Het HondenForum

crutz schreef: zoals ik al schreef, nu geen tijd om hier uitgebreid op in te gaan, maar geheel willekeurig en dan Nico v N noemen????

Dat was ironie Carmen Het is heel toevallig (let op, wéér ironie, helemaal geen toeval ) een hond waarvan ik de lijnen ooit eens goed bekeken heb.

en verder, of die uit inteelt of lijnteelt voortkomt....ik ga me er niet aan wagen, want wat op papier staat klopt niet altijd....(zoals ik hierboven ook al benoemde mbt de stb MH)

Dit staat gewoon op bloedlijnen hoor... geen frauduleuze stamboeken dus.

Marjoleine schreef:

cadeboualmere schreef: Dit kan je toch niet vergelijken,je praat over 3 overgebleven exemplaren.Hiervan is waarschijnlijk niet bekend waarom het er 3 zijn.Er valt niets te selecteren en er is geen vers bloed gebruikt terwijl dit wel nodig was

Nou gok ik zomaar (als het fout is corrigeert Kees me wel) dat er nog maar drie waren omdat de rest is afgeschoten.
Dus dat je hier insinueert dat ze al slecht waren vind ik wat zwak, hoor.

Klopt inderdaad. Er is een uitgebreid afschotprogramma geweest, waardoor de Mexicaanse wolf in de jaren 50 is uitgestorven in de VS en in de jaren 70 ook bijna in Mexico, op die drie exemplaren na dus. Dat waren dus de exemplaren die in staat zijn geweest in zéér ongelukkige omstandigheden toch nog te overleven. Uitstekende eigenschappen dus. Daar is vervolgens een fokprogramma mee gestart dat er op gericht was zo min mogelijk genetische informatie verloren te laten gaan. En dat heeft in eerste instantie succes gehad: zoveel dat in 1999 dus nog een artikel verscheen waarbij geen enkele vorm van inteeltdepressie vast te stellen was bij de Mexicaanse wolf. En dan pats boem 12 jaar later is het sprookje voorbij. In de dierentuinen wil het fokken niet meer lukken en het uitzetprogramma in Arizona (doel: een levensvatbare populatie van 200 exemplaren in 2005) is op sterven na dood omdat de overgebleven 40, 50 'wilde' wolfjes bijna geen nakomelingen meer krijgen. Prima genetisch materiaal maar na 20, 30 jaar inteelt is het gewoon voorbij.

dogo4ever schreef:Ik zeg nergens dat selectie hetzelfde is als inteelt.

I quotte jou dan ook niet direct, maar Carmen. Inteelt is natuurlijk wel het onherroepelijke gevolg van het toepassen van extreme selectie. Als je bij meklkoeien 1 stier een miljoen nakomelingen laat krijgen (is echt gebeurd, Sunny Boy) dan gaat hij natuurlijk ook zijn eigen dochters dekken. En vervolgens draaien mensen het nog om ook: ze beginnen dan te denken dat inteelt niet het onaangename gevolg is van selectie maar dat je selecteert door in te telen. Laten we eerlijk zijn: er zijn duizenden goede herders in Nederland. Hoe groot is de kans nou dat als je met een teef wilt fokken, haar eigen vader precies de enige geschikte reu voor haar is? Slaat nergens op. Zoiemand beweert misschien dat hij aan het 'selecteren' is maar in werkelijkeid doet ie aan inteelt voor de inteelt, gewoon omdat ie denkt dat je van inteelt betere honden krijgt. Heeft met selectie niets te maken.

Ik ben niet tegen inteelt maar wel goed weten wat je doet.

Ik moet de eerste intelende fokker die weet wat ie doen nog tegen komen. Ze beweren allemaal dat ze weten wat ze doen, maar geen één geeft toe dat van inteelt (ook 1 of 2 generaties) het immuunsysteem een klap krijgt. Terwijl we gewoon precies weten hoe en waarom dat zo is en daar dus helemaal geen discussie over zou hoeven te bestaan. Iemand die niet de tijd wil nemen omdat even goed uit te zoeken voor een vader op zijn eigen dochter te smijten weet naar mijn mening NIET waar hij mee bezig is…. Sorry.

Kees

Casey schreef: Iemand die niet de tijd wil nemen omdat even goed uit te zoeken voor een vader op zijn eigen dochter te smijten weet naar mijn mening NIET waar hij mee bezig is…. Sorry.

Kees

Hier ben ik het helemaal mee eens. Maar wie teelt er generatie op generatie nog in. Dat het een paar generaties achter elkaar gebeurd, weet ik. Maar echt constant achter elkaar. Zijn dat er echt veel? Ik heb geen flauw idee. Ik weet van een pitbullfokker in Amerika die alleen maar intelen deed. Broer/zus combi waarvan de broer en zus van verschillend type waren, noemde hij al geen intelen. Want volgens hem hadden ze niet exact hetzelfde genenpakket (wegens het type verschil). Hij had eerst hele goede honden. Later werden de honden qua type overtypisch. Hij zal ook ongetwijfeld te maken hebben gehad met andere problemen maar dat is mij niet helemaal bekend. Zo heel diep zat en zit ik niet in dat ras om dat helemaal tot op de bodem uitgezocht te hebben.

De meeste fokkers halen op een gegeven moment een stukje vers bloed er in terug. Al kan je over dat verse bloed nog twisten omdat uiteindelijk de rashonden binnen hun ras toch weer aan elkaar verwant zijn. Maar in ieder geval qua verwantschap verder uit elkaar.

crutz schreef:

zoals ik al schreef, nu geen tijd om hier uitgebreid op in te gaan, maar geheel willekeurig en dan Nico v N noemen???? en verder, of die uit inteelt of lijnteelt voortkomt....ik ga me er niet aan wagen, want wat op papier staat klopt niet altijd....(zoals ik hierboven ook al benoemde mbt de stb MH)

FO (stb MH) heeft ook aan inteelt en lijnteelt gedaan met zeer goede honden als gevolg....
Ik zou er blind een hond uit nemen dus als je weet wat je doet is het zeker niet slecht. Sterker nog, lijnteelt zat er altijd in, en eens in de zoveel tijd nieuw bloed erbij.

@Marjoleine: Word dat probleem bij die rassen ook erkend? En iets aan gedaan?

Of is het struisvogelpolitiek?

Paddle schreef:@Marjoleine: Word dat probleem bij die rassen ook erkend? En iets aan gedaan?

Wetterhoun: ja en ja
Stabij: ja en nee, maar er daagt besef
Saarloos: verdeelt in twee groepen, de ene: ja en ja, de andere: nee en nee
Lundehund: ja en nee, maar meer uit machteloosheid dan uit onwil volgens mij.

En wat is de oplossing dan? Stamboek openstellen? Of specifiek ander ras infokken?

malinois schreef:

crutz schreef:

zoals ik al schreef, nu geen tijd om hier uitgebreid op in te gaan, maar geheel willekeurig en dan Nico v N noemen???? en verder, of die uit inteelt of lijnteelt voortkomt....ik ga me er niet aan wagen, want wat op papier staat klopt niet altijd....(zoals ik hierboven ook al benoemde mbt de stb MH)

FO (stb MH) heeft ook aan inteelt en lijnteelt gedaan met zeer goede honden als gevolg....
Ik zou er blind een hond uit nemen dus als je weet wat je doet is het zeker niet slecht. Sterker nog, lijnteelt zat er altijd in, en eens in de zoveel tijd nieuw bloed erbij.

idd, inteelt is niet inteelt op inteelt, maar tijdig verversen met lijnteelt of outcross...
zo gebruik ik nu een reu uit een vader-dochter combintatie waarbij de lijnen wel weer in mijn teefje voor komen, maar verder weg,
zit nu maar op 3,93 %
http://www.working-dog.eu/wurf-details/ ... icane#line" onclick="window.open(this.href);return false;

maar schroom er dus niet voor deze reu te gebruiken

ook straks met het gebruik van een (kort gefokte) halfbroer van de vader van de teef is het geen extreme inteelt procentueel gezien
http://www.working-dog.eu/zucht_planen_ ... &avk_gen=5" onclick="window.open(this.href);return false;

Casey schreef:

crutz schreef:en verder, of die uit inteelt of lijnteelt voortkomt....ik ga me er niet aan wagen, want wat op papier staat klopt niet altijd....(zoals ik hierboven ook al benoemde mbt de stb MH)

Dit staat gewoon op bloedlijnen hoor... geen frauduleuze stamboeken dus.

ehm, laat ik me daar ook maar niet over uitlaten.....scheelt mss als je wat dichter bij woont om te weten of het wel of niet kloppend is...

Edit: voor de duidelijkheid, doel hier niet specifiek op de genoemde xHH, maar in t algemeen.

Wat mensen zeggen of schrijven over hoe een stamboom in elkaar zit kan een (heel groot verschil) met de werkelijkheid zijn. Ik ben (nog) totaal niet thuis in de bloedlijnen van welke Herder dan ook. Maar deze zin kan je op een hoop rassen betrekken is inmiddels na al die jaren wel mijn ervaring.

sirene schreef:

vania schreef:

crutz schreef:Is ook pas sinds 1-7-2010 dat dat in NL niet meer mag (teef waar ik t mee wilde doen, vader - dochter, werd 7 juli loops....)

dan ga ik er nu even voor het gemak vanuit dat het hier nog wel mag, maar ga het wel nakijken
Guapa is van 22-08-2007 dus toen zal het nog gemogen hebben
de reu die ik plaatste is in Polen geboren en is van 27-03-2008

dat is best wel kut dat ze net te laat loops was

Maar je mag wel een hond gebruiken die uit inteelt komt. Je mag sommige combi's in sommige landen niet meer doen, maar er is geen verbod op het gebruiken van honden uit zo'n combi.
Halfbroer x halfzus mag je in Nl nog gewoon doen.

Guapa, die uit halfbroer/halfzus komt heeft in september 2010 een nest gehad met Darko (zijn moeder is een zus van Guapa's vader) wij hebben nog geen stambomen (Sint hubertus is traag ) maar tot hier toe geen problemen er over gehad, misschien ook omdat Darko aangekeurd is en zijn ouders niet op zijn stamboom staan, die hadden een stamboom maar door een fout van de fokker heeft dat nest geen stambomen gekregen

ik moet wel eerlijk zeggen dat wij met deze combi toch met een paar vraagtekens zaten toen de pups geboren waren, qua karakter en gezondheid (voor zover dat te zien is bij 6maand oude pups) is er absoluut niets mis, ze hebben het "pittige" en het werkcapaciteit van Guapa en de "het kan me allemaal niets schelen" mentaliteit en het stabiele karakter van Darko, het "probleem" waar wij tegen aan liepen, was dat er 3 pups bij zaten met wit op de kop, iets dat Guapa als pup ook wel had, maar weggetrokken is, maar wat verder niet in de lijnen in zat, na de geboorte van de pups zijn wij er achter gekomen dat een nonkel van Guapa en Darko ook wit op zijn kop heeft, maar nog steeds weten wij niet precies van waar het komt, nu is dat wit voor mij niet heel belangrijk (heeft er altijd in gezeten alleen FCI heeft dat "eruit" gehaald) maar ik wil wel weten of Guapa dat ook doorgeeft met een reu met zo weinig mogelijk wit en ook "geen" wit in de lijnen of in ander familieleden
voor het karakter alleen al (en gezondheid natuurlijk ook, maar daar zijn de pups nu nog te jong voor) zou ik met Guapa in de toekomst weer een lijnteelt willen doen, daarom ook dat ik alle DC's die ik op het net kan vinden bij houd, ook nakomelingen, familie en zo voort (er zijn wel 2 databases maar die zijn niet compleet en er staan "fouten" in, zo zegt de poolse bv dat hond B de vader is en de franse zegt dat hond C de vader is, puur omdat de namen hetzelfde zijn en de honden geen kennelnamen hebben, maar wel andere stamboomnummers )

Casey schreef: Dit staat gewoon op bloedlijnen hoor... geen frauduleuze stamboeken dus.

en dat klopt altijd?
Hoe verklaar je dit dan?

Dovre Fjeld Vasco en A'tim

vergelijk die honden even

het is vaak wel een publiek geheim maar er zijn heel veel lijnen, ook van stbm MH die totaal niet kloppen met wat er op de stamboom staat

malinois schreef: het is vaak wel een publiek geheim maar er zijn heel veel lijnen, ook van stbm MH die totaal niet kloppen met wat er op de stamboom staat

Nou, bij rashonden is het tenminste nog relatief bijzonder

In een regionaal dagblad heeft een artikel gestaan over een kudde wilde koeien in Engeland. Ze leven al honderden jaren in een geïsoleerd gebied. De dieren paren dus alleen met elkaar, er komt geen nieuw bloed van buitenaf. Ze hebben DNA-onderzoek gedaan op kadavers en daaruit bleek dat de kudde uit bijna genetisch identieke dieren bestaat. Toch blijft de populatie stabiel. Het Nederlandse artikel heb ik niet meer maar ik vond wel Engelstalige info:

http://www.abc.net.au/science/articles/ ... 234565.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarmee ik niet wil zeggen dat iedereen moet overstappen op inteelt maar het is misschien niet zo zwart-wit als altijd wordt beweerd.

Marjoleine schreef:

malinois schreef: het is vaak wel een publiek geheim maar er zijn heel veel lijnen, ook van stbm MH die totaal niet kloppen met wat er op de stamboom staat

Nou, bij rashonden is het tenminste nog relatief bijzonder

Wil je nou zeggen dat het een bijzonder iets is dat de stambomen bij o.a. de stamboom MH niet klopt? Er zijn nog veel meer rassen waarbij de stambomen niet dat zijn wat er op papier staat. Alleen wordt daar niet openlijk over gesproken.

under the red sky schreef: http://www.abc.net.au/science/articles/ ... 234565.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Waarmee ik niet wil zeggen dat iedereen moet overstappen op inteelt maar het is misschien niet zo zwart-wit als altijd wordt beweerd.

Waarom denk je dat dit zo bijzonder is dat er een heel artikel over geschreven wordt? Overigens ben ik niet zo heel verbaasd, er bestaan ook lijnen muizen, ratten en andere laboratoriumdieren die meer dan 20 generaties ingeteeld zijn. Dat lukt meestal niet (na een aantal generaties wil het gewoon niet meer) maar soms wel en die lijnen zijn bijzonder handig voor onderzoek. Klein detail: ze zijn wel zeer gevoelig- ze gaan bijna allemaal dood aan kanker en de eerste kleine infectie jaagt ze de hoek om. Het immuunsysteem wordt door inteelt namelijk altijd zeer verzwakt. En dat zal voor die koeien ook gelden. Ondanks het feit dat zij onder natuurlijke selectie geleefd hebben (wat al een groot voordeel is in vgl met de kunstmatige selectie die wij bij honden toepassen) kan het goed zijn dat zij alleen overleefd hebben juist doordat ze zo geïsoleerd leven. 1 relatief onschuldig bacterietje of virusje waar een normale koe hooguit een keer diarree van krijgt kan deze kudde in zijn geheel in 1 keer de das omdoen.
Is dat wat je wilt voor de rashondenpopulatie?

malinois schreef: het is vaak wel een publiek geheim maar er zijn heel veel lijnen, ook van stbm MH die totaal niet kloppen met wat er op de stamboom staat

Juist bij stamboek MH klopt er heel erg veel niet (wegens het gebruik van KNPV mechels, net als bij de HH) en dat geknoei zie je bij een aantal honden inderdaad terug in bloedlijnen. Maar dat is gevolg van het geklooi met stamboeken, niet andersom. Maar voor zover ik weet klopt de info over Nico van Neerland gewoon, en dan zie je dus een extreem goede werkhond die uitkomstig is uit lijnen waar niet ingeteeld is en in ieder geval recentelijk, weinig is gelijnteeld. En dat punt wilde ik even maken want er wordt hier nu net gedaan of je alleen goede werkhonden kunt krijgen door te intelen. En dat is pertinente onzin. Goede werkhonden krijg je door selectie, inteelt zorgt hooguit voor homogeniteit binnen de lijnen/nesten. Dat kan zeker op korte termijn voordelen opleveren maar gezien je echte kwaliteit alleen produceert dmv selectie en inteelt op langere termijn altijd problemen geeft, vind ik het een kortzichtige en domme manier van fokken, die alleen gericht is op de korte termijn.
Bij Mechelse herders merk je de nadelen niet meteen, juist door het uitgebreide geknoei in het verleden waardoor je een zeer goede basis hebt. Maar de waardeloze gezondheid en werkkwaliteiten van de DH zijn imho wel degelijk het rechstreekse gevolg van inteelt. Ga zo door met de Mechel, en als het lukt het 'geknoei' met stambomen uit te bannen zoals nu met DNA gepoogd wordt en over twee, drie decennia beland je op hetzelfde punt als waar de DH nu zit.
In het geval van het ras van TS, wat ik niet persoonlijk ken maar wat volgens mij een klein ras is en als molosser toch al geen grote marge heeft qua gezondheid, vind ik intelen echt knetterstom. Zelfs als het maar om 1 of 2 generaties gaat: dit is per direct smeken om problemen. TS lijkt zo op basis van haar berichten inderdaad iemand die inteelt om het intelen, zonder ook maar het flauwste benul te hebben waar ze mee bezig is.... maar goed dat merken we waarschijnlijk pas over een aantal jaren.

Kees

under the red sky schreef:Waarmee ik niet wil zeggen dat iedereen moet overstappen op inteelt maar het is misschien niet zo zwart-wit als altijd wordt beweerd.

Nou, je kunt domweg onvoorstelbare mazzel hebben met je beginpopulatie.
Maar dat dat soms gebeurt (en behoorlijk soms, zeg maar zeer zelden) betekent niet dat iedereen dat geluk heeft. Die verkeerde genen heeft vrijwel elke groep dieren en geloven dat jouw groep dieren ze niet heeft is dom en kortzichtig.
En inteelt haalt die verkeerde genen er uit.
Mensen beseffen vaak niet wat inteelt is.

Inteelt is fokken met meer verwantschap dan het gemiddelde in een ras

Inteelt is noodzakelijk om een ras te maken

Inteelt is geschikt om eigenschappen vast te leggen

Inteelt is ongeschikt om voortdurend te gebruiken als instrument

Want: Inteelt is geschikt om eigenschappen vast te leggen.
Maar wat mensen niet beseffen is dat het veel meer vastlegt dan het blote oog kan zien.
En die homogeniteit, op andere vakken, komt er pas uit als het al te laat is en je het niet meer terug kunt draaien.
Die homogeniteit heet erfelijke ziekten.

Casey schreef:want er wordt hier nu net gedaan of je alleen goede werkhonden kunt krijgen door te intelen. En dat is pertinente onzin. Goede werkhonden krijg je door selectie, inteelt zorgt hooguit voor homogeniteit binnen de lijnen/nesten. Dat kan zeker op korte termijn voordelen opleveren maar gezien je echte kwaliteit alleen produceert dmv selectie en inteelt op langere termijn altijd problemen geeft, vind ik het een kortzichtige en domme manier van fokken, die alleen gericht is op de korte termijn.

Ik weet toch heel zeker dat de fokker die ik noemde geweldige honden heeft voortgebracht, gezond en ja ook dmv inteelt en lijnteelt maar natuurlijk ook af en toe een outcross ertussen. En ook op langere termijn. Niet voor niets willen mensen maar wat graag weer daar een hond vandaan...
Dat is dus geen domme manier van fokken maar een goede manier van fokken.

malinois schreef: Ik weet toch heel zeker dat de fokker die ik noemde geweldige honden heeft voortgebracht, gezond en ja ook dmv inteelt en lijnteelt maar natuurlijk ook af en toe een outcross ertussen. En ook op langere termijn. Niet voor niets willen mensen maar wat graag weer daar een hond vandaan...

Je krijgt van inteelt pertinent geen betere dieren. Dat krijg je alleen door selectie en als je zeer streng selecteert dan krijg je vanzelf wel inteelt maar dat is dan een vervelend bijeffect, niets meer en niets minder. Genetische verbetering doe je door met de allerbeste dieren te fokken. Beperk je jezelf tot alleen eigen nakomelingen dan laat je de beste honden waarschijnlijk lopen, en je komt dan dus geen streep verder. De nakomelingen gaan wél steeds meer op de ouderhonden lijken, en dat is waarschijnlijk de reden dat mensen zo graag terug komen. Hond A, tien jaar geleden, was een succes en hond Z, nu 4 generaties later, lijkt daar weer heel veel op en dat vinden veel mensen fijn. Inteelt kan dus een commercieel succes zijn maar qua dierverbetering kom je er niet verder mee. Lange termijn dan heb ik het overigens niet over tien of 15 jaar Als jij nu nog geen kwalijke effecten ziet dan komt dat waarschijnlijk deels doordat de basis goed was (mecheltjes toch? Met zat valse stamboekjes waarschijnlijk) je een zwak immuunsysteem aan de buitenkant niet kunt zien en doordat er nog niet lang genoeg ingeteeld is. En omdat je het niet wílt zien, want er zijn in dit topic intussen voldoende voorbeelden gegeven waaruit blijkt dat inteelt op de lange termijn altijd gedonder geeft. Zie de duitse herder, voor de zoveelste keer.

Proffesioneel dierverbeteren zoals bij varkens en kippen gaat bij honden gewoon niet. Niet zolang er geen fokboerderijen zijn met honderden unieke fokdieren, objectieve meetinstumenten om de fokwaarde te bepalen, en duizenden dieren om de fokwaarde van ouderdieren te testen. Dat intelende hondenfokkers hier niets van snappen blijkt wel uit het feit dat zij hun meest ingeteelde dieren als het 'beste van het beste' verkopen. Terwijl productiedieren wel altijd afkomstig zijn uit sterk ingeteelde lijnen, maar altijd het gevolg zijn van een dubbele outcross om van hybrid vigor te profiteren Geen kippenverbeteraar die zijn dieren uit de zuivere lijn verkoopt, hij kijkt wel uit Het enige voordeel van inteelt bij honden is de homogeniteit van de lijn, maar daar staat een hele hoge prijs tegenover. Dat laatste snappen intelers helaas bijna nooit

Kees

http://www.rda.nl/" onclick="window.open(this.href);return false; , zienswijze Raad van deskundigen.

Toch denk ik dat we hier ook een heel groot deel langs elkaar communiceren. Kees bedoelt met inteelt vlgns mij (correct me if I'm wrong) een basis populatie van circa 10 dieren (of minder zoals in zijn aangehaalde voorbeeld), iets hoe het bij de DH mss ook wel gegaan kan zijn, dat daar zijn visie vandaan komt (ken niets van DH lijnen, dus je kan me alles wijs maken)
Terwijl Vania, Malinois, ik & anderen idd over inteelt combi's spreken, waarbij vttt uit de lijn gegaan wordt door outcross/ver weg in de lijn te gaan zitten.

Overigens nog geen lijnen op kunnen zoeken, inet nog via m'n iPhone & nog niet achter m'n compu gezeten.

crutz schreef: Terwijl Vania, Malinois, ik & anderen idd over inteelt combi's spreken, waarbij vttt uit de lijn gegaan wordt door outcross/ver weg in de lijn te gaan zitten.

precies... natuurlijk moet je zo af en toe vers bloed inbrengen... dat heb ik ook steeds gezegd.

crutz schreef:Toch denk ik dat we hier ook een heel groot deel langs elkaar communiceren. Kees bedoelt met inteelt vlgns mij (correct me if I'm wrong) een basis populatie van circa 10 dieren (of minder zoals in zijn aangehaalde voorbeeld), iets hoe het bij de DH mss ook wel gegaan kan zijn, dat daar zijn visie vandaan komt (ken niets van DH lijnen, dus je kan me alles wijs maken)
Terwijl Vania, Malinois, ik & anderen idd over inteelt combi's spreken, waarbij vttt uit de lijn gegaan wordt door outcross/ver weg in de lijn te gaan zitten.

Nee, we hebben het gewoon over hetzelfde. Jullie denken namelijk dat je door inteelt 'betere' honden kunt krijgen en dat is pertinent onjuist. Honden gaan meer op elkaar lijken (het zogenaamde 'vastleggen' van eigenschappen) en dat kan handig zijn maar beter worden ze er gewoon niet van. Terwijl zelfs als je maar 1 enkele keer een vader op een dochter of broer op zus zet, je het immuunsysteem een klap geeft. Hoe hard die klap aankomt ligt aan je uitgangspositie (bij de MH zal dat wel meevallen, bij veel andere rassen niet). De duitse herder zal waarschijnlijk ooit een bredere of in ieder geval net zo'n brede basis gehad hebben als de Mechelse herder en toch heeft het weidverbeide gebruik van inteelt het ras laten verworden tot wat het nu is. Als je met de Mechel hetzelfde gaat doen zal het eindresultaat ook hetzelfde zijn, zonder enige twijfel. Bij hele kleine populaties (Dogo Canario...... ) zul je heel snel in de problemen komen en bij hele grote populaties (DH, MH) wat later maar zelfs de populatiegrootte van de DH (volgens mij één van de grootste rassen ter wereld) heeft de problemen niet kunnen voorkomen.
Gezien inteelt alleen op de korte termijn voordelen biedt (homogeniteit) maar op zowel korte als lange termijn problemen kan (en zal) geven denk ik dat het verstandig is dit gewoon niet te doen.

Kees

Casey schreef:

crutz schreef:Toch denk ik dat we hier ook een heel groot deel langs elkaar communiceren. Kees bedoelt met inteelt vlgns mij (correct me if I'm wrong) een basis populatie van circa 10 dieren (of minder zoals in zijn aangehaalde voorbeeld), iets hoe het bij de DH mss ook wel gegaan kan zijn, dat daar zijn visie vandaan komt (ken niets van DH lijnen, dus je kan me alles wijs maken)
Terwijl Vania, Malinois, ik & anderen idd over inteelt combi's spreken, waarbij vttt uit de lijn gegaan wordt door outcross/ver weg in de lijn te gaan zitten.

Nee, we hebben het gewoon over hetzelfde. Jullie denken namelijk dat je door inteelt 'betere' honden kunt krijgen en dat is pertinent onjuist. Honden gaan meer op elkaar lijken (het zogenaamde 'vastleggen' van eigenschappen) en dat kan handig zijn maar beter worden ze er gewoon niet van. Terwijl zelfs als je maar 1 enkele keer een vader op een dochter of broer op zus zet, je het immuunsysteem een klap geeft. Hoe hard die klap aankomt ligt aan je uitgangspositie (bij de MH zal dat wel meevallen, bij veel andere rassen niet). De duitse herder zal waarschijnlijk ooit een bredere of in ieder geval net zo'n brede basis gehad hebben als de Mechelse herder en toch heeft het weidverbeide gebruik van inteelt het ras laten verworden tot wat het nu is. Als je met de Mechel hetzelfde gaat doen zal het eindresultaat ook hetzelfde zijn, zonder enige twijfel. Bij hele kleine populaties (Dogo Canario...... ) zul je heel snel in de problemen komen en bij hele grote populaties (DH, MH) wat later maar zelfs de populatiegrootte van de DH (volgens mij één van de grootste rassen ter wereld) heeft de problemen niet kunnen voorkomen.
Gezien inteelt alleen op de korte termijn voordelen biedt (homogeniteit) maar op zowel korte als lange termijn problemen kan (en zal) geven denk ik dat het verstandig is dit gewoon niet te doen.

Kees

Casey schreef:

crutz schreef:Toch denk ik dat we hier ook een heel groot deel langs elkaar communiceren. Kees bedoelt met inteelt vlgns mij (correct me if I'm wrong) een basis populatie van circa 10 dieren (of minder zoals in zijn aangehaalde voorbeeld), iets hoe het bij de DH mss ook wel gegaan kan zijn, dat daar zijn visie vandaan komt (ken niets van DH lijnen, dus je kan me alles wijs maken)
Terwijl Vania, Malinois, ik & anderen idd over inteelt combi's spreken, waarbij vttt uit de lijn gegaan wordt door outcross/ver weg in de lijn te gaan zitten.

Nee, we hebben het gewoon over hetzelfde. Jullie denken namelijk dat je door inteelt 'betere' honden kunt krijgen en dat is pertinent onjuist.

dat vind jij onjuist maar dat is geen feit aangezien ik het levende bewijs al jarenlang zie... betere honden dus en dat vind ik.
Nogmaals als ik daar een hond uit zou kunnen krijgen, zou ik hem blind nemen...

Nanna schreef:Wetenschappers hebben ontdekt dat jachtluipaarden, ook al leven zij in verschillende gebieden, genetisch erg verwant zijn. Een mogelijke ziekte of ramp hebben de aantallen al drastisch doen verminderen in het verleden en daardoor een genetische flessenhals gecreëerd. Mogelijk stammen alle jachtluipaarden af van één overlevende familie, vandaar hun genetische uniformiteit.

Het gebrek aan genetische diversiteit maakt de jachtluipaard kwetsbaar voor ziektes aangezien zij de nodige weerstand missen om bepaalde virussen te weerstaan. Extreme inteelt beïnvloedt hun reproductievermogens met als gevolg kleine nesten en hoge sterftecijfers.
Sommige jachtluipaarden populaties geven verdere signalen van inteelt. De gebieden zijn genetisch verder van elkaar geïsoleerd door steeds kleinere leefgebieden. In één populatie komt een groter aantal misvormde kaken en knikstaarten voor. Verdere inteelt zal dit versterken of vastleggen. Uiteindelijk zal dit zijn wendbaarheid verminderen en de misvormde kaak zou dan een prooi niet vast kunnen houden

Hoe veel meer voorbeeld wil je hebben om aan te tonen dat inteelt uiteindelijk ongezond is?

Dit kun je toch niet vergelijken.Wat als je in deze populatie vers bloed had toegevoegd.Elk voorbeeld dat word aangehaald is met dieren waar niets meer bijkomt.Elke generatie word zwakker en zwakker zonder hier iets aan te doen.Dit zijn toch geen voorbeelden?Dit is dieren kapot fokken.

cadeboualmere schreef: Dit kun je toch niet vergelijken.Wat als je in deze populatie vers bloed had toegevoegd.Elk voorbeeld dat word aangehaald is met dieren waar niets meer bijkomt.Elke generatie word zwakker en zwakker zonder hier iets aan te doen.Dit zijn toch geen voorbeelden?Dit is dieren kapot fokken.

Precies. Alle voorbeelden hier zijn van populaties die compleet gesloten zijn. Waar geen druppel outcross in is gekomen. Zijn er ook onderzoeken naar populaties waarbij wel inteelt is gedaan maar ook zo nu en dan een outcross?

Edit: quote verkeerd gedaan

cadeboualmere schreef: Dit kun je toch niet vergelijken. Wat als je in deze populatie vers bloed had toegevoegd. Elk voorbeeld dat word aangehaald is met dieren waar niets meer bijkomt. Elke generatie word zwakker en zwakker zonder hier iets aan te doen. Dit zijn toch geen voorbeelden?Dit is dieren kapot fokken.

En wat denk je precies dat het verschil is met rashonden dan?
Daar komt ook geen vers bloed bij.
Daar wordt ook elke generatie slechter zonder dat er iets wordt gedaan.

Marjoleine schreef:

cadeboualmere schreef: Dit kun je toch niet vergelijken. Wat als je in deze populatie vers bloed had toegevoegd. Elk voorbeeld dat word aangehaald is met dieren waar niets meer bijkomt. Elke generatie word zwakker en zwakker zonder hier iets aan te doen. Dit zijn toch geen voorbeelden?Dit is dieren kapot fokken.

En wat denk je precies dat het verschil is met rashonden dan?
Daar komt ook geen vers bloed bij.
Daar wordt ook elke generatie slechter zonder dat er iets wordt gedaan.

Als je weinig keus hebt ja, maar bij de mh heb je veel keus heel veel lijnem die niet verwand zijn. Dus zo af en toe een outcross met daarnaast lijnteelt is imo geen probleem.

malinois schreef: Als je weinig keus hebt ja, maar bij de mh heb je veel keus heel veel lijnem die niet verwand zijn. Dus zo af en toe een outcross met daarnaast lijnteelt is imo geen probleem.

Om eerst maar eens een paar misverstanden uit de weg te ruimen: wat is jouw definitie van onverwant?

dogo4ever schreef:

cadeboualmere schreef: Dit kun je toch niet vergelijken.Wat als je in deze populatie vers bloed had toegevoegd.Elk voorbeeld dat word aangehaald is met dieren waar niets meer bijkomt.Elke generatie word zwakker en zwakker zonder hier iets aan te doen.Dit zijn toch geen voorbeelden?Dit is dieren kapot fokken.

Precies. Alle voorbeelden hier zijn van populaties die compleet gesloten zijn. Waar geen druppel outcross in is gekomen. Zijn er ook onderzoeken naar populaties waarbij wel inteelt is gedaan maar ook zo nu en dan een outcross?

Ja. Hoevaak moet ik de Duitse herder nog noemen voordat het lampje gaat branden? En de duitse herder begon met een veel bredere populatie dan zeg de Ca de Bou. Als jij met de Ca de Bou net zo gaat fokken als met de Duitse Herder gedaan is (lekker veel inteelt met zo af en toe een 'outcross' met 'vers bloed') dan zul je waarschijnlijk in enkele decennia al het punt bereiken dat bij de DH pas na een eeuw bereikt is.

Kees