeker wel bewijs dat honden ook plantaardig eten als ze voldoende vlees ter beschikking hebben.

Maar nogmaals, ik gebruik dit voorbeeldje van een internationaal gerenommeerde schrijver over honden alleen maar om te laten zien dat de hele discussie niet zo zwart/wit is als mensen die afbeelden. Helaas leid de hele vlees vs brok discussie regelmatig tot oververhitte gemoederen omdat mensen als snel een uiterste van het spectrum kiezen, terwijl dat misschien helemaal niet zo voor de hand liggend is. Het zal je misschien verbazen, maar ik ben ook voorstander van vers, maar toch ben ik zeker niet bereid om helemaal in het uiterste van de vers hoek te gaan zitten. En zo'n voorbeeld van Fogle is slechts een hele simpele methode om te laten zien waarom ik dat niet wil en niet verstandig vindt.

Eide schreef:

bennie schreef:Als er niets anders voor handen is gaat een veganist ook vlees eten.

En toch is er zeker wel bewijs dat honden ook plantaardig eten als ze voldoende vlees ter beschikking hebben.

Maar nogmaals, ik gebruik dit voorbeeldje van een internationaal gerenommeerde schrijver over honden alleen maar om te laten zien dat de hele discussie niet zo zwart/wit is als mensen die afbeelden. Helaas leid de hele vlees vs brok discussie regelmatig tot oververhitte gemoederen omdat mensen als snel een uiterste van het spectrum kiezen, terwijl dat misschien helemaal niet zo voor de hand liggend is. Het zal je misschien verbazen, maar ik ben ook voorstander van vers, maar toch ben ik zeker niet bereid om helemaal in het uiterste van de vers hoek te gaan zitten. En zo'n voorbeeld van Fogle is slechts een hele simpele methode om te laten zien waarom ik dat niet wil en niet verstandig vindt.

Er is ook niemand die dat niet beweerd. Sterker nog, zowel in BARF als in KVV is er een deel pantaardig voedsel opgenomen. Dus ik snap niet zo goed wat je er in dat kader mee wilt beweren?

Erwina schreef:Waarom is iedereen zo gebrand op wetenschap? Super vaak is dat gesponsord door bedrijven die het onderzoek goed uitkomt. Bovendien is het ook maar waarheid, totdat het weerlegd wordt door een nieuw onderzoek. Voorlopige waarheid dus.

Snap ik ook niet. Ik doe het op mijn eigen waarheid, en dat zijn mijn ogen en hoe mijn honden het doen. En op mijn eigen ideeën qua vitaminen enzo.

Voorlopig zijn ze 11.5 en 9.5 zonder problemen, en we hebben afgesproken dat ze nog minstens 4 jaar meegaan.

Bij NRV gaan ze er overigens vanuit dat er in de prooidieren deels verteerde groentes zitten die aan deze behoefte voldoen.

bennie schreef:

Eide schreef:

bennie schreef:Als er niets anders voor handen is gaat een veganist ook vlees eten.

En toch is er zeker wel bewijs dat honden ook plantaardig eten als ze voldoende vlees ter beschikking hebben.

Maar nogmaals, ik gebruik dit voorbeeldje van een internationaal gerenommeerde schrijver over honden alleen maar om te laten zien dat de hele discussie niet zo zwart/wit is als mensen die afbeelden. Helaas leid de hele vlees vs brok discussie regelmatig tot oververhitte gemoederen omdat mensen als snel een uiterste van het spectrum kiezen, terwijl dat misschien helemaal niet zo voor de hand liggend is. Het zal je misschien verbazen, maar ik ben ook voorstander van vers, maar toch ben ik zeker niet bereid om helemaal in het uiterste van de vers hoek te gaan zitten. En zo'n voorbeeld van Fogle is slechts een hele simpele methode om te laten zien waarom ik dat niet wil en niet verstandig vindt.

Er is ook niemand die dat niet beweerd. Sterker nog, zowel in BARF als in KVV is er een deel pantaardig voedsel opgenomen. Dus ik snap niet zo goed wat je er in dat kader mee wilt beweren?

Nogmaals, slechts een voorbeeld, maar ik trek me gouw terug uit deze discussie. Te vaak gezien waar dit naar toe gaat.

Eide schreef:

bennie schreef:

Eide schreef:

bennie schreef:Als er niets anders voor handen is gaat een veganist ook vlees eten.

En toch is er zeker wel bewijs dat honden ook plantaardig eten als ze voldoende vlees ter beschikking hebben.

Maar nogmaals, ik gebruik dit voorbeeldje van een internationaal gerenommeerde schrijver over honden alleen maar om te laten zien dat de hele discussie niet zo zwart/wit is als mensen die afbeelden. Helaas leid de hele vlees vs brok discussie regelmatig tot oververhitte gemoederen omdat mensen als snel een uiterste van het spectrum kiezen, terwijl dat misschien helemaal niet zo voor de hand liggend is. Het zal je misschien verbazen, maar ik ben ook voorstander van vers, maar toch ben ik zeker niet bereid om helemaal in het uiterste van de vers hoek te gaan zitten. En zo'n voorbeeld van Fogle is slechts een hele simpele methode om te laten zien waarom ik dat niet wil en niet verstandig vindt.

Er is ook niemand die dat niet beweerd. Sterker nog, zowel in BARF als in KVV is er een deel pantaardig voedsel opgenomen. Dus ik snap niet zo goed wat je er in dat kader mee wilt beweren?

Nogmaals, slechts een voorbeeld, maar ik trek me gouw terug uit deze discussie. Te vaak gezien waar dit naar toe gaat.

Ik begrijp nog steeds niet wat je met je voorbeeld wilt vertellen?

Eide schreef: Die heb ik ook niet voor je, ben er nooit naar op zoek geweest. Wel een andere: Lees voor de grap eens iets van Bruce Fogle, die stelt dat je een hond ook als omnivoor kan zien, en dat onderbouwt met observaties uit de werkelijkheid en hoe honden in de echte wereld, zowel verstedelijkt als in de natuur, overleven en hoe hun dieet er nu echt uit ziet.

Ik wil me vooral niet mengen in de vers vs brok discussie, maar ik vind het wel een schitterend voorbeeld om aan te geven dat het geen kwestie van zwart en wit is, maar dat er nog veel meer factoren meespelen.

In wat voor optiek ziet dit persoon de hond als een soort van omnivoor? Zijn zijn kiezen en tanden aangepast? Is zijn maag darm stelsel plots een stuk langer geworden? Of zijn zijn verteringsenzymen op slag veranderd dat ze nu wel planten kunnen verteren?

Met mijn simpele boerenbrein denk ik zomaar dat huishonden al tienduizenden jaren leven van het afval van mensen. En dat het dus wel ouwe scharrelaars bij uitstek zullen zijn. En dat het niet zo verschrikkelijk nauw luistert.

Toch zie je dat verkeerd, Jaap. Honden zijn opportunisten, ze doen wat voor hen het makkelijkste is, en dat is niet per defenitie wat het gezondste voor hen is. Zolang er mensen in hun omgeving waren die afval achterlieten was het veel makkelijker dit voessel te kiezen voor zelf op jacht gaan en maar hopen dat je iets vangt.

Zo zijn er ook zat mensen die liever voor makkelijk kiezen en iedere avond pizza bestellen, een patatje halen etc. waarom begrijpen we van mensen wel dat zij dan eigenlijk verkeerd bezig zijn?


En verder, Bennie zegt het ook; honden hebben denk ik wel behoefte aan sommige stoffen die in planten/groenten zitten alleen hebben ze eerst wel een herbivoor nodig die de boel al een beetje voorverteert, of ons, die de boel pureren of koken.
Het mooiste bewijs? Geef een hond maar eens stukjes wortel, hij eet dit hoogstwaarschijnlijk op maar poept het de volgende dag in bijna exact dezelfde substantie uit.

*Marina* schreef:Toch zie je dat verkeerd, Jaap.

Dat zie je verkeerd

Zeggen dat het niet zo nauw luistert is niet hetzelfde als elke dag ongezond eten.
Ik denk dat elke dag dezelfde, hoe uitgebalanceerd die ook mag zijn, maaltijd nuttigen een vorm van eenzijdig eten is.

Dat betekent niet dat je elke dag pizza moet eten, maar ook niet dat elke dag alleen maar dezelfde kvv of brok zaligmakend is.
Ik begrijp dat jij nrv voert, maar dat is mij allemaal veel te veel gedoe.
Er moet gewoon variatie in voedsel zitten vind ik. En daarom hanteer ik (in mijn geval) een basis van kvv, maar dat kan ook prima een goede brok zijn. En die wordt aangevuld met tafelresten en wat er verder maar voorbij komt zeilen aan afsnijsels, snijverliezen etcetc. En dáárbij kijk ik niet zo nauw.
Je kunt er een heel biologisch of wetenschappelijk verantwoord plaatje op plakken, maar in feite fungeert een huishond al tienduizenden jaren, met veel succes, voornamelijk als aaseter en algeheel puinruimer.
Dat wij sinds een kleine honderd jaar over hondenvoedsel na zijn gaan denken, en ons eigen voedsel zijn gaan verpesten, en daarmee ook de restanten daarvan, is in het licht van die historie een te verwaarlozen futiliteit.
Want dat is óns probleem. Daar hoef je een hond niet mee lastig te vallen. Maar je hoeft hem op basis daarvan ook geen veelzijdig voedsel te onthóuden. Want daar heeft hij recht op vind ik, op vanalles en nog wat. Qua voedsel. Zo lang het hem geen schade berokkent.

Wat is er overigens zo verkeerd aan een uitgepoepte wortel? Hij schiet er voedseltechnisch niet veel mee op misschien, maar is het schadelijk? Want ik zie hem nooit een intact patatje uitpoepen
Maarja, ik heb hem dan ook nog nooit een intacte wortel uit zien poepen

Ik vond het een interessant boek om te lezen maar ik denk dat Jaap ook wel een punt heeft. Mocht iemand een wetenschappelijk artikel weten waar dit vraagstuk echt in wordt onderzocht hou ik mij aanbevolen! Want ik wil graag meer leren over goede voeding voor mijn hond. Daarvoor heb ik het liefst een bron die niks te maken heeft met versvoer danwel brokken

In alle voeding voor honden komen groentes voor, in blikvoer, brok, oplosbrokken, barf, nrv, kvv etc. etc. dus ik snap de discussie niet zo goed. Groentes moeten echter wel bewerkt worden, want anders kunnen ze niet worden verteerd. Daar zijn onderzoeken zat voor te vinden en dat begint al bij het gebit.

Jaap* schreef:

*Marina* schreef:Toch zie je dat verkeerd, Jaap.

Dat zie je verkeerd

Zeggen dat het niet zo nauw luistert is niet hetzelfde als elke dag ongezond eten.
Ik denk dat elke dag dezelfde, hoe uitgebalanceerd die ook mag zijn, maaltijd nuttigen een vorm van eenzijdig eten is.

Dat betekent niet dat je elke dag pizza moet eten, maar ook niet dat elke dag alleen maar dezelfde kvv of brok zaligmakend is.
Ik begrijp dat jij nrv voert, maar dat is mij allemaal veel te veel gedoe. Er moet gewoon variatie in voedsel zitten vind ik. En daarom hanteer ik (in mijn geval) een basis van kvv, maar dat kan ook prima een goede brok zijn. En die wordt aangevuld met tafelresten en wat er verder maar voorbij komt zeilen aan afsnijsels, snijverliezen etcetc. En dáárbij kijk ik niet zo nauw.
Je kunt er een heel biologisch of wetenschappelijk verantwoord plaatje op plakken, maar in feite fungeert een huishond al tienduizenden jaren, met veel succes, voornamelijk als aaseter en algeheel puinruimer.
Dat wij sinds een kleine honderd jaar over hondenvoedsel na zijn gaan denken, en ons eigen voedsel zijn gaan verpesten, en daarmee ook de restanten daarvan, is in het licht van die historie een te verwaarlozen futiliteit.
Want dat is óns probleem. Daar hoef je een hond niet mee lastig te vallen. Maar je hoeft hem op basis daarvan ook geen veelzijdig voedsel te onthóuden. Want daar heeft hij recht op vind ik, op vanalles en nog wat. Qua voedsel. Zo lang het hem geen schade berokkent.

Wat is er overigens zo verkeerd aan een uitgepoepte wortel? Hij schiet er voedseltechnisch niet veel mee op misschien, maar is het schadelijk? Want ik zie hem nooit een intact patatje uitpoepen
Maarja, ik heb hem dan ook nog nooit een intacte wortel uit zien poepen

Nee ik voer geen NRV, ik geef mijn honden voornamelijk kvv maar wissel zo'n 7 verschillende kvv's en even zoveel verschillende diersoorten. Naast de kvv voer ik barfhappen, kippen-, eenden- en kalkoennekken, een kwartelkarkasje, vette vis, eieren etc.

V.w.b. de groente; ik zeg niet dat groente schadelijk is maar dat ze er qua voedngswaarde niets aan hebben omdat ze het zo weer uitpoepen. Een patatje is bereidt/verhit dus is de structuur van de aardappel veranderd waardoor je hond het wel kan veteren, precies wat ik zeg; Plantaardige stoffen direct uit de maag en dus voorverteerd gaat prima, gepureerde of gekookte groente is ook geen probleem, alleen rauwe groente daar kan het maagdarmstelsel van honden niets mee en wordt bijna onverteerd weer uit gepoept.

Ik heb het net helemaal zitten lezen en vond het erg interessant. Leuk ook met die interviews en andere filmpjes erbij.

Hoe vaak is deze discussie ondertussen gevoerd, als ik vragen mag?

Snoop. schreef:Ik vond het een interessant boek om te lezen maar ik denk dat Jaap ook wel een punt heeft. Mocht iemand een wetenschappelijk artikel weten waar dit vraagstuk echt in wordt onderzocht hou ik mij aanbevolen! Want ik wil graag meer leren over goede voeding voor mijn hond. Daarvoor heb ik het liefst een bron die niks te maken heeft met versvoer danwel brokken

Is dr niet, net als voor de brok zal die dr ook niet snel komen.
Wetenschappelijk onderzoek is namelijk ontzettend kostbaar, kost ontzetten veel tijd om een onderzoek wetenschappelijk te maken, bovendien komen dan ook de rechten activisten voor de dieren de hoek om kijken, want er komt een hoop bij kijken om iets wetenschappelijk vast te leggen.

Maar dr zijn inmiddels wel een hoop ervaringsverhalen te vinden op internet, zo ook om je heen.

Fokkers die al diverse generaties hun dieren vers voeren, zaken waar ze met brok tegen aan liepen en als sneeuw voor de zon leken verdwenen toen ze op vers overgingen.

Ook zijn dr diverse onderzoeken gedaan.
Want waarom hadden de honden die voor 1930 leefden totaal geen gewrichtsaandoeningen.?

Men is tot de ontdekking gekomen dat de mens de hond rond 1930 is begonnen met voeren van een soort van evolutionair dieet. Dus de karkassen, vlees groentes waar ze al miljarden jaren op leefden werden geruild voor een goedkoper en makkelijker alternatief, namelijk granen en beendermeel.

Toen zijn de skelet aandoeningen ontstaan.
Ian Billinghurst heeft hier onderzoek naar gedaan.
http://barf-natuurlijk.nl/billinghurst/ ... _1930.html

Ook interessant is een afstudeer thesis van een Dierenarts, die 25 honden heeft onderzocht die vers gevoerd werden, en 25 honden op cemmercieel voer. De eis was dat ze minimaal 4 jaar enkel brok, of vers gevoerd waren.
Hij heeft de honden onderzocht op blokkades, bloed en ontlasting. En verder algehele conditie en gebit.
De resultaten zijn verbluffend.
Wellicht zal dit jou interesseren.
http://www.carnivoer.nl/thesis-osteopathie

Babooska schreef: Toen zijn de skelet aandoeningen ontstaan.
Ian Billinghurst heeft hier onderzoek naar gedaan.
http://barf-natuurlijk.nl/billinghurst/ ... _1930.html

Ook interessant is een afstudeer thesis van een Dierenarts, die 25 honden heeft onderzocht die vers gevoerd werden, en 25 honden op cemmercieel voer. De eis was dat ze minimaal 4 jaar enkel brok, of vers gevoerd waren.
Hij heeft de honden onderzocht op blokkades, bloed en ontlasting. En verder algehele conditie en gebit.
De resultaten zijn verbluffend.
Wellicht zal dit jou interesseren.
http://www.carnivoer.nl/thesis-osteopathie

Zijn inderdaad twee interessante studies! Ik zit er alleen nog mee hoe ik de resultaten moet plaatsen van de afstudeerthesis. Dat vers beter is had ik al wel verwacht maar dit betekent nog niet dat brokken 'te slecht' zijn voor honden. Voor ons mensen hebben we ook een grote range aan producten waaruit we kiezen en we kiezen lang niet altijd het aller beste voor ons. Nu wil ik wel graag mijn hond goed voer geven dus deze studies maken me wel aan het twijfelen.

Babooska schreef:

luna2906 schreef: Mwah, ik vraag me gezien bovenstaande zin af of er überhaupt wetenschappelijke bronnen gebruikt zijn. Jammer, want ik had graag een goed stuk gezien, mét onderbouwing en bronnen... Vind het een goed initiatief om mensen bewuster te maken van voeding, maar om nou een niet wetenschappelijk onderbouwd stuk 'de waarheid over brokken' te noemen, vind ik een beetje jammer.

Geef mij eens een wetenschappelijk onderzoek dat de brok goed is voor de hond? Daar ben ik al jaren naar op zoek namelijk.

Zeg ik dan dat ik die heb? Ik heb het over dít stuk, niet over andere stukken. Dat ik het stuk bekritiseer betekent niet gelijk dat ik ook het initiatief niks vind, of dat ik vind dat brokken beter zijn dan rauw. Niet gelijk zo op je teentjes getrapt aub.

@ Erwina: ik denk dat als je een stuk "de waarheid" noemt, dat je mag komen met een onderzoek op basis van een objectieve insteek en inhoudelijke relevante en betrouwbare bronnen ter onderbouwing. Dat valt onder wetenschappelijk onderzoek. Daarnaast gaat een wetenschappelijk onderzoek uit van principes als zorgvuldigheid en moet het voldoen aan bepaalde voorwaarden, waardoor de betrouwbaarheid van het onderzoek gewaarborgd is.

@ Marion: ja, ik kijk ook naar mijn hond en daarmee hanteer ik ook mijn eigen visie, maar dat betekent niet dat ik mijn visie als 'waarheid' ga verkondigen aan de buitenwereld. Dat mijn hond het er goed op goed, wil natuurlijk niet per definitie zeggen dat andere honden dat ik doen, dus is er geen sprake van een algemene waarheid