Honden zijn niet onbaatzuchtig?

[lieke]

Overigens: daarmee bewijs je dat het moederinstinct dus wél altruïstisch is .

huhh ? hoezo? wat is er altruïstisch aan het zogen van een bandopnemer ?

Dat kan alleen maar een moeder begrijpen.....

[Zoie]

maar als we het dan toch gebruiken op dezelfde manier zoals bij mensen (zoals in 'je doet iets waar een ander baat bij heeft en jouw voordeel niet meteen erg direct en opvallend is') dan geloof ik zeker dat het ook bestaat bij dieren, alleen heb ik wel moeite met het feit dat het bewust zou gebeuren - daar geloof ik dan weer niet echt in.

maar in die zin kunnen dieren, althans verreweg de meeste, ook niet egoistisch zijn. Toch zie je nooit een topic met als titel: kunnen honden egoistisch zijn ?

Of zie je dat je dat anders ?

[Zoie]

Ik geloof ook helemaal niet dat honden onbaatzuchtig zijn. Empathie voor medewezens is iets dat zelfs mensen pas op iets oudere leeftijd ontwikkelen; hele kleine kindjes bv hebben geen idee dat slaan 'pijn' doet bij een ander.

dit klopt overigens niet hoor, peuters kennen al vormen van empathie.

[Zoie]

Een leuke vraag!

Ik heb met verwondering naar dit filmpje zitten kijken (wellicht hier al bekend):
" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom zou deze hond de andere hond van de snelweg af willen hebben?

Dat hoeft niets met empathie te maken te hebben; roedelgenoten nemen het gewoon voor elkaar op en zorgen voor elkaar. Het 'voor elkaar opnemen' doen ze hier ook altijd. Ze weten dat ze alleen als roedel sterk staan; ze hebben elkaar gewoon nodig. Help de ander, dan help je jezelf.

mischien niet, maar wat is het dan wel ? Wederzijds altruisme. zoals jij het beschrijft, sluit empathie niet uit.

[ranetje]

Een leuke vraag!

Ik heb met verwondering naar dit filmpje zitten kijken (wellicht hier al bekend):
" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarom zou deze hond de andere hond van de snelweg af willen hebben?

Dat hoeft niets met empathie te maken te hebben; roedelgenoten nemen het gewoon voor elkaar op en zorgen voor elkaar. Het 'voor elkaar opnemen' doen ze hier ook altijd. Ze weten dat ze alleen als roedel sterk staan; ze hebben elkaar gewoon nodig. Help de ander, dan help je jezelf.

mischien niet, maar wat is het dan wel ? Wederzijds altruisme. zoals jij het beschrijft, sluit empathie niet uit.

Als voorbeeld dit filmpje tonen lijkt me niet helemaal kloppen

[Zoie]

maar als we het dan toch gebruiken op dezelfde manier zoals bij mensen (zoals in 'je doet iets waar een ander baat bij heeft en jouw voordeel niet meteen erg direct en opvallend is') dan geloof ik zeker dat het ook bestaat bij dieren, alleen heb ik wel moeite met het feit dat het bewust zou gebeuren - daar geloof ik dan weer niet echt in.

maar in die zin kunnen dieren, althans verreweg de meeste, ook niet egoistisch zijn. Toch zie je nooit een topic met als titel: kunnen honden egoistisch zijn ?

Of zie je dat je dat anders ?

ik zie het in die zin toch wat anders dat je, om egoïstisch te zijn, niet moet kunnen redeneren over wat een ander wil - het principe 'hebbenhebbenhebben' 'ikke ikke ikke' volstaat daarvoor.

maar als altruistisch gedrag bestaat, maar niet bewust, dan moet daarvoor toch hetzelfde gelden: het bestaat zonder dat we hiervoor allerlei hogere bewustzijnsvormen voor hoeven te veronderstellen.

[Zoie]

maar als altruistisch gedrag bestaat, maar niet bewust, dan moet daarvoor toch hetzelfde gelden: het bestaat zonder dat we hiervoor allerlei hogere bewustzijnsvormen voor hoeven te veronderstellen.

maar het is toch complexer om de noden van een ander te zien en te begrijpen dan die van jezelf? een garnaal weet wel hoe die voor zichzelf moet zorgen maar heeft toch geen idéé waar zijn vriendje-garnaal mee zit ?

zeker, maar het vreemde is dan weer dat als we altruistsich gedrag in het dierenrijk ontwaren we weer allerlei redenen vinden of bedenken waarom dit met inlevingsvermogen en bewustzijn niets van doen heeft. Dan moet het nog steeds verklaard worden, want met 'ikke, ikke, ikke ' komen we er niet. En met ' ik help jou omdat ik mezelf er mee help'' veronderstellen we nu juist weer die vermogens die we ze niet willen toedichten.

Dat altruistisch gedrag genetisch functioneel kan zijn, net als egoistisch gedrag, geloof ik zonder meer - maar hoe zich dat vertaalt naar de psyche van het dier is mij althans veel minder duidelijk.

[Miranda]

maar zoals in het voorbeeld met de kat moet je als hond kunnen begrijpen dat een voor de deur zittende kat die deur open wil én je moet bewust aktie kunnen ondernemen om dat probleem op te lossen. mij zal je niet horen zeggen dat geen hond (letterlijk ) dat kan maar ik vind het toch al vallen onder 'hogere wiskunde voor honden' .

Oké, we laten even de motieven helemaal weg. Om het niet nodeloos ingewikkeld te maken

Skadi begreep wat de kat wou. Want hij zit wel vaker zo voor een deur, en ze heeft ons als reactie daarop ook die deur vaak zien openen. Dát stuk is dus niet zo lastig voor haar, denk ik.

Ik zal de situatie heel precies beschrijven.
Wij zitten op de bank, en manlief gooit voor Skadi telkens haar kongbal. En je weet hoe obsessief ze is met ballen
Ze ziet de kat voor een gesloten deur zitten terwijl ze er langs loopt.
Ze brengt de bal naar manlief, rent naar de deur, opent die verder met haar neus, werpt een blik op de kat en rent terug naar manlief zodat ze verder kan ballen.

Zeg het maar
Volgens mij deed ze écht de deur open voor de kat.
En dat terwijl ze aan het ballen was.

Ze is trouwens wel uiterst slim. Die hogere wiskunde zie ik haar wel onder de poot krijgen

[Miranda]

zeker, maar het vreemde is dan weer dat als we altruistsich gedrag in het dierenrijk ontwaren we weer allerlei redenen vinden of bedenken waarom dit met inlevingsvermogen en bewustzijn niets van doen heeft. Dan moet het nog steeds verklaard worden, want met 'ikke, ikke, ikke ' komen we er niet. En met ' ik help jou omdat ik mezelf er mee help'' veronderstellen we nu juist weer die vermogens die we ze niet willen toedichten.

Dat altruistisch gedrag genetisch functioneel kan zijn, net als egoistisch gedrag, geloof ik zonder meer - maar hoe zich dat vertaalt naar de psyche van het dier is mij althans veel minder duidelijk.

Zoie legt hier bloot wat voor mij persoonlijk de metagedachte achter dit draadje was. Ik ben het met hem eens dat het raar is om dat te doen. Ik ben nu trouwens verschrikkelijk nieuwsgierig naar wat je vakgebied is

Edit: Sexeverandering Zoie ongedaan gemaakt.

[tineke]

Zoie legt hier bloot wat voor mij persoonlijk de metagedachte achter dit draadje was. Ik ben het met haar eens dat het raar is om dat te doen. Ik ben nu trouwens verschrikkelijk nieuwsgierig naar wat je vakgebied is

Zoie is een man en zijn vakgebied is oa lekker koken

[Miranda]

Oeps, sorry Zoie
*maakt sexeverandering weer ongedaan*
Zó, je kunt weer staand plassen

[Marion.]

Saar heeft er geen enkele baat bij dat ze die kleine schoonhoudt (de 'kleine' is bijna 9). Toch doet ze het supergrondig. Ze heeft er geen enkele baat bij als ze moet wachten tot die kleine ook uitgesnuffeld is, doet ze ook zeer geduldig dagelijks.

Saar is onbaatzuchtig. Moepekind denkt alleen maar aan zichzelf (blonde schlau-kipf, over verder dan 7 seconden wil ze haar mooie blonde hoofdje niet breken).

[Zoie]

Oeps, sorry Zoie
*maakt sexeverandering weer ongedaan*
Zó, je kunt weer staand plassen

dat lucht op

een vakgebied heb ik overigens niet. Ik laat beroepsmatig honden uit en werk daarnaast al jaren in ze zorg.

[Miranda]

ergens oppert een stemmetje in mij nog een simpeler mogelijkheid : ze zag de kat kijken, werd (regelteefje! ) erg nieuwsgierig, ging even door de deur piepen maar vond dan het spel toch weer veel belangrijker ..

Oh, dát doet ze heel vaak. Een kat hoeft maar iets te geinteresseerd ergens te snuffelen, of de nek te strekken om naar buiten te kijken, en madam staat erachter te trappelen om eens grondig te onderzoeken wat er nou zo interessant is.

Maar dit was anders. Ze gaf de deur een zwiep met de neus, wierp direct een blik op de kat (zonder de hal in te kijken) en rende daarna terug om verder te spelen.

ik heb hier vroeger zelf zo'n vreselijke slimmerd gehad, haar heb ik ook vaak dingen zien doen of horen begrijpen waarbij ik echt zo stond en er me bewust van was dat ik het niet zou geloofd hebben had een ander dat over zijn hond verteld

Skadi is met stip de slimste hond die IK ooit ben tegengekomen. En ik kende (en had) toch behoorlijk slimme honden. Skadi is echt van een ander niveau.
En ik ken het gedeelte 'niet geloven als een ander het verteld'. Ik ga óók altijd voor de simpele verklaring. Maar die simpele verklaring moet dan wel kloppen. Stroken met wat er echt gebeurde

[Minhie]

Sociaal zijn is ook in je eigen belang.

[Miranda]

en zelfs al zie je dit nu bij een hond als skadi : de kans is heel groot dat de kat daar de volgende 10 of zelfs 100 keer net zo zit zonder dat skadi er ook maar over piekert om haar 'onbaatzuchtige aktie' weer uit te voeren .

Ja, dat denk ik ook. Het was volgens mij een echte pure opwelling van haar. Zo kwam het over tenminste. En ik heb niet het gevoel dat ze het standaard gaat doen. Is dat wel zo, dan open ik er wel een topic over tegen die tijd. Iets als 'Mijn hond is onbaatzuchtig'

wat wel telkens weer heel veel vraagtekens oproept bij dit soort vragen is waarom we dit soort zaken zo zelden zien.

Ik weet het niet. Misschien is het perceptie (we verwachten het niet, dús zien we het niet), misschien is het een redelijk afwijkende combinatie van én superslim én hulpvaardig van karakter zijn, misschien is het gewoon onnatuurlijk gedrag. Een soort van neurotische afwijking, zeg maar. Zoals de jonge leeuwin die elk jaar weer een antilopejong ontvoerde en adopteerde (die ze uiteraard niet kon zogen, dus dat werd elk jaar weer een drama ).

Wat ik wel denk is dat we dieren stelselmatig onderschatten. Ik denk dat die emotioneel en psychologisch net zo complex in elkaar zitten als de mens, die ook maar een simpel zoogdier is.
Waarom doen we dat eigenlijk? Het roept natuurlijk een heel skala aan ethische vragen op als je beseft dat dieren net zo'n rijk gevoelsleven kunnen hebben als mensen. (Waarom moet ik nu aan de slavernij denken? Oh boy, deze gedachtengang gaat de verkeerde kant op, voor je het weet kruip ik als een ALF terrorist 's nachts onder draad door ).

[S@ndr@]

Ik vind dat jij een heerlijk romantisch beeld hebt, lekker zo laten
wat maakt het verder uit

[Miranda]

Ik vind dat jij een heerlijk romantisch beeld hebt, lekker zo laten

Leg eens uit?
Ik denk namelijk dat ik dat niet heb, dat ik hier tamelijk nuchter in sta.

[S@ndr@]

als je het goed onder de loep neemt en heel goed goed kijkt zal geen mens of hond of ander dier iets doen waar hij nadeel/ geen voordeel van heeft.
wetenschappelijk gecheckt.
emotie loos wil ik ze niet noemen , maar iedere actie levert iets om.
omdat we nog steeds geprogrammeerd zijn om te overleven .
maar dat neemt niet weg dat je er mooie motieven aan kunt hangen als je het wilt

[Miranda]

als je het goed onder de loep neemt en heel goed goed kijkt zal geen mens of hond of ander dier iets doen waar hij nadeel/ geen voordeel van heeft.
wetenschappelijk gecheckt.
emotie loos wil ik ze niet noemen , maar iedere actie levert iets om.
omdat we nog steeds geprogrammeerd zijn om te overleven .
maar dat neemt niet weg dat je er mooie motieven aan kunt hangen als je het wilt

Jaja, Dawkins heeft een punt met zijn selfish genes, uiteraard. En er zijn geen 100% onbaatzuchtige actie's. Er speelt altijd een bijmotief mee, al is het maar dat je hoopt zelf ook goed behandeld te worden. De speltheorie laat hier een mooi licht over schijnen. (De uitspraak van) Jezus* wiskundig verklaard, zeg maar

Bovendien zei ik eerder in dit topic al dat volgens mij gedrag grotendeeld neurochemisch bepaald is, en voor een groot deel onbewust. Dat de motieven die we onszelf én dieren toedichten grotendeels rationalisatie's achteraf zijn.

Mijn punt is, waar ik naar toewil met het metagedeelte van de discussie (die slechts getriggerd werd door de actie van Skadi ) is dat ik het vreemd vind dat er zo'n enórme discrepantie bestaat in het verklaren van motieven bij dieren en bij mensen. Ik denk echt dat we hiermee onszelf schromelijk overschatten. Maar ook - en dat is erger - dieren stelselmatig schromelijk onderschatten.

*Behandel een ander zoals je zelf behandeld wilt worden

[S@ndr@]

met name met die laatste zin ben ik het helemaal eens
er is geen enkel diersoort met zo`n slecht inzicht in zichzelf als de mens
en de rest is geschiedenis en zo gegroeid

[Miranda]

er is geen enkel diersoort met zo`n slecht inzicht in zichzelf als de mens

Dat betwijfel ik dus. Dat is mijn punt. Je zet de mens met zo'n uitspraak wéér apart van de andere diersoorten.
De mens heeft net zo'n slecht zelfinzicht als andere (zoog)dieren, past wat mij betreft beter.

[S@ndr@]

er is geen enkel diersoort met zo`n slecht inzicht in zichzelf als de mens

Dat betwijfel ik dus. Dat is mijn punt. Je zet de mens met zo'n uitspraak wéér apart van de andere diersoorten.
De mens heeft net zo'n slecht zelfinzicht als andere (zoog)dieren, past wat mij betreft beter.

Het feit dat wij in de spiegel kunnen kijken en onszelf herkennen maakt ons eigenlijk al uniek
niet beter niet apart maar wel anders.
Er zijn nog wel een paar diersoorten, maar ok.( dit schoot me zomaar te binnen, weet niet waarom)

Ik heb heel vaak de indruk dat we( mensen) door emoties en afwegingen de weg meer kwijt zijn dan welk ander diersoort ook.

[Jaap*]

Wat ik wel denk is dat we dieren stelselmatig onderschatten.

Daar ben ik van overtuigd.
Het heeft de mens eeuwenlang beter gepast om op starre wijze te verkondigen dat een dier geen ziel kan hebben, en geen pijn kan voelen. Dat haalde de wind uit een aantal practische maar lastige vraagstukken.
Zonder ziel vielen dieren je ook niet lastig in de hemel enzo, dus hoefde je geen lastige vragen te beantwoorden over welke vervelende levensvormen je in de hemel tegen zou komen.
En als ze geen pijn voelen hoeven we ons ook nergens schuldig over te voelen.

Dat een dier een rijk gevoelsleven kan hebben staat voor mij persoonlijk als een paal boven water. Maar ik denk dat je dat gevoelsleven niet moet verwarren met de typische eigenschappen die mensen bezitten. Je kunt het niet 'zomaar' met de mensenbril op beschouwen en duiden denk ik

Gisteravond was ik met Felix' vaste vriendengroep op sjouw. Er was ook een nieuw hondje bij, een toevoeging op een roedeltje van drie zodat ze nu met z'n vieren zijn.
Een ander, niet tot dat roedeltje behorend, hondje was steeds leuk aan het spelen met de nieuweling. Maar een roedelgenoot van de nieuweling probeerde dat af te kappen door het 'vreemde' hondje te belagen.
Felix staat dat dan eens aan te kijken en besloot de regelaar te scheiden van het spelend grut door daar zelf mee te gaan spelen, een heel eind verderop.
Zulke dingen doet hij vaker, maar het is wel afhankelijk van de andere honden. Als hij die honden niet kent, of er niks mee heeft, laat hij ze rustig in hun sop gaarkoken

Nu zijn er allerlei houtsnijdende redenen aan te voeren voor zulk gedrag, en dat doe ik ook netjes. Maar ergens blijft het mij toch intrigeren. Want er zitten gedachten/overwegingen achter. Dat weet ik zeker.

[Miranda]

niet omdat ik mezelf/onszelf overschat maar omdat ik het zo gevaarlijk vind als mensen dat juist vaak doen bij huisdieren (en dat gebeurt toch echt wel) - dan gaan ze die motieven namelijk op diezelfde menselijke manier verklaren als het om vervelende akties van hun dier gaat en daar word ik echt niet goed van .

Ja, je krijgt dezelfde baggerrationalisaties als dat ze op hunzelf toepassen, zeg maar.

Om mezelf als voorbeeld te nemen, ik weigerde mijn zusje te bellen. Die heeft borstkanker en zou wel wat steun kunnen gebruiken. Maar ik belde haar niet. Met vage uitspraken als 'ik kan het er nu even niet bijhebben' en dergelijke. Práchtige rationalisatie's, die - als je goed keek - ook allemaal waar waren.
Maar pas toen mijn lief eens zonder afzien doordrukte kwam de échte reden boven water. Hij bleef maar vragen, "Maar waarom bél je dan niet?". "Omdat ik godverdomme NIET NOG IEMAND KAN VERLIEZEN" schreeuwde ik hem toe.
We waren er allebei verbaasd van

Ja, dat gaat ook bij Fikkie gebeuren, uiteraard. "Hij bedoeld het niet zo, hij is gewoon verdrietig" als hij iets uitvreet dat totaal niet door de beugel kan (zoals bij mijn voorbeeld hierboven). Maar dat doen ze nu ook al, ik zie dus niet in waarom dat een goede reden is om die discrepantie in stand te houden.

Wat dat aangaat zijn alle verklaringen van gedrag gelul, en moet je gewoon enkel naar het gedrag zélf kijken. Bij mensen en bij dieren. Wat is acceptabel, wat niet? De (vermeende) redenen voor dat gedrag en de intentie's zijn niet zo belangrijk.

[Miranda]

Het feit dat wij in de spiegel kunnen kijken en onszelf herkennen maakt ons eigenlijk al uniek
niet beter niet apart maar wel anders.

Nee, niet anders. Er zijn een heleboel dieren die voor de spiegeltest slagen. Chimpansees, orang-oetans, bonobos, dolfijnen (tuimelaars), eksters, en Aziatische olifanten, en dat gaan er nog veel meer worden.

[Miranda]

Nu zijn er allerlei houtsnijdende redenen aan te voeren voor zulk gedrag, en dat doe ik ook netjes. Maar ergens blijft het mij toch intrigeren. Want er zitten gedachten/overwegingen achter. Dat weet ik zeker.

Nou, precies dit dus. Je weet hoe je hoort te denken, maar toch knaagt het.

[S@ndr@]

Ja- Maar, honden doen dat toch ook om ons te pesten toch

[Miranda]

oh nee, dat is niet het soort voorbeeld dat me stoort, wel alles in de zin van :
- 'en hij weet nochtans héél goed dat het niet mag maar hij deed het express '
- 'hij kan het wel hoor maar hij moet er zin in hebben en hij vindt het vaak leuker om me te pesten'
- 'als je een hond troost bij angst gaat hij in het vervolg die angst faken'

enz. enz.

dan blijf ik dus zeggen dat een hond niet zo denkt hoor - hoe dan wel? geen idee, maar niét zo .

Oh ja, da's inderdaad extreem irritant. Dat soort mensen.

(Crap, ik heb codeïne gekregen, en ik gebruik normaal ook al een opoïde, dus ik zit hiet tamelijk stoned te wezen, hoop dat ik helder genoeg ben om op te schrijven wat ik bedoel )

Maar euh, ménsen doen het over het algemeen óók niet om te pesten.
Mijn buum is niet de godganse dag met zijn schuurmachine bezig om me te pesten. Hangjongeren hangen daar niet om overlast te veroorzaken, in het algemeen. Dat oma bang voor ze is kunnen zij ook niks aan doen.
En natuurlijk doen mensen wel eens heel nare dingen.
Soms zelfs opzettelijk.
Maar dat doen honden óók.
Al het nare wat we in de mensenwereld tegenkomen, komen we ook tegen in de dierenwereld.
Oorlog, verkrachting, necrofilie, incest, moord. You name it. Alle dieren doen het, niet alleen de diersoort mens.

Grote goden, ik begin wel erg de draad van mijn betoog te verliezen :N: Ik ga maar omvallen in de hoop dat ik duidelijk heb kunnen maken wat ik bedoel, anders doe ik binnenkort een minder stoned poging.

Goed spul trouwens, die codeïne
Ik hoest niet meer én zweef in lalaland

[Marion.]

Zulke dingen doet hij vaker, maar het is wel afhankelijk van de andere honden. Als hij die honden niet kent, of er niks mee heeft, laat hij ze rustig in hun sop gaarkoken

Nu zijn er allerlei houtsnijdende redenen aan te voeren voor zulk gedrag, en dat doe ik ook netjes. Maar ergens blijft het mij toch intrigeren. Want er zitten gedachten/overwegingen achter. Dat weet ik zeker.

Ik kan me wel vinden in jouw verhaal.

Als een hond kennis wil maken / spelen met Miep (en die vind dat niet leuk, want dat is zo'n eenkennig ding als de pest), dan stopt Saar met alles wat ze aan het doen is en gaat zij die hond afleiden door te gaan rennen en uitdagen. En dat is niet omdat zij zo graag de aandacht van die andere hond wil, helemaal niet zelfs. Zo heb ik in het bos ook een keer een reu aangelijnd aan de lijn van Saar (ik zat met een hoogloopse Miep), en het terugbrengen van de jachthond - die aan het apporteren was - was beslist niet zo soepeltjes gegaan aan 2 korte jachtlijnen als ik Saar er niet als afleiding vooruit liet rennen.

Misschien doet ze het toch allemaal uit eigenbelang hoor. MIJN baby! Maar dat geloof ik niet helemaal. Ze heeft iets beschermends.