Het HondenForum

Frenk schreef:

Frederiek schreef:Maar stel nou dat je uit twee, ik noem iets, goldens-met-stamboom een nest krijgt waarvoor geen boom is aangevraagd. En die pups kruis je met goldens-zonder-boom uit ouders-met-boom. Dan hebben de pups daarvan dus ouders zonder stamboom en dan zouden het geen 'echte' goldens zijn? Terwijl het echt puur aan het al dan niet hebben van het papiertje ligt. Het zijn toch gewoon net zo goed echte goldens als wanneer ze wel een boom hadden gehad? Ik bedoel, het is toch alleen puur op papier dat het geen stamboomhonden zijn, maar het zijn wel pure rashonden. Die hond zelf wordt er niet fysiek of mentaal anders van, zo'n papiertje ergens in een la. Een rashond kan prima een hond zonder papieren zijn, het valt alleen moeilijker te bewijzen, maar dat betekent natuurlijk niet dat het geen rashond meer is.

Als-als-als... Je kunt niet aantonen wie de vader en moeder waren, dus kan het geen rashond zijn. Tenminste niet zoals die term bedoeld is

Nee, het zijn geen stamboomhonden. Wel rashonden. Want ze komen gewoon uit een lijn van pure goldens. Alle grootouders hebben immers wel een stamboom. Het is toch van de zotte om te zeggen dat het geen pure goldens zijn enkel en alleen maar omdat er geen papiertje bij zit? Wat zijn het dan? Kruisingen ? Natuurlijk niet. Het zijn stamboomloze goldens, maar absoluut gewoon vertegenwoordigers van hun ras.

Dit blijft een lastige.
Voor de wereld van de rashonden fokkers, de RvB, Showmensen etc, is alles zonder stamboom rasloos.
Er is nml niet na te gaan wie de voorouders zijn.
En dus daarom voor hun wereld dus onbruikbaar en dus onintresant.

Maar eigenlijk is dat een beetje raar. er zijn zoveel stamboomloze honden die zeker net zo rastypisch (of soms zelfs beter) zijn als menig stamboomhond.
En toen er nog honden werden gefokt vroeger, voornamelijk voor hun functie/ taak was de afstamming veel minder interesant, maar ging het vooral om de kwaliteiten van de hond, en hadden honden met dezelfde taak in een bepaalde regio dezelfde looks.
Maar afstamming was toen niet belangrijk, hun werk kunnen doen en zo lang mogelijk (dus gezond zijn) was het belangrijkst.

Op deze manier zijn de meeste rassen ontstaan maar was de reden tot koppelen van ouderdieren vaak veel gezonder.
Meer of minder kortere neus, meer of minder haar, kleur en vlekken op de juiste plaats??? niemand die daar haast naar keek.
Maar dit zijn wel de gezonde voorouders van onze stamboomhonden, soms denk ik: schaf de stambomen maar af, of laat het in elk geval geen reden zijn om een hond wel of niet in de fok te gebruiken.
Vooral bij populaire rassen zijn er ook erg veel stamboomloze rasvertegenwoordigers die mischien erg veel vers bloed met zich mee kunnen brengen.

Voor mij zijn de stamboomloze look a likes gewoon rashonden waarvan wat minder bekent is over de afstamming.
Bij bepaalde rassen (b.v. de Chihuahua) zijn er denk ik meer stamboomloze vertegenwoordigers als stamboomhonden. Zou voor de gezondheid van het ras toch alleen maar beter zijn als je al deze honden zou mogen gebruiken voor de fok. Erfelijke afwijkingen worden erger naarmate de genenpool binnen een ras kleiner wordt, dus hoe meer hondjes uit zoveel mogelijk verschillende achtergrond hoe beter. Dan wordt er soms maar eens wat minder rastypische hondjes geboren.
Hondjes zonder rastypische overdrijving hebben tenslotte ook minder kans op problemen.

Ben blij dat ik in ieder geval niet op rashonden val..lijkt me nog best lastig om een goede fokker te vinden

Frenk schreef: Als-als-als...
Je kunt niet aantonen wie de vader en moeder waren, dus kan het geen rashond zijn. Tenminste niet zoals die term bedoeld is

Naar mijn mening is het een ras maar zonder stamboom. Niet meer en niet minder eigenlijk. Het stamboom zegt ook weinig als je ziet hoeveel er mee gerommeld word.
Als ik hier een nest akita's heb liggen en mijn vriendin gelijktijdig ook maar zonder papier dan kan ik de pups opgeven en er gewoon bij leggen als de raad van beheer komt om te chippen. Dan hebben de stamboomloze ineens een stamboom en in beide gevallen blijft het een ras. Geen haan die er naar kraait

Het daadwerkelijk aantonen kan alleen via DNA en dat is wat Marion daarstraks ook bedoelde. Je kan wel zeggen dat is de vader van mijn kind en het kind draagt zijn naam maar is dat wel zo of maakt het het kind ineens een bastaard tot het vaderschap is bewezen?

Ik denk dat je je af moet vragen wat de definitie van een ''rashond'' is.
Is er sprake van een rashond als de hond eruit ziet als het ras voorschrijft, zich in grote lijnen gedraagt als men van het ras mag verwachten?
Ik neig naar ''ja''.

Rashond VS stamboom... je kan er niets mee. Een stamboom is slechts een afstammingsbewijs. Niet meer en niet minder. En zeker geen gezondheidsgarantie.

Stel dat jij van je kruisingspuppy, gekocht bij de buurvrouw, de ouders, grootouders én overgrootouders kan traceren; tadaaah, het begin van een ''stamboom''. Zo simpel. Documenteer je vervolgens van het nageslacht van dit hondje weer de rest, dan kan je een complete asbakken-stamboom maken, simpel gezegd.

Nakisha schreef:Ik denk dat je je af moet vragen wat de definitie van een ''rashond'' is.
Is er sprake van een rashond als de hond eruit ziet als het ras voorschrijft, zich in grote lijnen gedraagt als men van het ras mag verwachten?
Ik neig naar ''ja''.

Rashond VS stamboom... je kan er niets mee. Een stamboom is slechts een afstammingsbewijs. Niet meer en niet minder. En zeker geen gezondheidsgarantie.

Stel dat jij van je kruisingspuppy, gekocht bij de buurvrouw, de ouders, grootouders én overgrootouders kan traceren; tadaaah, het begin van een ''stamboom''. Zo simpel. Documenteer je vervolgens van het nageslacht van dit hondje weer de rest, dan kan je een complete asbakken-stamboom maken, simpel gezegd.

Zo zijn rashonden ook ontstaan

Ras is een type aanduiding, de stamboom hebben mensen er bij gemaakt om het meer bijzonder te maken.

marian* schreef:

Nakisha schreef:Ik denk dat je je af moet vragen wat de definitie van een ''rashond'' is.
Is er sprake van een rashond als de hond eruit ziet als het ras voorschrijft, zich in grote lijnen gedraagt als men van het ras mag verwachten?
Ik neig naar ''ja''.

Rashond VS stamboom... je kan er niets mee. Een stamboom is slechts een afstammingsbewijs. Niet meer en niet minder. En zeker geen gezondheidsgarantie.

Stel dat jij van je kruisingspuppy, gekocht bij de buurvrouw, de ouders, grootouders én overgrootouders kan traceren; tadaaah, het begin van een ''stamboom''. Zo simpel. Documenteer je vervolgens van het nageslacht van dit hondje weer de rest, dan kan je een complete asbakken-stamboom maken, simpel gezegd.

Zo zijn rashonden ook ontstaan

De honden moeten dan echter wel op elkaar gelijken.

De verwarring komt volgens mij gewoon omdat het woordenboek zegt van rashond: op elkaar gelijkende honden. En bij de Raad van Beheer is het alleen een rashond als er een stamboom aan hangt.

Je hebt voor beide toch gewoon een term, rasloos en stamboomloos?

Frenk schreef:Ik zit er nog even over door te filosoferen, maar wat ik eigenlijk wel zou zien zitten is dat de RvB ook afstammingsbewijzen voor verantwoord gefokte kruisingen gaat afgeven. Dat je dus verplicht allerlei gezondheidsonderzoeken moet doen bij de beoogde vader en moeder, maar dat als je daaraan voldoet, dat je dus kruisingen met een papiertje mag verkopen. Dan ontstaat er misschien een gecontroleerde fok van 'gewone' honden (niet rashonden dus)..
Zou dat niet ook de broodfok ontmoedigen? Die hebben echt geen zin om aan dergelijke eisen te gaan voldoen...

Ik denk dat je dit niet aan de RvB over moet laten, die zijn alleen op geld gericht en kijken echt niet naar de gezondheid van een hond. De broodfok moet wel ontmoedigd worden, maar dan vooral door de politiek (bv verbied winkels maar om dieren te verkopen, verbied MP als dierenverkooppunt en straf broodfokkers vele malen strenger en geef veel voorlichting over broodfok), maar zeker ook door de consument. Want zolang er nog meer dan genoeg mensen direct een goedkope hond willen kun je broodfok zowiezo niet uitsluiten.

tja, ik heb tom. eigenlijk geen westie want geen stamboom en komt uit een nestje 'voor de leuk'. ik noem hem toch maar een westie, want het is anders wel lastig uitleggen. ik probeer nog wel eens 'hij is een kruising van veel honden die op westies lijken' maar ik hou het maar gewoon op westie.

ik moet mensen nog wel eens uitleggen dat miah écht een jack russell is, een échte ja. want ze ziet er helemaal niet uit als een jack russell vinden veel mensen. die hebben veul korte pootjes namelijk, en die hupsen zo grappig.

miekmiek schreef: ik moet mensen nog wel eens uitleggen dat miah écht een jack russell is, een échte ja. want ze ziet er helemaal niet uit als een jack russell vinden veel mensen. die hebben veul korte pootjes namelijk, en die hupsen zo grappig.

en ze is ook nog eens niet Black and Tan

_Inge_ schreef:Hoe noem jij een hond dan die op een labrador lijkt, maar geen stamboom heeft.. een vuilnisbakkie?

Precies. Een labrador die qua uiterlijk helemaal labrador is noem je geen kruising of vuilnisbak. Je ziet nu eenmaal niet aan zo'n labrador of 'ie wel of geen stamboon heeft. Er hangt geen penning om zijn nek waar z'n stamboom op vermeld staat.

Zo zullen de meeste mensen Billy gewoon een golden noemen. Dan vul ik trouwens wel aan dat 'ie een Golden-look-a-like is (omdat Bills afkomst niet bekend is). Wat dan vaak weer helemaal niet begrepen wordt: want hij ziet er toch gewoon uit als een golden?

als het erop lijkt, vind ik het allemaal prima dat ze hem/haar ook zo benoemen, alleen als er dan mee gefokt word, vind ik het wel weer anders, zeker als ze het dan wel hebben over "het is een echte hoor", "raszuiver", want dat bewijs is er nl gewoon niet.

irritant vind ik wel, dat bv bij de jack, alle kleuren jack russell genoemd worden, een heuse echte B & T JR, of reebruine, of blauwe ... die lijken gewoon niet op wat het ras behoort te zijn, dus het dan zo noemen vind ik niet correct.

Martijn schreef: Rashonden kunnen per definitie niet uit kruisingen ontstaan. Kruising zijn namelijk een gevolg van rashonden anders valt er niets te kruisen.

Toen honden nog puur op werkeigenschappen werden geselecteerd werd gewoon hond A bij hond B gezet en dan kregen die pups.Als dan de hond van de buurman ook wel beviel werd die bij een volgende dekking ingezet.
Daarbij maakte het niet uit hoe die eruit zag want hij waakte/jaagde of deed weet ik veel wat goed en dat telde.
Dus naar mijn idee zijn de huidige rashonden allemaal afkomstig van kruisingen.De stamboom is er pas een dikke 100 jaar geleden aan gehangen.

Martijn schreef:Rashonden kunnen per definitie niet uit kruisingen ontstaan. Kruising zijn namelijk een gevolg van rashonden anders valt er niets te kruisen.

Dat klopt niet, veel rassen zijn namelijk wel uit (in)kruisingen met andere rashonden ontstaan. Denk aan de Sint Bernard Langhaar, Old English Mastiff of de Landseer, maar er zijn meerdere rassen waar dit voor geldt.

Frenk schreef:Zo lijken de meeste mensen te vinden dat als het eruit ziet als een labrador en zich gedraagt als een labrador, dat het een labrador is...

Tsja.. hier een spaanse zwerver waarvan gezegd wordt dat het op een pure Galgo lijkt.
Want de meeste hondjes van dat type voldoen er minder aan dan hij en die worden al Galgo genoemd...
Dus als jij mij zou tegenkomen en vragen wat het is zeg ik ook Galgo, al weet ik niet hoe raszuiver hij is.
Ik zeg niet 'het ziet eruit als een Galgo, het gedraagt zich als een Galgo, maar het is er geen, want...'
Te ingewikkeld

marian* schreef:

Nakisha schreef:Ik denk dat je je af moet vragen wat de definitie van een ''rashond'' is.
Is er sprake van een rashond als de hond eruit ziet als het ras voorschrijft, zich in grote lijnen gedraagt als men van het ras mag verwachten?
Ik neig naar ''ja''.

Rashond VS stamboom... je kan er niets mee. Een stamboom is slechts een afstammingsbewijs. Niet meer en niet minder. En zeker geen gezondheidsgarantie.

Stel dat jij van je kruisingspuppy, gekocht bij de buurvrouw, de ouders, grootouders én overgrootouders kan traceren; tadaaah, het begin van een ''stamboom''. Zo simpel. Documenteer je vervolgens van het nageslacht van dit hondje weer de rest, dan kan je een complete asbakken-stamboom maken, simpel gezegd.

Zo zijn rashonden ook ontstaan

Precies.

Inge O schreef:ik snap de hele discussie eigenlijk niet : eerst waren er toch de rashonden en dáárna pas de stambomen - zegt dat al niet genoeg?

Yep. Wat mij betreft wel.

Als het zwemt als een eend, loopt als een eend, kwaakt als een eend en er uitziet als een eend....noem ik het toch echt een eend. En niet 'vogel die de uiterlijke kenmerken van een eend heeft'. Of 'bastaardwatervogel'.
Overigens ben ik op dit forum er ook al eens op gewezen dat ik toch écht fout zat met mijn aanname dat als iets er uitziet als een jack russel (met patellaluxatie) het ook een jack russel is. Want die JR's met patellaluxatie hebben helemaal geen stamboom. Of zo.

Als iets uitziet als een kind en doet als een kind dan is het een kind, ongeacht of die in het bevolkingsregister staat of niet.
Als iets uitziet als een labrador en doet als een labrador dan is het een labrador, ongeacht of die een stamboom heeft of niet.

Martijn schreef:Daarnaast zijn alle honden uit wolven ontstaan.

Is het niet algemeen aanvaard dat de huishond is ontstaan door het kruisen van meerdere soorten hond-achtigen?
Of verschillen de meningen daar nog over?

nou, ja. Met het programma van zembla, werd met ``rashond``toch echt wel de stamboomhonden bedoelt.

om het nog ingewikkelder te maken, zeg ik wel eens en niet- FCI- erkend ras

in de volksmond zijn honden die op een ras lijken, rashonden. maar dit is dus voor de stamboomrashonden niet zo.

ik weet nog wel dat ik mijn Jack Hussel, voor het gemak een Jack Russel noemde hier op dit forum. Dat MOCHT toen niet. het is een black and tan. terwijl haar zussen gewoon wit met weinig vlekken waren. net als dat een witte boxer geen stamboom mag hebben, of een ridgeback zonder ridge geen stamboom mag hebben. mag een Black and Tan J.Russel geen stamboom hebben. maar in de volksmond zeg je toch het ras. want een kruising van twee rassen is het ook niet. en ook geen bastaard. dus wat moet je dan??

maar goed. als een televisie programma het over rashond heeft, of er wordt hier gesproken over rashond, dan neem ik aan, dat we het wel over stamboomhonden hebben. want anders wordt het wel erg ingewikkeld. maar je ziet maar, dat iedereen er een andere definitie op na houdt.

Martijn schreef:Mijn mening niet. Dat is genoeg.

Naar jouw (immer bescheiden ) mening zijn alle varianten voortgekomen uit louter wolven met een individueel rarigheidje?

Ik zit overigens niet zo in de discussie hoor, het viel me gewoon op

bennie schreef:Als iets uitziet als een kind en doet als een kind dan is het een kind, ongeacht of die in het bevolkingsregister staat of niet.
Als iets uitziet als een labrador en doet als een labrador dan is het een labrador, ongeacht of die een stamboom heeft of niet.

inderdaad!